Gergely interpretaciojara visszaterve:

>Az "utodott"-index
>==================
>avagy
>Egyszeru modszer a(z) Useneten feltuno, potencialisan forradalmi
>jelentosegu fizikai "elmeletek" osztalyozasara. Minel magasabb a
>pontszam, annal valoszinubb, hogy az "elmelet" hattereben egy utodott
>all.

Eleg nagy baj, hogy egy utodottsegrol szolo elmelet sem tud biztosat
mondani. Mindossze valoszinusit. Igy aztan nehez eligazodni
a tomegben.
Intelem a lakonepesseg utodottsegi indexenek merseklesere:
Sose mondjuk egy jol bejaratott elmeletre, hogy alapvetoen
hibas ! Mondjunk csak annyit, hogy hianyos.
Einstein hianyosnak tartotta Newton elmeletet, s letette az
asztalra sajat nagy uj elmeletet.
Ugyancsak hianyerzetet fejezte ki, amikor a kvantumelmeletrol nyilatkozott. 
Forrasmukent a kisujjara hivatkozott.

Udv: zoli

Tisztelt T.

Az Isvara altal indukalt lavina jelenlegi eredmenyeihez.
A fak novekedesenek uteme alatta marad az emberi erzekelesnek. A gyorsitott
felvetellel az a baj, hogy pillanatfelvetelek osszessege es ket exponalas
kozott vki esetleg kicserelheti a fat! De minden epeszu ember (ez bizony
Fuzzy halmaz!) elfogadja a tudomany evszazados eredmenyeit (foleg ha nem
csak az eredmenyt kozlik, hanem a megismeres folyamatat is). A fentebb
emlitett halmaz hataran levok sokszor meglepo dolgokkal allnak elo. Ezek
igen ritkan! hatalmasat lenditettek a tudomany fejlodesen (pl: Galilei).
Ezekben az esetekben azonban a hatterben igen komoly munkassag all es
elengedhetetlen! az addigi fobb allaspontok ismerete!
Az elmeletek bizonyitasahoz a megfigyelesek eredmenyein kivul logikus
levezetes is szukseges. Ez megint csak egy gyenge pont, foleg azota, hogy
Godel bebizonyitotta, egy kelloen bonyolult rendszer nem lehet
ellentmondasmentes (a babeli zurzavart szerintem nem kulonbozo nyelvek
okoztak, hanem a magasszintu logika megismerese). Azonban ha semmit sem
fogadunk el, mehetunk kobaltat csiszolni es kukacokat nassolni! (vagy meg
azt sem)
Minden emberi kommunikacio alapja_onkenyesen_kivalasztott szabalyok 
halmaza!
Ezeken lehet valtoztatni, de a valtozast olyan ervekkel kell megindokolni
ami a tobbieket meggyozi.

Hosszura nyult soraimnak celja nem masok megsertese volt!

Udv!
Sipi

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Az en allitasom: Nem bizonyitott, hogy a tudo spontan evolucio utjan
> fejlodott ki a halakban.

Lasd lejjebb...

> A ti allitasotok: A tudo kifejlodhetett spontan modon a halakban.
>
> A ket allitas kozott nincs alapveto ellentet. Mindazonaltal azt
> leszogezhetjuk, hogy semmifele bizonyitek nincs arra, hogy az egyes
> halaknal
> felleheto tudo (vagy egyeb kiegeszito seged-legzoszerv) barmifele
fokozatos
> fejlodes utjan jelent volna meg, es ne letezett volna mindig az adott faj
> elodeiben is. Nem ismerunk sem a multbol, sem a jelenbol olyan halakat,
> amelyek a feltetelezett fokozatos kialakulas stadiumaiban lennenek. Ezen

Es a labirintkopoltyus halak? (Betta, Paradicsomhal, stb...)
Bel-, borlegzo halak?
Szerintem a pipalas jelensege, amikor a szerencsetlen hal oxigen hianyaban
a felszin kozeleben uszik es apro legbuborekokat nyel (erre szinte minden
hal kepes) tokeletesen folyamatosan megy at a fent emlitett halak specialis
szerveken keresztul torteno (kiegeszito) legzesebe.

> kivul nem letezik reszletes genetikai leiras sem (megfelelo morfologiai
> parjaival), ami azt mutatna be, hogy az atalakulas letrejohetett apro,
> mindig az elozo fokozatoknal eletrevalobb es elodeit kiszorito lepeseken
> keresztul. Egyetlen mas pelda sem ismert arra vonatkozolag, hogy a
> szelekcio
> es a mutacio uj szervek megjeleneset eredmenyezne az elovilagban.

Lasd fenti peldat... Megjelent a labirintszerv. Onallo kulon szerv,
a legcsatorna nyalkahartya-boritasabol alakult ki. Kis mertekben
minden halnal mukodik, de egyes fajoknal teljesitmenye _fokozatosan_
megnott, kulon szervve alakult. Minden szerv valahol igy alakul ki.
Altalanos jellegu, vagy mas feladatra specializalodott szovet sejtjei
mas jellegu feladatot is elvegeznek, mert szukseg van ra.
A szerv kialakulasa, elkulonulese csak egyszeru "profiltisztitas", es
teljesen folyamatosan tortenik, hirtelen ugras, mutacio nelkul.
Minel differencialtabb egy leny, minel kiforrottabbak a szervei, annal
fejlettebbnek mondjuk. Ami nem igaz, bizonyos merteku tokeletlenseg
szukseges a biologiai egyensuly fenntartasahoz, tehat a szenvedes is
egy termeszetes dolog, nelkule kihaltunk volna, de ez mar mas tema...

> Ebbol az kovetkezik, hogy a tudo evolucios kialakulasara vonatkozo
> feltetelezesek alapjaul csupan az a hit szolgal, hogy az elolenyek
evolucio
> utjan alakultak ki. Az, hogy feltetelezeseiteket nehanyan (pl. Zeratul)
> kijelento modban fogalmazzatok meg, semmifele tudomanyos bizonyiteknak,
> igazolasnak nem tekintheto.

Mielott valaki belemenne a reszletes indoklasba, tisztazzuk hogy mit
fogadnal el "tudomanyos bizonyiteknak" ?
Nyilvan lehetetlen megegyszer megismetelni a multat, kemcsoben megismetelni
az evoluciot, es ha nem maradt fenn valami bizonyitek, akkor az elmeletben
lyuk lesz. Az hogy nem talaltak bizonyitekot, semmikeppen nem jelenti azt
hogy az ismeretlen faj nem letezett, vagy a korulmenyek voltak olyanok hogy
nem maradhattak meg, vagy csak _meg_ nem talaltunk beloluk. Mostanaban is
gyakran talaljak meg ismeretlen fajok csontjait, kovuleteit, vizsgalatukkal
pontositani lehet bizonyos parametereket, de ellentmondas soha nincs,
minden egyes lelet egy ujabb bizonyitek az evolucio mellett.
Tudomasom szerint eddig nem talaltak olyan lyukat, amit nem lehetett
elmeletileg athidalni, tehat olyan valtozas nem tortent ami nem
magyarazhato. Egy sokszorosan bizonyitott, bizonyos mertekig kiserletekkel
is alatamasztott, elmeletileg jol megalapozott elmeletrol van szo.
A csoda az hogy ennyi mindent tudunk. Hihetetlen mazli hogy ennyifele
maradvanyt talaltunk, a leg valoszinutlenebb helyekre beagyazodva es
konzervalodva. Szep lenne ha mindig mindenre talalnank bizonyitekot, ha igy
lenne nem lenne szukseg gondolkodo tudosokra :)

> Mindezek tudataban versenykepes alternativanak kell elfogadnunk azt a
> lehetoseget is, hogy az elolenyek formai egy felsobb intelligencia
> tervezesenek eredmenyekeppen nyilvanultak meg. Az Access Research Network
> erdekes, tudosok altal is irott honlapjat ajanlom ebben a temaban:
> www.arn.org.

A leveled osszegzese nehany mondatban: van egy elmeletunk ami rengeteg
dolgot megmagyaraz, rengeteg bizonyitek van ra, kiserletekkel is ala
tudjuk tamasztani, elmeleti alapjai vannak, de van benne nehany olyan hely,
amire csak kozvetett bizonyitekunk van.
Ugyanakkor tovabbra is 100% magyarazhato, ertheto. Gyenge ellenveteseidet
meg en is cafolni tudom, pedig nem vagyok biologus.
Azt mondod hogy ezzel az elmelettel egyenerteku egy masik, amelyre
egyetlen halvany bizonyitek sincs, sem elmeleti alapja, meg csak nem is
logikus, ellenben ha igaz lenne sem tudnank hasznalni semmire,
megjosolhatatlansaga miatt.
Koszi nekem nem kell... :)

> Udvozlettel:
> Isvara

--
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/

> 1) kezdettol fogva legyen tudomanyos hipotezis a hatasmechanizmusra

Kedves Matyas,
Meg egy ilyen es felterjesztelek egy vaskalap dijra, pontosabban
ki kell talalni valami mast, mert itt a HIXen a vasakalap ertelmet cserelt.

Ha ez lenne az elso pont, pontosabban, ha ez egyatalan nagyon fontos
szempont lenne, az nagyon megkotne a tudomanyos kutatast.
Mindig is tiszteltem a matematikat, es a matematikusokat, de
most az e diszciplinabol fakado fenti szempontodat el kell, hogy
vessem. Logikusnak logikus. De szerencsere a kutatokat nem
csak a logikus semak mukodtetik.

A termeszetgyogyasz temahoz eddig nem szoltam hozza, mert
mindket ervelessel problemaim vannak. Egyreszt nagyon nem
kedvelem az altudomanyokat, masreszt nagyon nem szeretem a
tudoamnyos vaskalapossagot. Matyas irta:
> beteg vagyok, akkor nekem az a fontos, hogy hatas legyen, minel kevesebb
> mellekhatassal, es nem az, hogy minel kevesebb mellekhatas legyen, hatas
> nelkul. A kulonbozo gyogyteaknak eleg keves a mellekhatasuk (nekik is
> van!) de nem is hatnak tul erosen.

Nem mondom, hogy nincs igazad, de lehet, hogy
valoban kicsi a hatas es van mellekhatas. De:
A hatas meg eppen eleg bizonyos folyamatok elinditasahoz.
A mellekhatasokat viszont (mivel azok is kicsik), a szervezet
vigan tudja kompenzalni.
Nem azt mondom, hogy mindig igy van. Csak, hogy igy is lehet.

> Ja es a gyogyteak mellesleg hivatalos patikakban kaphato, csak eppen
>amikor vesz van, akkor persze az orvos nem tartja oket 
kielegitonekhatasban.

Magad irod, hogy vesz eseten. Persze, hiszen ekkor mar semmi sem
szamit, es az orvos eloveszi a nagy dozisokat.

Horvath Pista

Kalman pletyakihoz (en inkabb sztoriknak hivom oket).
En is Lukacs Belatol hallottam a kovetkezo ketttot.

Mileva Marity es nem Marics (pontosabban Maric a c-n egy kampoval).
A Marity a horvat helyesiras. A Maric a szerb cirilbetus atirata latin 
betukkel
 .
Allitolag a sirjan Marity van. Bela szerint a rokonok csak
tudtak, hogy hogy irta a megboldogult a nevet.
Ez esetben viszont a szerbek mellefogtak, mert onagysaga
horvat volt (mino ragalom).
(bocs, de hadd jegyezzem meg ezzel kapcsolatban;
jokat kacagok ha a neten (pl.index) ilyeneket latok mint pl.
Draskovity)

Az allas ugy is igaz. Ki mas tartsa el a csaladot ha nem a csalad fo.
A gyerekrol en is tudok, de szerintem utana visszavettek.
Tehat a helyzet az volt, hogy nem lehetett addig hazasodni mig
Albertnek nem volt allando allasa. A dolog odaig jutott, hogy
Mileva szuletesi helye kornyeken is megpalyaztak ket
tanari allast. Mar nem emlekszem, hogy pontosan hol
(de ne feledjuk a Monarchiaban lett volna).
Azon a kornyeken a disznotenyesztes bevett kiegeszito
foglalkozas volt. Bela kedvenc mondasa;
kepzeljuk el az Einstein hazaspart, mint videki
disznotenyesztot Magyarorszagon.

Volt nekik az egyetem alatt egy kis filozofikus koruk.
Mileva, Albert es Marcel. Ki is volt a negyedik?
Mar elfelejtettem.

Horvath Pista

Ha mar felfedezni akarunk valamit, akkor szerintem
Vaskalapos Janosunk otlete a leghasznalhatobb.

Szerintem nincs is neutron.
Ugyanis, o is csinal interferenciat, csak ugy mint a foton.
Ot is csak akkor tudjuk kimutatni, hogy ha kolcsonhat
valamivel. Ha a foton letet le lehetett tagadni, szerintem
a gondolat menet itt is menni fog.

A kvantummech is jobban ertheto e szemlelettel.
Van a geometriai elrendezes. Ezt valahonnan tudja a nemletezo
foton/neutron, majd kibocsatodik es elnyelodik az ot/oket
leiro egyenletek szerint.
Hogy kozben hol van, annak nem sok ertelme van.
Talan nincs is kozben.

Egy bajom azert van. De elobb szoljatok ti is hozza.

Horvath Pista

Jozsi irta:
> 1. ha vegtelen kicsi, hogy lehet gomb? A gombnek van egy r>0 sugara
> 2. ha vegtelen kicsi, akkor hogy lehet gravitacios vonzasa?
> A semmi nem vonz!

Eleg nehez valaszolni. Sajnos a modern fizikaval a fo gond az, hogy a
regi fogalmakat el kell vetni es meg kell tanulni az ujakat.
Hogy minek?
Nos azert mert
1. a regiek nem mukodnek.
2. hatha az ujak majd mukodni fognak.
Ugy latszik ez utobbi reszben igaz.
Tehat.
Az alt relben semmi nem vonz semmit. A gravitacio a ter gorbuletebe
van rejtve. De ha megis keresed ami vonz, akkor az bizony a
szingularitas lesz.
Vegyuk a Schwarzschild megoldast. Ez vakuum megoldas.
Tehat nincs benne anyag. Ha veszed a proba testet, akkor
az ugy mozog mintha a szingularitasban lenne egy tomeg.
Ezzel nincs is semmi gond, hiszen a szingularitas mogottel
a matematika nem foglalkozik. A fizika azt tesz oda amit akar.

Horvath Pista

Kedves Titusz!

Tudom, akaratlanul is faraszto tudok lenni, mivel azokat a gondolataimat is
leirom, amelyek meg nincsenek kiforrva. Igy volt ez legutoljara is. De a
kiforratlan, es hibas megoldasi javaslatok egy valos problemaban 
gyokereznek,
amelyek feltetlenul magyarazatot kovetelnek. A tovabbiakban sem garantalom,
hogy most mar vegleges megoldassal allok elo, de a korabbi hibas
javaslataimat megis korrigalnom kell, hogy ne vezessek vele nagyon tevutra
masokat, vagy ha ez mar megtortent, legalabb segitsek onnan kikaszalodni.

Eloszor is a hetvegen reszletesebben is ellenoriztem a 
Lorentz-tranzformaciok
alkalmazasat, es korabbi elkepzeleseimmel ellentetben mindent rendben
talaltam. Azutan rajottem, hogy az elektromos ter divergenciajanak
problemajat nem is ebben az iranyban kell keresni. Ugyanis a korabban
vizsgalt Lorentz-transzformaciok egytol-egyig csak a nezopont
inerciarendszereben valo konverziot hajtottak vegre. De a divergencia nem 
az
eszleleshez kapcsolodik, hanem az elektromos ter sajatossaga, igy az 
eszleles
sebessegenek nincs koze hozza.

De akkor mire gondolhatok a diverdencia problemaja kapcsan? Azt gondoltam,
hogy Maxwell elektodinamikaja eleg jol mukodott a XIX. szazadban, amikor
azonnali tavolhatasokban gondolkodtak. Az elmelet ezt a szituaciot irja le.
Megjegyzem, mostanaban szamos elektrodinamika konyvet adtak ki, amelyben a
relativitaselmelet csak mellekesen van megemlitve, es alighanem kizarolag
Lorentz XIX. szazadi elmeletere epit. Mivel a spec.rel. bevezetese utan sem
valtoztattak a Maxwell egyenleteken, ezert ma is ugyan ez ez a helyzet. Az
elektrodinamika a teret alapvetoen azonnali tavolhatasokkal irja le.
Feltetelezi, hogy a toltes gyorsulasat mindenhol azonnal eszlelhetjuk.
Azonban ilyen hatasok, mint tudjuk nem leteznek, minden hatas max.
fenysebesseggel terjed. Ezert az elektrodinamika nem a valosagos
elektromagneses terre vonatkozik, hanem egy virtualis elektromagneses 
terre.
Ebben a virtualis elektromagneses terben a hatasokat tovabra is azonnalinak
feltetelezzuk, es azzal a feltevessel elhetunk, hogy a virtualis, es a
valosagos elektromagneses ter nem kulonbozik tul sokat egymastol. A 
valosagos
elektromagneses terben a hatasok fenysebesseggel terjednek, es a retardalt
potencialokkal ez a ter is meghatarozhato. De az igy meghatarozhato 
valosagos
elektromagneses terrel nem vegzunk valosagosnak megfelelo szamitasokat,
csupan arra hasznaljuk, hogy a virtualis ter pontatlan adatait korrigaljuk
valamelyest. Persze emiatt el kell tuntetnunk a retardalt potencialokban
megjeleno valosagos divergenciat, mivel az csak belezavarna a virtualis
elektromos terbe.

Az egyebkent helyesnek bizonyult Lorentz-tranzformaciok az azonnali
hatasokkal leirt virtualis teret konvertaljak, amely szerencses modon
invarians erre a konverziora. A ter virtualis jellege nem szunik meg az
invariancia bizonyitasaval, mivel az a Maxwell egyenletekbol kovetkezik. 
Ezek
ugyanis nem a fenysebessegu pontok osszefuggeseire vonatkoznak, hanem az
azonos ideju pontok osszefuggeseire. A 4 dimenzios teridot egy 3 dimenzios
vetuletenek osszefuggesein keresztul irja le. Azt nem allitom, hogy ez nem
lehetseges, de azt mindenkeppen, hogy erre nagyon oda kell figyelni,
tudatositani, es ellenorizni. Az en ertelmezesi problemaim nagy resze is
abbol adodott, hogy osszekevertem az azonosideju pontokra vonatkozo
osszefuggeseket az idokozben elmelethez kapcsolodo relativisztikus
fenysebessegu osszefuggesekkel, es a vegen teljesen osszezavarodtam benne. 
A
korrekt szamolasi modszer az lenne, ha a hatasok leirasanal kizarolag a
valosagos osszefuggesek kovetesere korlatozodnank, vagyis a toltesek
valosagos teret a retardalt potencialokkal irnank le, es ezekkel a
potencialokkal hataroznank meg a valosagos eroter hatasat is a toltesekre.
Mas hatasrol nem tudok az elektromossag kapcsan, es ha Maxwell elmeletenek
megfeleloen megprobalkozunk az eroter, es kolcsonhatasok virtualis
leirasaval, akkor annak meg kell felelnie a kolcsonhatasokkal valo 
valosagos
leirasnak.

Kedves Jano!

Lathatod, hogy meg nagyon szedett-vedett az elmeletem ahhoz, hogy vegleges
elbiralasnak vessem ala, de majd csak kialakulnak a dolgok.

Udv: Takacs Feri

Hi!

Olvasgatva Kulin Gyorgy kituno konyvet (A tavcso vilaga),
eszembe jutott hogy kene csinalni egy jo kis tavcsovet.
Termeszetesen tukroset, lehetoleg egyszeruen, elfogadva a
kompromisszumokat. Nem szeretnek uveget csiszolni, egyreszt
nem ertek hozza masreszt anyagom, szerszamaim sincsenek.
Mit lehet kihozni egy borotvalkozo tukorbol, abbol a fajtabol
amely nagyit, nem sik? Van jo nagy meretu is :)
A masik otletem hogy tukrozo femmel (Ag/Al) bevont uveg helyett
tomor fembol lehetne csiszolni az egesz tukrot.
Egyszerubben megmunkalhato, olcsobb, jobb a hovezetese, kisebbek
az egyenetlen homerseklet miatti torzulasok. Vagy nem?

--
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/