OV irta:
>-Vegh Ferenc lemondott... Bravo ezt a nemzetkozileg elismert
>szakembert is ki kellett rugni,

Erdekes, mindenkibol nemzetkozileg elismert szakember lesz
mihelyt egy nekunk nem tetszo politikai ero ujjat huz vele...

Egyebkent egy magyar katona eseteben a "nemzetkozileg elismert"
kifejezes eleve eleg rohejes, hacsak a "nemzetkozi" alatt
nem a Varsoi Szerzodest ertjuk.
A katonai szakma elegge nemzeti mufaj, minden katona a
sajat hadseregeben villoghat csak, mas orszagok katonait
kritizalni diplomaciai illetlenseg. Nemzetkozi elismertseget
egy katona igazabol csak haboruban szokott szerezni, attol meg
az Isten ovjon. Persze itt a cel annak demonstralasa, hogy
lam-lam a kormanynak nem tetszenek a szakemberek, szakertok,
szakajtok...

Udv: Afonya

Sziasztok,

Than:
>>>>Megis legtobb no maganal erosebb es okosabb tarsat keres.
>>>Eleg himsoviniszta velemeny...
>>Miert? Nem igy van?
>Nem latom, hogy miert kene igy lennie. Annal inkabb, hogy miert
>szeretik nehanyan azt gondolni, hogy igy van.
Engem nem az erdekel, hogy igy kene lennie vagy sem. A kerdes, hogy
igy van-e vagy sem? Ha nem igy van szerinted, akkor ird ezt :)

>>Hmm... azert eleg sok no azt mondja: "Egy ferfi tudjon engem
>>megvedeni"
>Legalabbis hulye filmekben es magazinokban...
Nos, ezzel konkretan nem mondtal lenyegeset, csak burkoltan :)
Igen, a hulye filmekben es magazinokban igy van. A mondatod azt
sugallja (de nem mondja ki), hogy ellenben a valo eletben nem igy
van. Ez az allitasod? [Mert akkor mondd ki!;-)]

Mindenesetre a valo eletben is igy van szerintem. Sajnos. Mondjuk
ritkan mondjak ezt ki a nok, igy direktben, ellenben a valasztasukat
befolyasolja, masreszt a fiugyerekeknek eleg sokszor van mondva, hogy
vedd meg a lanyokat, hogy veded meg majd a csaladod, kiserd haza a
kislanyt a randi utan (mert meg kell vedeni), stb. Ezert burkoltan
bele van epitve a ferfiak egesz gondolkodasvilagaba, s igy mar nem
szukseges direktbe kimondani, hisz termeszetes, hogy egy ferfi akar az
eletet is aldozza azert, hogy egy vadidegen not megmentsen (mert ha
nem aldozza, s kiderul, az egesz tarsadalom megveteset kapja
jutalmul).

Afonya:
Az IQ-val valo irasoddal egyetertek, a tornaztatassal kapcsolatban en
is ugy gondoltam, ahogy Te irtad, csak nem irtam le oly reszletesen.
Azaz barkibol lehet okos ember, de hogy zseni legyen arra szuletni
kell. (Ahogy barkibol lehet elsportolo, de hogy vilagbajnok legyen
arra szuletni kell).

Sziasztok,
Juan

"Zagyva beszed, de van benne ertelem."
Udv!
Miki ba'

A vezerkari fonok a katonai iranyitasert felel, az nem a miniszter feladata.
Gondoljunk bele mi van akkor, ha a kormany /miniszterelnok/ iranyitja a
hadsereget. Ilyen mar volt a tortenelemben, es nem eppen a demokratikus
orszagokban.

 ... azaz szerintem felesleges arrol vitatkozni, hogy ki tolt be egy ilyen
kisjelentosegu szerepet itt... kijelentessel nem egeszen ertek egyet, mert
ez nem egy kisjelentosegu szerep.

G.

Juan:

> >IQ-t nem lehet szerezni, novelni, ez szuletesunkkel adott.
> Nos, ezzel megint nem ertek egyet. Szerintem az IQ-t igenis lehet
> novelni (vagy epp csokkenteni). Mintha leteznenek egyfajta szellemi
> izmok, melyek tornaztatassal erosodnek. (S persze el is satnyulhatnak
> a gondolkodas hianyanak kovetkezteben).
Ok, de ez alapveto valtozasokat nem okoz, egy bizonyos intervallumon belul
mozog es ez az intervallum adott. Ha valakinek mondjuk 120, akkor nemi
agytornaval feltornazhatja magat 125-re, de alapjaiban nem valtozik, 140-es
soha nem lesz belole.

> De en alapvetoen csak a tobbsegrol beszeltem, s beszelek, nem mindenkirol.
Csak nem a Szonda Ipsosnal dolgozol ? :))
> >Vegul is errol vitatkozunk (mi alapjan valasztanak part a nok), neked
> >ezzel kapcsolatban nincs pontos informaciod, mivel nem vagy no.
> Na ez olyan, hogy nem tudhatom mit esznek az egerek, mert nem vagyok
> eger. Azonkivul pontosan annyira tudhatom, mint Te, mert Te csak egy
> nonek a velemenyet ismered pontosan (sajatmagad), a tobbiet csak
> annyira ismerheted, mint en. S egy velemeny nem igazan reprezentativ
> minta egy halmazbol.
De neked meg az az egy sincs meg :), egyebkent lehet, hogy tudjuk mit esznek
az egerek, de azt nem, hogy mit erzenek es gondolnak. 

> Egyaltalan nem untattal, s erdekesek az informaciok, csak epp nem
> vitathatoak. Azzal nem tudok vitatkozni, hogy Te hogy erzel, vagy Te
> miert valasztottad azt a parod, aki (bar mint irtam, erdekes). Viszont
> nem is Rad gondoltam leveleimben, hanem sok (mas) nore.
Ezzel viszont en nem tudok vitatkozni. Mivel nem ismerem azokat a noket,
akik alapjan te levontad ezeket a kovetkezteteseket.

> >>> No de akkor aruld el legyszives, miert akarnak a nok maguknal okosabb,
> >>> erosebb, magasabb tarsat?
> >>Tenyleg ezt akarnak-e a nok, pontosabban a tobbseguk - szerinted?
> >Mert konnyebben szerelmeses lesznek belejuk.
> Na ja, de miert lesznek konnyebben szerelmesek belejuk? Ez a kerdes, s
> a (egyfajta) valasz megtalalhato a vedenc-elmeletben. Lehet, hogy
> hibas ez az elmelet, de vitassuk meg :) Mindenesetre sok erv tamasztja
> ala.
Az hogy valaki miert lesz szerelmes egy masik emberbe, ez egyenileg valtozo,
mondhatnam azt, hogy a szerelem egy nagy rejtely (talan az elet legnagyobb
miszteriuma), amire meg igazabol nem talaltak meg a valaszt. Probaltak mar
tudomanyosan megmagyarazni pl:  feromonok. De szerintem igazabol erre
valasz nem adhato. Megintcsak magambol tudok kiindulni (bocs):
eddig ahanyszor szerelmes voltam, mindig valami mas tetszett az adott
illetoben. De a vedenc-elmeleted egyik esetben sem jatszott kozre. Az hogy
nem tudok mas alternativat allitani a vedenc-elmeleted ellenebe, az nem azt
jelenti, hogy az az igazsag, egyszeruen csak nem tudom megmagyarazni az
erzest. De az biztos, hogy az osszes "szerelmem" hasonlo volt,
gondolkodasmodban, eletmodban, vagy meg akar termeszetileg is.
Es nem azert voltak ok a kapcsolataim, mert tudatosan kerestem a hasonlot,
hanem mert igy alakult. Tehat bizonyos fokig az osztonos vonzodas egybeesik
a tudatossal. 

> >Minthogy a ferfiak is hamarabb beleszeretnek egy szep, okos, erzo
> >nobe, mint egy nem annyira olyanba.
> Ez szerintem nem igaz. A ferfiak szerintem egy olyan nobe szeretnek
> bele legkonnyebben, aki egyreszt szep az aktualis szepsegideal fogalma
> szerint, masreszt annyira okos es erzelmes mint a ferfi maga! Tehat
> egy maganal joval okosabb nobe kevesbe szeret bele.
Ezek szerint te is ugy gondolod, hogy az emberek a hasonlot keresik?
Egy par vitaval ezelott azzal "vadoltak", hogy az en parvalasztasom tudatos,
es nem osztonos. De ezek szerint mindenki (osztonosen-tudatosan) a hasonlot
keresi.Es a hasonoban benne van a korulbelul egyforma (lelki) ero is. Es ha
benne van, akkor megdol a vedenc-elmeleted.

> >Es ugye se az altalad, sem az altalam felsorolt tulajdonsagok kozott sem
> >szerepel a penz mennyisege.
> Nem. Viszont a vedenc elmelet kovetkezo lepcsofokan mar szerepel. Az
> elso lepcsofok a magasabb, erosebb, okosabb tars keresese a nok
> reszerol. A penz egyfajta szinonimajakent jelenik meg az erosebb es
> okosabb szonak.
Ugy latom ket malomban orolunk. Mind a ketten ugyanazt szajkozzuk immar vagy
tiz Vita ota.

> >a hatalomvagy szerintem tobb oszton egyuttes fogalma. Az allatoknal
> >mindegyik falkavezer akar lenni, es miert? Hogy bebiztositsa a
> taplalkozas
> >es szaporodas elsoseget. Tehat let-es fajfenntartas.
> Persze! De en azt irtam, hogy a let-es fajfenntartasbol (azaz a
> szexualitasbol) fakad a hatalomvagy, ahogy Freud is mondta, mig Jung
> pont ezzel nem ertett egyet.
Nincs olyan ember a vilagon, akinek mindig mindenben igaza lenne. Fogadjuk
el azt, hogy mind a ket tudosnak igaza volt par dologban, es ugyanugy
tevedtek is nehany mas dologban. Illetve inkabb azt mondanam, hogy nemely
dologban nagyobb mertekben volt igazuk, mig mas dolgokban kisebb mertekben.
Mivel szerintem nincs olyan, hogy tokeletesen igaz, vagy tokeletesen hamis.

> >Azt soha nem mondtam, hogy a kulso egyaltalan nem szamit, mindenesetre
> >szerintem a nok parvalasztasaban a fizikai tulajdonsagok nem olyan
> fontosak,
> >mint az erzelmiek.
> Hogy cinikus legyek: eros erzelmeket valt ki egy tomott penztarca ;-)
> Na de viccet felreteve, a fenti mondatoddal egyetertek :)))
Akkor ezek szerint te sem ertesz egyet Jagabbal? Aki szerint a fizikai
tulajdonsagok a dontoek, mivel az hatarozza meg a szexualis vonzodast, es az
az alapja ket ember tartos egyuttletenek.

>  Ha ez egyenjogusag mellett
> torunk landzsat, akkor _ezek_ is beletartoznak az egyenjogusagba, vagy
> az, hogy adott esetben az apa maradjon otthon a gyerekek mellett, s az
> anya dolgozzon csak. Amig ez nem kovetkezik be az esetek 50%-ban
> (marmint venni kell azokat a csaladokat ahol az egyik fel otthon van),
> addig teljes nyugalommal mondhatom, hogy a nok eloskodnek a ferfiakon.
Most nem kezdem ujra az "eloskodesen" valo vitatkozast, de ha mar itt
tartunk, miert nincs ez 50-50%-ban? Szerinted ezt a nok ellenzik?
Mert szerintem a ferfiak idegenkednek jobban ettol. Lehet, hogy attol
felnek, hogy a nok jobban ellatnak az ugynevezett ferfiszerepet, mint ahogy
esetleg a ferfiak el tudnak latni a "noi" szerepet. Es nem akarjak blamalni
magukat.
Had tegyek fel egy szemelyes kerdest: szerinted anyukad is csak "eloskodott"
apukadon?

> >Termeszetesen van egy csomo no, aki a penz miatt megy ferjhez, de azert a
> >donto tobbseg a szerelem miatt kotelezi el magat.
> Erre meg mar irtam egy nagyon jo mondast: A no nem a penzeert megy
> hozza egy ferfihez. Elobb beleszeret. [Ha van penze.]
        Megint ket malomban orolunk. A szerelem erzelmi kerdes, a penz nem.
        Ha valaki a penz miatt megy ferjhez, az nem szerelmi hazassag az
csak egy erdekkapcsolat. Az egy mas jellegu, nem a szerelem temajaba
kapcsolodo dolog, de ezt is irtam mar. Ugy latom korbejarunk :)
        parvalasztason mi ket kulonbozo dolgot ertunk.
         zaz konnyebben szeret bele, ha van penze. Utana mar szerelembol
megy
> hozza, ahogy Te is irod. 
Anyagi dologba nem lehet szerelmesnek lenni, oda ez a szo, hogy "szerelem"
nem illik.

> >> Erdekes, hogy nekem mindig is az onallo, karakan nok tetszettek - az
> mar
> >> mas kerdes persze, hogy en mennyire tetszek nekik ;-))
> >Hat a fenti velemenyedet biztos nem fogjak osztani :)))))
> Az lehet. Attol meg akar igazam is lehet:)
Ha mar egypar ember nem osztja, akkor nincs igazad. Nem hiszek abban a
mondasban, hogy kivetel erositi a szabalyt. De azt sem hiszem, hogy a
szerelemre szabalyokat lehetne-kellene allitani. Legalabb ezt az erzest ne
degradaljuk le szabalyokkal.

> >> kettevalasztani a kettot, hisz mindketto szerepet jatszhat s meg ezen
> >> kivul sok minden (pl. 20% sarm, 30% penz az utodok miatt, 10% penz
> >> maga miatt, 30% kinezet, stb. :)),
> >100%-osan meg nem voltal szerelmes?:)
> A fentiek osszege adja ki azt a 100%-ot! 
nem lehet, hogy pont a ferfiak tuljdonitanak a penznek nagyobb jelentoseget?
Esetleg attol ferfiasabbnak erzik magukat?
> S amit Te akarsz jelezni, az,
> hogy 100%-osan szerelmes, tobb osszetevobol (a fentiekbol) adodik
> ossze. 
valo igaz, hogy a szerelem tobb osszetevobol all, de ebben a penz nincs
benne. Mint mar emlitettem, a penz anyagi dolog, az erzelem pedig nem.
        Hello
        Erika

>mcako>
>mivel en tettem fel a kerdest anno, ideje lenne mar nekem is beszalnom a
vitaba 

  Inkabb csak figyelni kellene a valaszokra.

>nos nagyon sok valasz erkezett 

  Eleg szomoru. Tulajdonkepp csak 1 fele kellett volna hogy legyen.

> (foleg akkor, mikor nincs nalad semmi fizikakonyv ;-)

  Kulonosen, hogy a problema tisztan matematikai jellegu volt.

>tehat a megoldas:

  Ha tudod akkor miert kerdezted?

>tehat vmivel tobb mint 105 ev...kicsit hihetetlen...

  Hat ugyebar ez a tartaly nagysagatol fuggott, miert lenne hihetetlen?

>a tartaly termeszetesen tele volt...

  Termeszetesen.  :)

>MEG VALAMI, ami nagyon felbosszantott!:

   Na ez biztos en leszek.

> Felado :  [International]

  Mit mondtam?

>Nos, eloszor azt kell mondanom hogy nem vagyok kislany, 

  Pedig akkor elneztem volna.

>se no! 

  Meg ekkor is.

>A nevem sajnos sokakat megteveszt, itt Szlovakian keves 
>a Marian kislany....

  Es a jo matektanar is gondolom.

>A masik dolog az, hogy ilyet nem illik irni a csajokrol!!!!

  Az igazsag faj, altalaban.

  Tulajdonkepp, miert is kerdezted az egeszet?

Ez IDEZET volt (ha nem is a legpontosabb)!!!!!
LocO
mailto:   UIN: 39702283
"Man is a social creature who does not like his fellow beings"
                                                Mark Twain

Szerintem se nem egyik, se nem masik!

Minden vallas szerint csak egy (1) isten / foisten letezik, aki ural mindent!
 A kisebb istenek szerepet a keresztenysegben az angyalok vettek at, mashol 
pedig mas "alacsonyabb rangu" teremtmenyek.

Az hogy a Bibliaban keresztre feszitesrol van szo, az egy mero veletlen. Ha 
Eszak-Amerikaban tortent volna mindez, akkor most egy kinzocolop vagy egy 
totemoszlop mellet imadkoznank (mar aki:-)) Bar ez a kereszt-dolog is kezd 
mar atcsuszni balvanyimadasba!!!!!!

Olvasta valaki Isaac Asimov "Isten kilencmilliard neve" c. novellajat?
Ajanlom mindenkinek!

LocO
mailto:   UIN: 39702283
"Man is a social creature who does not like his fellow beings"
Mark Twain

>Miert nem tudjatok elkepzelni, hogy
>mondjuk azert valasztotta, mert szerelmes bele?

En is pont ezt mondom, csak arrol beszelek
kozben, hogy miert lett szerelmes bele!

>Az elgondolasod mar csak azert is santit, mert egy
>csomo szegeny (anyagi szempontbol) ferfinek is van
>felesege.

Persze, persze. A ferfiak varhato elettartama sem
lehet 63 ev, hiszen harom hetven eves ferfit is ismerek:-))

>mert jo a szex egyutt, ennel azert tobbre van szukseg. Eppen ezert
>nem ez fogja ossze a csaladot, ez csak egy resze. Marcsak ha
>>belegondolsz, hogy bizonyos kor felett (direkt nem mondok szamot,
>mert ez egyenenkent valtozik) a szex alig, vagy egyaltalan nem
>jatszik szerepet az eletben, a hazasparok megsem valnak el. Miert?

Bizony nagy ur a megszokas:-)

>Azt soha nem vontam ketsegbe, hogy a parvalasztas osztonos, csak
>azon vitatkoztunk, hogy melyik oszton mukodik erosebben, es melyik
>gyengebben a mai rohano vilagban. Mert azert igenis latszik, hogy
>nemelyik oszton manapsag gyengebben mukodik, mint regebben, pont
>az amelyik szerinted a legfontosabb: a fajfenntartas.

Hat oszinten megmondom, hogy ez nekem eddig nem ugy tunt
(marmint hogy nem vonod ketsegbe).
Ugyanis az alapfelvetes az volt: A ferfiak a nagy ciciju nokhoz,
a nok pedig a nagy penztarcaju ferfiakhoz vonzodnak.
Kerdes:miert?
Erre irtam, hogy azert, mert az evolucio soran kialakult osztonunk
erre determinal minket. Tehat ha elismered, hogy a parvalasztas
osztonos, akkor egyet ertesz a fenti kijelentessel is.
Ezzel nem akarom azt mondani, hogy tudatos parvalasztas eseteben
nem kaphatunk mas eredmenyt a preferenciakban, de szerintem
(es szerinted is) ez nagyon ritka.
Es nem lehet buntetlenul sokaig megeroszakolni az osztonoket:-)

Fajfenntartasi oszton pedig nincs is!
Csak a tudat szintjen jon ez be (lasd Hitlert, vagy Csurkat)!
Egyebken csak egyeb osztonok (szexualis, gyereknevelo, stb)
osszeadodo eredmenye a fajfenntartas.
Ezert tud sok par meglenni gyerek nelkul, miutan kielegult
a szexualis osztonuk. Itt a tudatos dontes mar nem az
oszton ellen feszul.

Udv: JaGab

>>> kettevalasztani a kettot, hisz mindketto szerepet jatszhat s meg ezen
>>> kivul sok minden (pl. 20% sarm, 30% penz az utodok miatt, 10% penz
>>> maga miatt, 30% kinezet, stb. :)),
>>100%-osan meg nem voltal szerelmes?:)
>A fentiek osszege adja ki azt a 100%-ot!

Biztos majd Erika is megirja, de o itt csak finom
humorerzekkel azt hasznalta ki, hogy az altalad
felsorolt szamok osszege 90 (igaz a stb-nek nem adtal
szamerteket) A :) jel is erre utalt!

JaGab

Sziasztok,

Szia Andraso!


> Akit pedig nem valasztanak, annak nem lesz gyereke, es kihal.
> Aki pedig nem csokos szaju, es nem rambo, es megsem halt ki, azt azert 
> valasztottak, mert meg a szexualis kulcsingereken kivul mas is 
> kozrejatszik a valasztasban.
> Peldaul a kultura, ami meghatarozza a szepsegidealt is.
Igen. Ezert kellene eldonteni, hogy a valasztasban mekkora sullyal
esik latba a "szexualis kulcsinger" es mekkoraval a "mas".
Pont azzal az allasponttal vitatkozom ugyanis, hogy a kulcsinger a
dominans.


> A JaGab altal emlitett kulcsingerek pedig egyetemesek,
> es az emberre, mint az elovilag egyik fajara jellemzoek, es nem 
> tudatosak, de tudatosithatoak...
> olyan kb. mikor a metron minden no automatikusan elkezd gagyogni a 
> szemben ulo kisgyermeknek... a babavonasok is kulcsingerek.
Nem olyan! Ha olyan lenne, akkor nem vitatkoznank itt egymassal, hiszen
ugy semmi kivetnivalot nem talaltam volna abban, amit JaGab irt.

En nem azt kerdojelezem meg, hogy van egyfajta egyetemes inger, ami a
ferfiaknal "de megdugnam"-kent kerul a felszinre, de ennek kivalto oka 
szerintem eleg sok csoportra bonthato. Akar azert, mert "Olyan a szaja, 
mint a ...", akar azert, mert "Hiiijjj, de jo lenne a formas labai koze 
bekerulni!".
Es ebben ter el a gugyogest (anyai oszton megnyilvanulasa?) szinte 
feltetlen kivalto babavonasoktol.

Visszaterve az alaptemahoz. A JaGab altal emlitettek (nagy mellek, 
duzzadt szaj) pl. nalam is "kulcsingerek": orult sebesseggel zarjak be 
az osszes letezo kaput koztem es a no kozott. Tehat, JaGab 
gondolatmenete szerint ("Amelyik ferfira ez nem hatott, az kihalt"), 
nekem sajnos ki kell halnom, bar bizony isten tobb not is ismerek, akik 
ugyan nem ezeket a dolgokat tettek a kirakatba, de azert mit tagadjam, 
szivesen +... oket. Es ismerek nehany olyan not is, aki szivesen velem, 
aki sokmindennek vagyok mondhato, de macsonak, erosnek es gazdagnak nem. 
Valami tehat hibadzik a gondolatmenetben.

Mar csak azert is, mert ha komolyan veszem a multidot (hatott, kihalt),
akkor en meg sem szulethettem volna. A kihalas ugyanis az eletkeptelen
fajtak sajatossaga. Persze lehet, hogy en vagyok az utolso ilyen korcs
egyed. ;)


> Es minel fejlettebb az ember, annal kevesbe hatarozzak meg a 
> viselkedeset a veleszuletetten meghatarozott viselkedesformak (kb. 
> osztonok). De nem is vesztik el a hatasukat teljesen.
Igen, de kerdes, hogy a (szex)partnervalasztasban dominalo ingert
kivalto "kulcs" az osztonos, avagy tanult (l. pavlov-kutya!)?
Ha tanult, akkor ugyanis barmi lehet. Ha osztonos, akkor meg mitol
ennyire sokfele?


> Mi is elolenyek vagyunk, barmilyen furcsa is, es rank is hatnak az 
> evolucio torvenyei.
Hogyispersze! Gondoljunk a negerekre, akik tanulmanyaim szerint szinuket
az eros napsugarzas ellensulyozasara "alakitottak" ki. Es allitolag az
USA negerei, meg a bizonyithatoan nem kevertek (ahol feher felmeno szoba
sem johet) is "feherednek", mivel ott azert nem annyira eros a 
napsugarzas.

A parvalasztas mikentje viszont szerintem nem evolucios kerdes.
Arrol nem is beszelve, hogy mi erosen igyekszunk keresztbetenni az
evolucio torvenyeinek. Inkubatorokkal peldaul.


> > a ferfiak tulnyomo tobbsege eloszor a nok labat nezi meg.
> ezt eleg nehez lenne megallapitani...
Egyreszt, meg kell kerdezni egy reprezentativ mintat, ahogyan meg is
tettek akik ezt a kutatast vegeztek es kesz a megallapitas. Nemelyik 
kozvelemenykutato cegnek egesz jo prognozisai vannak (pl. valasztasok 
elott), tehat a modszer elfogadhato (statisztikabol tanitjak is: 
adatgyujtes-> reszleges felvetel-> reprezentativ).
Termeszetes, hogy amennyiben nem a Fold osszlakossagara kiterjedo
mintat vesznek alapul, ugy torzitani fog. Abban viszont igazad van,
nem tudom, hogy a statisztikat hol keszitettek, de gyanitom, hogy 
Amerikaban.

Masreszt pontosan annyira allapithato meg, mint az 
> ehhez csak annyit, hogy az emberek nemigen gondoljak vegig, hogy hu de 
> szep duzzadt szaja van ennek a nonek, pont olyan mint egy orgazmus 
> elotti veres szemeremajak... egyszeruen csak inkabb azt a not 
> valasztjak, akinek ilyen van, es nem azt, akinek nincs.
kiteteled.


Udv:

Hopocky Gabor

hellosztok!

csak egy ket nagyon altalanos megjegyzes.

IQ: az intelligencia egy olyan fogalom, ami elegge osszetett, es mindenki
egy kicsit mashogy erti. mindenesetre valami olyasmit jelent, hogy milyen jo
az ismeretlen feladatokban valo problemamegoldo kepessegunk. hogy meg
miminden tartozik bele, az nem vita temaja, az intelligencianak nincs exact
definicioja.
IQ teszt: tudomasom szerint a ma hozzaferheto legjobb teszt, amivel IQt
lehet merni, nagyjabol tudomanyos modszerekkel van kontrollalva. ugyanakkor
teny, hogy nyugati tudosok talaltak ki, fejlesztettek tovabb. az IQ teszt
eredmenye sokatmondo, de nem minden. az IQ tesztek feladatait lehet biralni,
bizonyara azok is dolgoznak rajta, akik az ilyen teszteket fejlesztik, de az
teny, hogy egyenlore ez a legjobb, es ezt kene minel jobban finomitani, ha
jobbat akarunk.

Munkadefiniciokent az IQ-nak, mint az IQteszt eredmenyenek valo definicioja
olyan szempontbol jogos, hogy ugyis ennyi az, amit egzaktul tudunk merni.
Nem jogos abbol a szempontbol, hogy tudjuk, az IQ teszt nem tokeletes.
Harmadreszt egyaltalan nem jogos olyan szempontbol, hogy az IQrol alkotott
elkepzelesek valtoznak. En szemely szerint az intelligenciaban fontosnak
tartom nemcsak a feladatmegoldo kezseget, hanem a feladat megoldasara valo
hajlamot, azaz ambiciot. Konnyen elofordulhat, hogy valaki jo az IQ testzek
megoldasaban, de az eletben egyaltalan nem gondolkodik.

Javithato-e, vagy orokolt-e az intelligencia?

Vitatott, nem eldontott kerdes. Nyilvanvalo, hogy tanulhato, hisz teny, hogy
az agy dendritsurusege (strukturalis osszetettsege) hasznalattol no. Teny,
hogy a Hebb tanulas hasznalattol valo tanulas. Egy szemelyes szempont. Magam
ugy latom, hogy az intelligenciat nem lehet szazalekosan leosztani oroklesre
es "neveltetesre". Mindketto 100%-ig fontos. Eros akarat az oroklott
tenyezokon nagyon felul tud emelkedni, gyenge akaratu ember kepessegeit
viszont abszolute az oroklott tenyezok hatarozzak meg.

Nok:

Regota foglalkoztat engem is, hogy a nok egyenranguak-e intelligenciaban.
Liberalis beallitottsagom miatt szeretnem tovabbra is hinni, hogy igen.
Mindamellett nyilvanvalo, hogy a nok orokletesen masok, mashogy gondolkodnak
(ezugyben ajanlom mindenkinek, hogy kovesse a mostanaban megjeleno
erdekesebbnel erdekesebb dokumentumfilmeket ). En ebben a kerdesben nem
mondanek iteletet, csak annyit, hogy az intelligencia mai felfogasaban
erosen ferfiorientalt, a szellemi munkaban valo sikeresseg is erosen
ferfiorientalt.
Koztudott, hogy a nok oroklotten gyengebbek terbeli feladatokban, ugyanakkor
jobbak nyelvi kerdesekben stb... Az intelligencia kozfelfogasaban inkabb a
ferfikepessegeket hangsulyozza. Amit en fontosnak tartok megint, az az, hogy
a nok kevesbe ambiciozusak, nem fordulnak annyira a gondolkodas, a
feladatmegoldasok fele, a ferfiak viszont siker, kihivasorientaltak. Ilyen
szempontbol en azt mondanam, hogy hitem szerint a nokben mas, de egyenrangu
rejtett kepessegek vannak, mint a ferfiakban, de sokkal kevesbe erdekli oket
az, hogy ezt sikeresen felmutassak. Amennyiben az intelligenciaba a
megnyilvanulo, sikeres kepessegeket ertjuk csakbele, akkor hajlok arra, hogy
a nok ebben gyengebbek, ha azonban az osszes potencialis kepesseget ertjuk,
akkor inkabb egyenranguak.

Szex es osztonok:
Itt en csakis evolucios alaprol tekintem a dolgokat, aki mas alaprol indul,
azzal ezekrol az alapokrol vitatkoznek, de nem most.
Nyilvanvalo, hogy az embert erosen meghatarozzak az osztonei, mivel allati
szarmazasu.
Nyilvanvalo, hogy az embert kevesbe hatarozzak meg az osztonok, mint az
allatokat, mivel ember, es mivel kulturalis leny. Ebbola z is kovetkezik,
hogy ez a meghatarozottsag valamennyire gyengul a tortenelem folyaman.
Hogy mennyire, az szerintem nem vita temaja, hisz teny, hogy reszben
hatarozzak meg az emebrt az osztonok, tehat pro es kontra erveket lehet
felsorakoztatni. Errol lehet egy tanulmanyt irni, de vitaban dontest hozni
akeptelenseg.

Monogamia, poligamia:
Az allatvilagban a genek tovabboroklodese a celfuggveny. Ezt sokfajta
taktikaval meg lehet valositani. Innen ered a monogamia, poligamia. Ezek a
strategiak kulonbozoek, am mindegyik nagyon sikeres lehet. Nehez kozuluk
optimalisat kiemelni, es kulonbozo korulmenyek kozott mas es mas az
optimalis. Ezert fajonkent, de akar populacionkent, egyedenkent is lehetnek
elteresek. Az elovilagban tehat sokfajta strategia megtalalhato. Meg az sem
garantalt, hogy az evolucio egy adott pillanataban eppen az optimumban
vannak ezek a dolgok.
Erdekes, hogy a foemlosoknel ezeknek a taktikaknak mindegyik valtozata
megtalalhato. Az ember kozeli rokonainal is van poligamia, monogamia,
kotetlen kapcsolat (gruppensex:). Valahogy az embernel ugy alakult, ahogy.
Errol megintcsak nem erdemes sokat vitatkozni, mert sok szempont jatszott
szerepet. Tehat itt vitanak helye megint nincs, lehetnek kerdesek, lehet
keresni a valaszokat, es lehet tanulmanyokat irni. Akit erdekel, utananezhet
a dolgoknak. En javaslom pl. a Miert elvezet a szex? c. tudomanyos! konyvet.

udv: math

Sziasztok!


Kedves Deli Gyula!

> Vannak ferfiak akiket meg kell alazni?
> Szerintem nincsenek!

Megalazni azt lehet, aki hagyja magat! (L. a Nitsch kiallitas koruli
hajciho. Semmi serto nem volt benne, amde roppant elgondolkodtato 
volt, ha gusztustalan is. A felhajtas meg plane, de ez masik vita
lehetne, ha nem unna mindenki.)

Ez az egesz katonai "megalazosdi" arrol szol, hogy "beleverjek" a
delikvensbe a parancs barmi aron valo teljesitesenek "reflexet".
Leginkabb latszolag teljesen felesleges fegyelmezo gyakorlatokkal.

Az a baj, hogy ez egy ideig (amig hozza nem szokik) rettenetesen serto, 
megalazo lehet az egyen szamara, hiszen olyan _stilusban_ kaphatja az 
utasitasokat, amihez nincs hozzaszokva, illetve erzi, hogy a parancsado
folotte all ("Jelentsen b...a meg!") - bar ennek oka esetleg 
elfogadhatatlan szamara (pl. azt fel evvel elobb hivtak be es ettol az 
mar orvezeto) - es semmit nem tehet ellene.

A megalazas ettol kovetkezik be es nem a modszertol, ami evtizedek, ha
nem evszazadok ota szinte valtozatlan.

Mas kerdes, hogy a sorozott katona - aki nem is akart ebbe a szituacioba
kerulni, csak koteles volt - alkalmasint sokkal nehezebben tudja ezt
az allapotot feldolgozni (tehat nagyobb a megalaztatas eselye), mint
a szerzodeses, aki "Ez szornyu, de ezt _en_ vallaltam." felkialtassal
utheti el a dolgot.

> Beteges halamu ember az, akinek ferfiassagahoz erre szuksege van.
Igy van, ezert jobb a hivatasos sereg, mert ott ezek a kozlegenysegnel
sokkal feljebb nem vihetik.


Udvozlettel:

Hopocky Gabor

Sziasztok!


Bocsi Juan, hogy megint beleszolok, de az alabbi gondolatmeneted 
szerintem hibas.

> Az elgondolasod mar csak azert is santit, mert egy csomo szegeny
> >(anyagi szempontbol) ferfinek is van felesege.
> No igen, ok a peches nok, akik rosszul valasztottak, ezert kissebb az
> eselyuk a tulelesre hosszu tavon, azaz ki fognak halni a genjeik
> nehany generacio alatt.

Egyreszt:
Pont a gazdagnak nem igazan nevezheto (foleg a roma) csaladoknal 
jellemzo a 4-6-8 gyerekes csaladmodell a dusgazdagok 1-2 gyerekevel 
szemben.

Termeszetesen ennek lehet az az oka, hogy Termeszet Osanyank ilyen
modon kivanja a "szegenyebb" genek tulelesi eselyeit biztositani, de
ez is ellentmond a feltetelezesednek.


Masreszt:
Mivel a vitaszal alapvetoen nem a szulesrol, hanem a parvalasztasrol
szol, az alaptemahoz visszaterve.

Mi az, hogy gazdag es mi az, hogy szegeny? Erosen relativ fogalmak!
Ha nekem van egy kb. 4 milliot ero lakasom, meg egy trabantom, akkor 
gazdag vagyok? 
Hat, ahhoz kepest, aki havi harmincbol tengodik Pomazon alberletben egy 
futetlen mosokonyhaban, vodorben hordja a vizet az utcai kutrol es 
HEVvel jar be dolgozni Pestre, feltetlenul (bar a vodor miatt izmosabb
lehet nalam - ;) -). 
Ahhoz kepest viszont, aki mercedessel szaguldozik a szazmillios pasareti 
villaja medencejebol kurvazni, koldusszegeny.

Tehat en Pomazrol nezve jo parti vagyok, Pasaretrol meg nem.


Udv:

Hopocky Gabor

>
> Sziasztok!
>
> > "Ha Isten azt akarta volna, hogy tudjuk, letezik, egy hatalmas feszulet
> > keringene a Fold korul".
> >
> > Szerintetek?
>
> David-csillag, felhold, buddha szobor, totemoszlop, ilyesmik?
>
> Udv:
>
> Hopocky Gabor
>

Felhold mar kering :-)
san

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Fw: vezerkari fonok ( 8 sor )
> Idopont: Fri Jul  9 14:31:16 EDT 1999 VITA #1276
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> -Vegh Ferenc lemondott... Bravo ezt a nemzetkozileg elismert
> szakembert is ki kellett rugni, persze + van a magyarazat 1996-ban lett
> vezerkari fonok. A vilag demokratikusabb reszen ez ugy szokott lenni, hogy 
a
> kormany nem pofazik bele /bekeidoben/ a katonai dolgokba, a honvedelmi
> miniszteriumok szigoruan civil iranyítas alatt vannak. Persze azokban az
> orszagokban demokracia van.
>
> O.V.

En ugy tudom, hogy a Szabo Janos?! honvedelmi miniszter nem katona. Es ha ez 
igy
van, akkor lottel egy nagy ongolt magadnak.
san

Kedves listasok, es Kedves Juan,

        sajnos nem ertek veled egyet abban az elmeletedben
        miszerint a lanyok (nok) azert valasztjak partnerul azt akit
valasztanak
        mert benne meglatjak a "penzcsinalas" lehetoseget.

        A sajat tapasztalatom alapjan (fokent) tudom ezt mondani.

        A baratommal igen erosen gondolkodunk azon, hogy most mar 
        egyutt maradunk, kezdunk kozos jovot tervezgetni.

        En ugy erzem, hogy o nem az a "meg a jeg hatan is megel" tipus.

        Sokkal gyakorlatiasabb vagyok. Es joval tobb olyan fiu (ferfi)
van 
        korulottem akikbol inkabb kinezem a penzcsinalasi kepesseget.

        Megis ot valasztottam.

        Mint ahogy a fiuk sem az alapjan valasztjak maguknak a
leendobelijuket,
        hogy mennyi es milyen gyereket fog tudni szulni neki.

        jaj lenne akkor a nok tobbsegenek.

        Szerintem az emberekbol mar kihalt az evolucios kepesseg.
        Elsatnyultak.

        szia

        Renata

Sziasztok!

Rovidesen megvaltozik az E-mail cimem, addig nem is akartam
ujra irni a VITA-ba, mert nem biztos, hogy megkapom a valaszt,
de volt par erdekes tema.

Erdeklodessel olvasom a ferfi-noi parvalasztasi vitat, sajnos
nincs kello ismeretem ahhoz, hogy erdemben hozzaszoljak, de par
szempontot megis felvetnek.
Ugy tunik a szemleletmod rossz iranyba valtozott az elmult par
szaz evben. Kereszteny kulturkorben regebben az embert ugy tekintettek,
mint aki Isten kepere es hasonlatossagara van teremtve.
Lehet, hogy akkoriban nem voltak elegge kihangsulyozva a kulonfele
osztonok,- nem tudom, - mindenesetre a ferfirol es norol alkotott kep
szamomra lenyegesen szimpatikusabb volt. Ugy erzem nem szabad az
adott kerdesben csak majomnak tekinteni az embert, mert ez eros
visszaesest jelentene a kozepkorhoz kepest. Az ember kepes arra, hogy
uralkodjek osztonei folott, persze ehhez faraszto gyakorlas szukseges,
de megeri. Nem tudom megitelni, hogy mennyire rossz a helyzet,
azaz az emberek tobbseget erdekli e egyaltalan, hogy donteseit a tudata
is befolyasolja, vagy csak ossztoneire hallgat. Amugy ebben a kerdesben
a lanyoknak elonye van, mert osztonos donteseik onmagaban is jobbak.
Igaza lehet azoknak a lanyoknak, akik kikerik maguknak, hogy penztarca
alapjan valasztjak eletuk parjat, de sajat tapasztalatbol tudom, hogy
egy serto vad elhangzasa utan celszeru sajat magunkba nezni, hogy az en
esetemben valoban nem befolyasol-e, mert ha igen, akkor ideje kigyomlalni.
Ferfiaknal rosszabb a helyzet, mert talan a tobbseg elfogadta hogy az
osztonei iranyitjak es mar tudatosan is erre torekszik. Azaz nem keri ki,
maganak, hogy o a nagy mellu noket keresi, mert tudja, hogy igaz,
eppen ezert nem is torekszik arra, hogy a tudatos szempontok is megkapjak
a kello sulyt, ami szerintem legalabb olyan fontos. Sot!
Ez pedig mindenkeppen a kapocsolatok szetbomlasahoz vezet.

Egyenjogusag kerdese:
Nem szabad figyelmen kivul hagyni a kulonbozoseget. Mostanaban a
kulonbozosegen csak azt ertik, amit a tudomany is bebizonyitott.
Pontosabban a biologiai kulonbsegek, agyfeltekek, noi ciklus, stb.
Lelektani kulonbozosegeket kevesbe vesszuk figyelembe, es az
emancipacio karos eredmenyenek tudom be, hogy a lanyok megprobaljak
elnyomni ezeket es ferfiasan viselkednek.
Szent Palt tudnam javasolni olvasgatasra mindket felnek, bar
a (muveltebb) lanyok biztosan felkapjak a fejuket, o ugyanis, eleg
tevesen, nogyulolo hireben all.
Pal valami olyasmit ir, hogy asszonyok engedelmeskedjetek ferjeteknek,
mert a ferj ura felesegenek, amint Krisztus ura az egyhaznak.
Ferjek szeressetek felesegeteket, ahogy Krisztus szerette az egyhazat.
 ... Erdemes tovabb olvasni, mert megmagyaraz sokmindent.
(Sajnos nem tudom a pontos helyet, talan a Korintusi levelben van)
Akik nem ismerik elegge Krisztust, azok nyilvan ugy gondoljak,
hogy ez ferfisoviniszta iras, pedig Krisztus ugy szerette az egyhazat,
hogy eletet adta ertunk, amikor meg bunosok voltunk!
Gyakorlatilag ugyanarrol van szo mindket fel szamara, csak a
kulonbozosegeknek megfeleloen. A lanyoknak nagyon nehez lehet lemondani
idonkent akaratukrol es elfogadni a ferfi donteset kulonosen a mai
emancipalt vilagban, amikor azt szivjak magukba, hogy be _kell_
bizonyitanom, hogy tobbet erek egy ferfinal. A ferfiaknak pedig
nehez igy szeretni a feleseguket, azaz az eletuket adni erte nap mint
nap, akkor is, amikor nincs igaza, vagy hisztizik. Lemondani sajat
akaratunkrol, es ugy donteni, ahogy a felesegunk szeretne.
Szoval a recept nehez, raadasul mindket oldal a szamara nehezebbet
kapta, de erdemes kiprobalni.
Meg valami: en termeszetesnek tekintettem a hazassagot, szamomra nem
csak egy papir, hanem egy eletre szolo elkotelezettseg, ahol a
nehezsegeknek mindig celja es ertelme van.

Mas:

Kedves math!

>A nagyon fontos kulonbseget vallasosok es ateistak kozott abban latom, hogy
>az ateista tudomanyosan viselkedik. Mibol all ez?
>A tudomanyos viselkedes abbol all, hogy tapasztalunk magunk korul egy
>vilagot, es megprobaljuk azt minel jobban megismerni. A jo megismeres
>szempontjai, hogy minel egyszerubb, minel jobb magyarazatot kapjunk, es
>minel hasznalhatobb legyen, minel hasznosabban, es eredmenyesebben tudjuk
>alkalmazni a boldogulasunkban.

En vallasos vagyok, meg pontosabban katolikus.
Az ateistakban eppen ezt a hozzaallast tisztelem es becsulom,
amirol te irsz. Viszont ez nem csak ateistak elojoga, ha ugy
tetszik el lehet toluk tanulni. (sajnos nem is minden ateista
jellemzoje ez a szemleletmod) Peldanak azt a rengeteg vallasos
termeszettudost tudnam felhozni, akik eleg sikeresen alkalmazzak,
anelkul, hogy lelki valsaguk keletkezne.
Persze a celok lehetnek masok, hiszen egy ateista azert
szeretne megismerni a kornyezo vilagot, hogy jobban tudjon
alkalmazkodni hozza, uralkodni rajta, mig vallasos ember eseteben
ezeken tul szoba johet meg az is, hogy Istenrol szeretne tobb
dolgot megtudni, azaz a keze nyomat keresi.

Ateistakkal igazabol csak akkor van bajom, ha feladjak ezt a
szemleletmodot, azaz peldaul babonasagnak tartjak a vallast, de
megingazzak a fekvohelyuket, az eteleiket. Varazsolni szeretnenek,
meg ha ezt tudomanyos kontosbe burkoljak is pl. Agykontrol.

Amugy az en esetemben nem dicsekedhetek azzal, hogy baratnoim
vallasossa valtak volna mellettem, mert bizonyos szempontbol
sokkal egyszerubb ateistanak lenni. Kevesbe strapas, ha felszinesen
nezzuk a dolgot es nem keresunk mellyebb kerdesekre is valaszt.
Viszont azt elmondhatom, hogy en vallasosabb lettem es vallasos
baratnomre, - aki mar menyasszonyom - ez szinten igaz.

Orulok, hogy megismerhettem a velemenyedet.


Kedves Gaal Gabor! (bocs hogy kihagyom az ekezeteket,
de van aki ugy nem tudja olvasni.)

Jot derultem a konyvismertetodon, honnan szedted?
Azt igazabol nem tartom valoszinunek, hogy olvastad volna
a nevezett muvet, mert irasodbol nem ugy tunt, bar ki tudja.
Legjobban a hieroglifas magyarazatod tetszett, csak azt nem ertem,
hogy mibol gondolod, hogy biztosan Mozes irta az elso ot konyvet
teljes egeszeben.
Ez ugyanis vitatott, mert peldaul halalarol is szo van benne, amit
eleg nehezen irhatott o. Nem tudok semmifele elokerult hieroglifakrol,
melyek regebbiek lennenek a heber, arami nyelvu tekercseknel, de lehet,
hogy en nem figyeltem fel erre a szenzacios felfedezesre.
Ettol eltekintve furcsanak tartom, hogy a papuak foldje nem elozi
meg Europat, hiszen arrafele par tizezer evvel tovabb volt divatos
az agyvelo elfogyasztasa. (Ha egyaltalan mifelenk valaha is szokasban
volt) Azt hiszem nagyobb agyuknak kellene lenni, de valami miatt
megsincs igy. Tudtommal a szules a tobbi emlos fajnal is fajdalommal
jar es ennek koze van ahhoz, hogy az emlosok gondozzak utodaikat.
Azt hiszem birkakkal vegeztek el azt a kiserletet, hogy a "szules"
elott fajdalomcsillapitokkal kikapcsoltak a fajdalmat es azoknal
a birkaknal, ahol ezt megtettek a szulo nem gondozta a kicsinyet.
Minel nagyobb a fajdalom annal jobban ragaszkodik az anya a kicsinyehez.
Lehet, hogy van valami kapcsolat a valakiert elszenvedett aldozat
es a szeretet kozott?
Amugy a Teremtes konyvenek bunteteseben nem a fajdalom a lenyeg,
hanem az Istentol valo elszakitottsag. Hallottam olyan edesanya
elbeszeleset, akinek egyik gyermek halva szuletett. O mondta, hogy
persze rossz a szulesi fajdalom, de ossze sem lehet hasonlitani azzal,
amikor "ertelmetlen", mert gyermek mar nem el. Nincs kiert elviselni
a szenvedest.
Ez a baj a verejtekes munkaval is. Ha nincs celja ertelme, akkor rossz.
Ha az ember elszakad Istentol, akkor legfontosabb celjatol szakad el,
es igy minden fajdalom, szenvedes megsokszorozodik. Persze celokat
lehet talalni, ami tobb-kevesebb sikerrel betoltheti ugyanazt a funkciot,
de Istent azert eleg nehez potolni. :-)

                                Tisztelettel: Akos
                                

Kedves Marian!
Eloszor idezek toled:
Petibatyam:
>  Azt, hogy ezt egy no kerdezte (hacsak nem kislany) valamit csak
> elmond a dologrol.  :)
Valaszod:
Nos, eloszor azt kell mondanom hogy nem vagyok kislany, se no! A nevem
sajnos sokakat megteveszt, itt Szlovakian keves a Marian kislany....

A masik dolog az, hogy ilyet nem illik irni a csajokrol!!!!

Nos, ennyi volt a lelkemen, szivemen;

MARIA'N (fiu)

Comment: Van Isten! - Istenem, de jot nevettem! Mayam (XX)

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: jumper.itb.hu)

 irta /Vita 1273/:

"Nemetorszagban egyre tobbet beszelnek arrol, hogy az EU-nak sajat 
hadsereget kell - a NATO mintajara - felallitani. Ezt a tervet allitolag a 
franciak es az olaszok is tamogatjak."
Ez az elkepzeles nagyon is logikus, hiszen a NATO es az EU kozott
- eltekintve attol, hogy az egyik katonai, a masik meg "gazdasagi"
szovetseg - nincs teljes atfedes. A NATO-ban  - tetszik, nem tetszik -
az USA viszi a vezeto szerepet, ugyanakkor az EU-nak (amelyhez 
termeszetesen nem tartozik az USA) gazdasagi (elsosorban 
keresekedelmi) teren szamos problemaja van az USA-val
(es viszont). Amennyiben az EU egyfajta "Europai Egyesult Allamok" 
szerepet kivanna betolteni ( s tk. ez a perspektiva) a tavolabbi jovoben,
ugy katonai teren is "onallova" kellene valnia, azaz az USA dominanciatol
meg kell  szabadulnia. Egyfajta "Europai Egyesult Allamok" eszmeje nem
viselheti el, hogy egy azon kivul allo hatalom - meg ha az vilaghatalom is -
katonapolitikai iranyito szerepet toltson be. Persze ehhez penz is kell. 
Sok, sok penz...
Udv Imre bacsi

Kedves Vitapartnerek!

Az elmult hetekben Tobbetekkel folytattam a nyugdijjal kapcsolatosan
eszmecseret.
Mar korabban is ugy lattam, hogy tobb izben onmagamat kellett 
ismetelnem s ez azt mutatta szamomra, hogy allaspontjaink tovabb 
mar nem kozelithetoek. Legutobbi reflexioimra (Vita 1272) valasz sem
erkezett s ez is megerositett abban, hogy a tema "kifujt". 
A vita soran eleg keves megertest tapasztaltam erveimmel 
kapcsolatosan, amit nem mint egyen sajnalok, hanem sajnalatos 
altalanos jelensegkent erzekelek, mint korosztalyommal szemben 
felmerulo, gyakorta (szocialis, tarsadalmi) erzektelenseget is mutato 
kortunetet. Meg sajnalatosabb, hogy ezt nem csak e helyen lehet tapasztalni.
Sokkal nagyobb baj, hogy ez az orszag egyes vezeto politikusainak 
megnyilvanulasiban is visszatukrozodik, mert vegul is itt 2 millio 
emberrol van szo!!!
A vitat e temaval kapcsolatosan a magam reszerol bezarom s ha
meg reflektal is valaki az elozmenyekre, azt persze el fogom olvasni, 
de reagalni arra mar nem fogok. Ezert az erintettektol elnezest kerek,
de mar nem latok elore vivo elemet, csak a szoszaporitast.
Egyre azonban felhivom a figyelmeteket, hogy - es kivanom neketek, hogy 
ez nagyon soka kovetkezzen csak be - egyszer ti is lesztek nyugdijasok.
Ne  feledjetek azt a ma mar idoszerutlen ideologiabol eredeztetett trefas
mondast, mely szerint az "ulespont hatarozza meg az allaspontot"! Bizom 
benne, hogy ez meg a legnyugdijellenesebbek nezetet is idovel 
modositani fogja.
Remelem, hogy mas temaben (esetleg a nyari szabadsagok utan) ismet
talakozunk.
Udv Imre bacsi

 irta:

>Mielott hozzaszolnek a temakhoz, tisztaznam, hogy ateista vagyok, es
>tapasztalt VITAzo. Tovabba, hogy nincs modomban belemenni mindenfele
>hiabavalo vagdalkozasokba. Meggyozodesem, hogy ezen a forumon nagyon
>csekely meggyozessel lehet hatni a masikra, szerintem egy elo vitaban
>sokkal tovabb el lehet jutni. Ugyanakkor maggyozodesem, hogy a vallasos es
>ateista vitaban szinte egyaltalan nem lehet a masik meggyozeseig szoban
>eljutni.

Isten hozott vissza koreinkbe. Akkor a fentiekhez egy kerdes: A gep elott
iszogatvan jutottunk eszedbe, vagy miert mutatkozol be ilyen
osszefuggestelen mondatokban?

> Sokkal tobbet er a tapasztalat, az eletmod megismerese. Ezt a gondolatot
>abban latom igazolni, hogy eddig mindegyik baratnom szilard ateistava lett
>mellettem csupan azaltal, hogy megismerte az eletmodomat, hogy szavaim
>sulyat tetteimben merte le. (Ez nagykepuen hangzik, de fontos!:)

Szilard ateistava lett, de valahogy otthagyott, vagy mostanra mar sok
magteritett baratnod van?

> A nagyon fontos kulonbseget vallasosok es ateistak kozott abban latom,
>hogy az ateista tudomanyosan viselkedik. 

S ennek eredmenyekent nem moderalt forumon olyan alpari modon szitkozodik,
mint analfabeta hittarsa szidja lovait...

>Mibol all ez? A tudomanyos viselkedes abbol all, hogy tapasztalunk magunk
>korul egy vilagot, es megprobaljuk azt minel jobban megismerni. A jo
>megismeres szempontjai, hogy minel egyszerubb, minel jobb magyarazatot
>kapjunk, es minel hasznalhatobb legyen, minel hasznosabban, es
>eredmenyesebben tudjuk alkalmazni a boldogulasunkban. 

Boldagulasunkban irod, lasd majd lentebb!

>Ekeppen jut el a
>tudomanyosan viselkedo nagyjabol a tudomanyos modszerhez, amirol >bovebben
peldaul Popper Peter konyveben lehet olvasni. Es ez az a >hozzaallas,
amiert egy tudomanyosan gondolkodo embernek a vallasok >szinte egyaltalan
nem is kerulnek kepbe, mivel a vallasos "gondolkodasmod" >nem ilyen, a
vallasos eszmek ezeknek a modszereknek egyaltalan nem >felelnek meg. 

Nem ismerem a homo-tudomanyosusz modszereit, de ha teologiai, tarsadalmi,
lelki kerdeseket termeszettudomanyos modszerekkel vizsgal, akkor
bizonyitvanyaba olyan osztalyzat kerul, mint annak a diaknak, aki egy
szamtanpeldat teologiai uton vezet le:-)

>A vallasos ember ezzel szemben nem a korulotte levo vilagbol 
>indul ki, hanem onmagabol. Azt hiszi, amit hinni szeretne. Szeret boldog
>lenni, nem akar nyomtalanul meghalni, es szeretne, ha a vilagnak celja,
>ertelme vezetoje, rendszerezoje lenne. (Ne felejtsuk, a tudomanyos ember
>olyannak veszi a vilagot, amilyennek latja, ha nincs celja, akkor nincs,
ha >meghalunk, akkor meghalunk)

A vallasos ember is olyannak veszi a vilagot, amilyennek latja. Mert minden
ember igy van vele.

> Nagyon szereti az embert, es az embert 
>kivetiti a vilagra. Mivel az ember cellal el, azt szeretne, ha a vilagnak
is >lenne celja. Antropomorfizal, minden kerdesre emberszeru valaszt var.
Nem >megismerni akarja a vilagot, hanem hitevel othonosnak latni. Szamara
az >igazsagnak nem azoka  kriteriumai vannak, ami egy tudomanyosan
>gondolkodo ember kriteriumai, jobban mondva nincsenek kriteriumai az
>igazsagnak, azt szereti igaznak hinni, ami tetszik neki. 

Vannak kriteriumai az igazsagnak, csak mint mondatod kezded masok, mint az
ateistae.

>A vallasos embernek nem a megismeres a cel,hanem a boldogsag.

Egy korso sorrel fentebb meg az ateista is a boldogulasert
tudomanyoskodott, meg lentebb is:-)
Akkor ez is hasonlo?

> A tudomanyos embernek ezzel 
>szemben a megismeres az elsodleges cel, azert, hogy amennyire lehet,
>ezaltal boldoguljon. De, ha a valos viagban valami a boldogsaga ellen van
>(pl. a halal), akkor azon az aron, hogy olyat hisz,a mire nincs alapja a
>megismert vilagkepe alapjan, nem hisz, csak azert, hogy boldog legyen.
>Nem csapja be onmagat.


A vallasos ember szamara valoban nem a megismeres az elsodleges cel, hanem
valami mas. (Ez persze vallasonkent valtozik, es roppant messze
elkulonbozik egymastol.)
Analogiad azonban csak azok szamara elfogadhato, akik nem ismerik elegge
mindket oldalt, hamar leegyszerusitheto lenne 2-re a sok.
Lehet ateista es hivo is analfabeta, nem kell tudosnak lenni az
istentagadashoz, sem hithez.

>en igy latom

Mas meg maskent. De nincs is ebben semmi meglepo.

Teddy

Juan irta:

>>Az elgondolasod mar csak azert is santit, mert egy csomo szegeny
>>(anyagi szempontbol) ferfinek is van felesege.
>No igen, ok a peches nok, akik rosszul valasztottak, ezert kissebb az
>eselyuk a tulelesre hosszu tavon, azaz ki fognak halni a genjeik
>nehany generacio alatt.

Mit akarsz ezzel mondani? Hogy a szegenyek szama rohamosan fogy mondjuk
Azsiaban, Afrikaban, Del es Eszak-Amerikaban, s rovid ido mulva igen keves
csak dusgazdag cigany fog elni Mo-on? Vagy, hogy az emlitett retegek mind
igen gazdagok voltak, s most az elszegegenyedes beallta utan par generacio
mulva India genjeiben megtizedelodik?

Teddy

-------ProMail-Boundary-07081998-
Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-transfer-encoding: Quoted-printable


 Emilianak,

>Nekem lehet, hogy nincs olyan magas IQ-m, de valahogy nem latok a
>levelemben semmit ami utalna eme urasagokra. Semmi koze ahhoz, amirol
>szo volt: a hozzaallas a multhoz, a nacizmushoz, speciel itt NO-ban.

 Nemtom (ugye, jol irom=3F), mintha Te emliteted volna Csurkat meg Torgyant 
a "IQ-> elhanyagolhato" kontextusban. Persze sajna csak a soraidat
es nem annak kozeit olvastam;-) En meg csak tovabbfuztem...

>>  Pedig ez az egyetlen epeszu megoldas; a multat egyszer es mindenkorra
>> le kell zarni. Ki is mondta=3D3F : Aki tulsagosan elmellyed a multban az
>Kerlek szepen. Latom, errefele vagy lelheto,

 Kerlek szepen, latogass el gyorsan a GMX honlapjara aztan ha akarod vissza-
terhetunk a dologra!

> nosza, allj ki es magyarazd
>meg ezt a nemeteknek. Hatha megertik hogy csak akkor lesz jovoje NO-nak,
>ha elfelejtik az egesz Hitler-korszakot, Auschwitz-al egyutt, sosem
>volt! 
 
 Nos, ezt hol is irtam pontosan=3F Marmint hol buzditottam barkit is a 
tevoleges
tortenelemhamisitasra=3F Nezd, en elhiszem, hogy veletlenul belekerultel a
"magyarok Nemethonban" helyzet legtipikusabb hibajaba, meghozza a "meg-
probalni nemetebb lenni a nemetnel"-be de hidd el, hogy amit a vekony Nemet-
orszagi tapasztalataim alapjan tudok az nem ez a bizonyos sajtobol TV-bol 
stb.
osszeollozott hivatalos komunike'izu valami. Ha egyszer tenyleg kozel
kerulsz ertelmes emberekhez ott es azok vegre levetkozik epeszuen az isko-
laban belejukvert gorcsoket akkor talan majd hallasz arrol, hogy mikent 
velekedik
az akit immarom a harmadik generacioban koteleznek a permanens  
elnezeskeresre.
Azt a generaciot aki esetleg tanul ha akar a nemzete multjabol de nem erti, 
hogy o
aztan meg miert kell hogy szegyenkezzen. Vagy esetleg tamogassuk a kollektiv
bunosseg elvet, Emilia=3F Miert nem lehet elvarni, hogy a sertodottek is 
vegre
kiengesztelodjenek=3F Miert kell az elso "de hat miert meg mindig"-re 
rogton 
tortenelemhamisitast feltetelezni a kerdezorol=3F Nem volt ra eleg 
precedens,
hogy egy haboru utan erosen megalazott nagy lelekszamu nemzet valahogy
megiscsak revans utan lihegett=3F Nem gondolod, kedves Emilia, hogy egy
permanens buntudattal nyomorgatott kollektiv lelkivilag is ide tartozhat
esetleg=3F Ha mar egyszer ennyire hangosan mindig farkast kialtasz. 
Ki tudnal segiteni, hogy hol is volt az ilyen revanskovetelesnek az egyik
leghirhedetteb bolcsoje=3F 

>Bizony, mar nagyon ideje lenne erre, veszelyben a jovo, lam, az
>orszag ott kullog a fejlodesben valahol a sor... legelejen, europai
>meretekben.

 Erre a tiradara itt mi szukseg  volt, Emilia=3F Vegulis csak kibukott a 
buszkeseg;-)

>Ha nem vetted volna eszre:
>abbol keletkezett, hogy valaki valamit mondott egy nyilvanos
>felszolalason, amit ugy lehetne ertelmezni, most zarjuk le mar a temat.

 Aha, ertem, koszonom. Ezek uta Veled errol tenyleg nem erdemes,
belatom.

>En meg azt tartom pikansnak, hogy ugy latszik, nevtelen iras volt...
 ..es valamelyik mondat vegere nem tettem biztos pontot.

>Tehat szerinted a sor-/borizu "milyen hos katonak is voltunk, akkor volt
bla..bla..bla..
>feldolgozasatol, kritikus ertekelesetol, attol, hogy megprobalnak
>tanulni belole. Ezt en talalom gyonyoru szep linearisnak...

  Emilia, megbekeles. Erted=3F Ketoldalu megbekeles. Avagy Karl May
utan szabadon el kene mar asniuk a csatabardot. Kinek jo ez a per-
manens lelki hadiallapot=3F

 Mas.

>Kedves SaZ-om!

Megtisztelsz! Mivel a Te elojogod volt definialni a nexust: szervusz Sanya.

>Attol tartok alaposan megtalaktad a szarve kozt a t=F6gyet.

De meg am! Szarve szoktam megtalaktani.

>Ezen az alapon a kituno aquarista Hitler, vagy a tehetseges zsurnaliszta
>Gobbels is kierdemlik elismeresunket politikai palyafutasukert, hiszen
>igazan erdemes uriemberek  

 Puff neki, Pavov kutyaja. Tudod, Sanya nagyon nehez ugy disputalni, hogy 
az ellenpart mar az elso pengevaltas utan a nehezfegyvereket szedi elo a
hatizsakbol es kvazi lefasisztazza a masikat. Mert hat, ha a fenti ket 
vezer-
himpeller kerul szoba akkor maris a vegallomasra erkeztunk, nincs ennel
nagyobb adu. Mellesleg A.H. piktori tevekenysege meglehetosen kozepszeru
es a kepeinek "erteket" nem is a muveszi tartalma hanem a szerzoje adja
ha adja. Persz ez egy jo retorikai huzas volt Toled; ruhazzuk fel idonkent
a negativ peldat is pozitiv tulajdonsagokkal minel nagyobbat durranjon
a vegen a petarda.

 Mondandoddal is az a problemam, hogy ex katedra kijelent es meg velet-
lenul sem hajlando elhinni, hogy nincs abszolut igazsag ebben a targyban.
Arnyaltsag, ez az ami hianyzik. 

>esetleg nem ertunk egyet, dehat istenem, szemelyes erdemeiket muszaj 
>szamitasba venni.

 Ugye akkor Wagnert sem hallgatsz=3F

>Nemoda Buda!Azok, akik tobbre becsulik TGM brillians politikai irasait a
>Csurka es Torgyan olcso opportunizmusanal, alkalmasint a minoseget 
reszesitik 
>elonyben a talmi vacakkal szemben.

 Mar akik reszesitik. Remelem nem azt akarod mondani, hogy a TGM-hez
valo viszonyulas definialja a pozitiv ertekeket=3F En speciel pont az illeto
irasai miatt tartom ot egy hepciaskodo felfuvalkodott fraternek. De hat,
es gondolom ebben egyet ertunk, pont ez a legszebb a velemenysza-
badsagban, hogy mindenkinek van belole. Bar itt a TGM mint pelda
tenyleg harmadlagosan relevans.

 Mellesleg szertnem a "Hazmestersiratot" is figyelmedbe ajanlani. Hogy
valami tipikus antiszemitazost is lassal.

> Amikor Torgyan traktorok helyett zetorokat helyezett kilatasba az egyik
> beszedeben, (csak egy szereny pelda,) akkor olyan foku primitivsegrol
> adott bizonyitekot, hogy azzal megszegyenitett mindannyiunkat.

 Bizonyos, hogy az unintelligencia eme csimborasszoja, nagy hordereju 
megnyilvanulasa valamikor bekerul  a Guiness-fele vilagrekordok konyvebe.
Addig is csak par mondat bar fel sem tetelezem Rolad, hogy ne tudnad mi is
az a bizonyos Zetor (igy, nagy Z-vel). Mindenesetre az en altalam ismert 
oregek 
eleteben ez a bizonyos ize annyira fogalomma val, hogy, ugyan hely-
telenul de minden hasonlo funkcioju dologra ugyanazt a szot hasznaltak.

> Csurka hires anti-szemita tanulmany ugyan ezt erte el.
>Miert kell nekunk pironkodnunk a politikusaink szegyenletes ostobasaga
>miatt=3F Hm=3F
 
 Nos hat eppen ezert hoztam a peldat Gyula vezerrel, de ez, a lenyeg se
Neked, se Emilianak nem tunt fel. Nevezetesen egy olyan miniszterelnok aki
egy despotikus idegen hatalom martalocbandajanak a tagjakent hajdanan 
az orszag tonkretetelet  segitette  meglehetosen lenyomta a lecet.  
Csurkanak biztos ez a vilagosszeeskuvesrol szott elkepzelese egy fobiaja,
ez nem vitas. De, ha jol tudom o megmaradt ennel meg me'g par fustolgos
cilkknel mikozben Horn et. azert anno tevolegesen is "viszonyult" a
dolgokhoz.

 Demokracia mar csak ilyen; valaki micisapkazna a cimert, masvalaki meg
azt hiszi, hogy az orszagat kulfoldrol iranyitjak.

>Ennek eppen a forditottja az igaz. Mint azt egy spanyol tortenesz
>megjegyezte:Aki nem hajlando tanulni a multbol az arra karhoztatik, hogy
>azt megismetelje.
 
 Ismetles a tudas anyja;-))

 Hat ha mondta biztos igy is van es talan peldakat is adott hozza. Mit ad a 
sors, nekem is eszembe jutott meg valami; az ember nem lep ketszer
ugyanabba a folyoba. De igazad van, idezgetesekkel nem jutunk kozelebb
a megoldashoz.


SaZ  -od


-------ProMail-Boundary-07081998---

Andor irta:
>Egyebkent az anyakonyvvezeto szovege is
>ezt peldazza "...en onoket a magyar csaladjogi torveny alapjan.."

Azert talan azt sem kene elfelejteni, hogy kb. a hazassagok fele
templomban is kottetik, ahol a felek eskut tesznek arra, hogy a
masikat joban-rosszban el nem hagyjak (hogy betartjak-e az mas
kerdes, de megeskusznek. En egyebkent nem tartottam templomi eskuvot).

>En a magam reszerol pl. nem tekintem jo alapnak a magyar csjt-t, tehat
>nem kivanom hogy a kapcsolatomban az legyen a zsinormertek.
>Ergo nem akarok hazassagot kotni.
OK, akkor egyuttelesed zsinormerteke a PTK lesz. Az mennyivel jobb?
Olyan egyutteles meg nincsen, aminek nem valamilyen torveny a
zsinormerteke, tekinve, hogy minden allampolgar jogkepes.

>2, Nem kivanom, hogy a kapcsolatomban tamadt barmely vitas kerdest
>a magyar birosag biraljon el!
Ez ertelmetlen. Egyreszt a birosag nem "barmilyen" vitas kerdest biral
el, hanem csak a valassal kapcsolatos vitakat (azt is csak akkor, ha
nem tudsz megegyezni hazastarsaddal). Masreszt ha elettarsi kapcsolatban
elsz, akkor a hasonlo termeszetu vitas kerdeseket pont ugyanugy a
birosag fogja megitelni.

>Egyebkent van magyar statisztika, csak mar nem tudom hol olvastam:
>Az atlagos kapcsolat-elettartam hazassag eseten 15 ev,
>regisztralt elettarsak eseten (tobbnyire ahol van kozos gyermek, azt
>a kapcsolatot regisztraljak) 16 ev. Tehat a papir nelkul egyutt elok
>kapcsolata (statisztikailag nem jelentos mertekben) tartosabb ma
>Magyarorszagon, illetve kb. ugyanolyan tartos.

Ez megintcsak ellentmondas. Ugyanis a regisztralt elettarsi kapcsolatot
mar nem "papir nelkuli" kapcsolat es jogilag nem sokban kulonbozik
a hazassagtol. Ilyen esetekben a felek tobbnyire anyagi okokbol nem
hazasodnak ossze.

>Ha a fenti atlagbol csak a fiatalabb parokat nezzuk, akkor az egyutteles
>joval tartosabb.
Ezt honnan veszed? Nekem pl. a hazssagom elott 3 egyutteleses, tobb eves
kapcsolatom volt, hazassagom meg - egyelore - csak egy. OK, ez az en
peldam, de az altalad leirtakbol nem tunik ki, hogy miert tartosabb.

>1, Nincs az a megoldasi modell, hogy elrohanunk a birosagra, tehat a felek
>kenytelenek maguk szembenezni kozos letuk problemaival.

Ez megintcsak nem igaz. Nincs az, hogy elrohanunk a birosagra, tehat
sehova nem kell elrohannunk, egyszeruen csak szetkoltozunk. Mivel meg
birosagra sem kell menni, ez a visszatarto ero sincsen. Hidd el, senki nem
szivesen rohan a birosagra, hanem elobb "szembenez," kulonosen, ha
gyerek is van (amit Te sehol nem veszel szamitasba).

>2, Nincs jelen a kenyszer erzese, es a kapcsolat a jog helyett nyugodtan
>allhat az igazsagossag talajan.
Hogy persze mi az "igazsagossag," abban a felek nem mindig ertenek egyet...
Tobbnyire mindenki a sajat allaspontjat veli annak. Donteni meg kell.

>3, A merce a sajat kozos ertekrendjuk, es nem mas.
A problema pont abbol szokott lenni, hogy az ertekrend nem (elegge) kozos.
Es akkor ki dont?

>Parkapcsolatrol, ahol a masik vagyona, egzisztenciaja a mervado
Ezt azert nagyon eros a prostituciohoz hasonitani. Az ember a penzeert
a kurvat jol megdugja (huvelybe, szajba, mellbe, vegbelbe, ahova tetszik,
persze mindennek szabott ara van), esetleg valamilyen perverziojat eli
ki rajta, szinten szabott arert (szandekosan fogalmaztam nyersen).
Aztan elkoszon tole, esetleg neha visszajar. Aki penzert hazasodik, az
a szexualis aktus elott es utan is kenytelen a masikat elviselni, meg
akkor is, ha netan elfogy a penze. Es akkor a gyerekekrol meg nem is
esett szo, pedig hat a normalis parkapcsolatnak tobbnyire ez a fo
eleme (legalabbis a magyar felnott nepesseg 94 %-a szerint).
Szerintem nagyon atgondolatlan amit irtal.

Udv: Afonya