Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: episztemologia es vallas ( 165 sor )
> Idopont: Mon May 14 20:33:06 CEST 2001 FILOZOFIA #700

> Az en allitasaim szerint a megismeresben a logikai empirista modszer
kituntetet
> t, es ezert mindig ez a modszer kovetendo, mert nincs helyesebb modszer
ennel.
> Az en nezetem szerint ennek a modszernek a hetkoznapi esszeru gondolkodas
megfe
> lel, de az igazan kicsiszolt valtozata a tudomanyos gondolkodas.

Senki nem azon tanakodott, hogy szerinted igy van-e, hanem az a
kerdes, hogy valoban igy van-e, meg tudod-e ezt alapozni anelkul,
hogy mar kezdetben, az elofelteveseidben ne rejtozne benne ezen
eredmeny csiraja. Kijelenteseken kivul erre eddig meg semmit nem
tudtal felhozni ervkent. Ez itt a problema...


> Mindenesetre egy vitas kerdes minden e
> setben fontos annyira, hogy helyes modon kozelitsukmeg, ez pedig a logikai
empi
> rizmus, ha a valosag megismereserol van szo.

Megint leragadtal a propagandanal, de eszedbe nem jut
alatamasztani massal, minthogy szerinted igy van, es kesz...


> a tapasztalatszerzes erosen
> korlatos es sokszor nem kielegito.
>
> Szakacs Tamas ezt hangsulyozza, a tapasztalasnak eme korlatjat. Ugyanakkor
furc
> sa modon ebbol valami olyasmit akar kihozni, hogy emiattvan olyan
tapasztalas,
> amire nem illetekes a modszer, holott ez abszurdum, hiszen pont a
tapasztalas,
> es nem a logika a szuk keresztmettszet. Inkabb a igaz, hogy van olyan eset,
ami
> kor a logika nem tul sok mindent tud kihozni a tapasztalasbol. Am ez alapjan
ni
> ncs megindokolva, hogy barmi mas eljaras jobb volna.

Ebbol csak az lathato szamomra, hogy meg mindig nem erted --
legalabbis fogalmilag osszekevered -- amit mondok, maskepp
ertelmezed (de tovabbra sem tamasztod ala ervekkel a kiindulas
problemajat). Egyszeruen arrol van szo, hogy a tudomanyos modszer,
mint altalanos, szemelytelen metodus tapasztalatszerzese
korlatozott -- egy adott tortenesre kulonosen is. Viszont egy-egy
esemenynel elofordulhat, hogy egyes szemelyek tapasztalatszerzese
boven elegendo ahhoz, hogy megallapitsak az igazsagot az adott
kerdesben.

Azaz egyes esetekben igenis tudnak jobbat a tudomanyos modszer
altal hozzaferheto igazsagnal, es ezt mar millioszor meg is
mutattam, nem tudom, hogy lehet, hogy meg mindig azt hangoztatod,
hogy nem mutattam jobbat! Es itt az gyenge kifogas, hogy aki nem
volt ott, az nem tud elegendo igazoltsagot osszegyujteni, mert
sajnos ettol meg az esemenyek nem valtoznak meg, se nem valnak
bizonytalanabba...


> Es itt szeretnek nagyon hangsulyosan visszautalni arra, hogy mibol nott ki
ez a
> vitaag, abbol, hogy van-e a tudomanyos eljarasnal jobb eljaras, helyes
alterna
> tiva-e a hit?

Errol kerlek szepen, soha nem volt szo! Eleve egy mondaton belul
teljesen osszekeversz dolgokat, igy mondatod eleve nem lehet
igaz... Arrol volt szo reszemrol, hogy egyes hetkoznapi esetekben
is elofordul, hogy a tudomany es egesz modszertana csodot mond,
mig a kozvetlen szemelyes tapasztalat egyertelmu valaszt ad -- de
csak a tanuknak termeszetesen. Ez a pelda arra, amikor a tudomany
keze nem er el valahova (elvileg sem erheto el kielegito
igazoltsag), a tapasztalate pedig igen.

Egy masik vonalon pedig arrol volt szo -- es ez lehet a
bizonytalanabb, vitathatobb terulet --, hogy az utolagos (logikai)
feldolgozas meghamisithatja az erzekszervi tapasztalatot, ahogyan
pl. az erzekcsalodasoknal tortenik. Ez a pelda arra, amikor a
tudomanyos (logikai) modszer egyenesen hamis eredmenyre jut,
igazoltsagtol fuggetlenul.

Fentiekbol kovetkezoen jo volna vegre elfelejteni azt, hogy itt
hitrol van szo! Az eddigiekben ugyanis en nem beszeltem ilyenrol,
nem jelent meg semmi transzcendens elem. Epp Te voltal, aki
elterelted a hit fele a vitat -- es a Filozofiara atkerulve mar
erthetoen en is belementem ilyen temakba is. Am ennek semmi koze
az alapproblemahoz, ez legfeljebb csak mellektermekkent jott elo.


> Ha Szakacs Tamas allitasanak vilagrengeto
> jelentosege volna, akkor begyujtenenk, es el tudnank donteni az allitasat,
ele
> g jo megbizhatosaggal. Ha nekem adnak egy 100 milliardos osszeget, abbol ezt
me
> g tudom valositani. E nelkul nem, mert nem kivanok belefektetni faradtsagot,
me
> rt pitianer a kerdes. No de isten kerdese is ilyen pitianer dolog volna?:)

Gyenge propaganda. Konnyu ilyeneket kijelenteni, mikozben
nyilvanvalo, hogy erdekes modon senki nem ad Neked penzt eme
'kutatasokra'. Mindez azonban csak kibujas a korrekt valasz alol,
az egesz kijelentes nem tobb puszta hitnel -- hiszen semmivel nem
tudod meg elvileg sem igazolni ezt az allitast, nemhogy
gyakorlatilag letennel vegre valamit az asztalra...


> >Ezek a holisztikus osszefuggo hatasok leteznek
> >ugyan, csak azt elhallgattad szepen, hogy nem utik meg a
> >zajszinttol valo megkulonboztethetoseg hatarat.
> 1) A "zaj" egy olyan mernoki terminus, ami azt jeloli,hogy olyanhatasok,
amelye
> knek nem akarunk a modellben utanamenni.

Ennyire azert meg Te sem lehetsz elvakult! Ki beszelt itt pl.
modellrol?!? Kizarolag meresrol volt szo. A meresben bizony
nemcsak a mernokoknek, hanem mindenkinek ott van a zaj. Ha pedig a
zaj mondjuk a meresi pontossag 1000-szerese (a pecsvaradi peldat
tekintve vegtelenul kicsit mondtam), akkor meseld mar el, milyen
modszerrel fogod kiszurni az ertekes informaciot?!


> 2) Csak jelentektelen esemenyek hatasa veszik el aa zajban. Elveszesrol
ugyanis
> akkor beszelhetunk, ha a hatas merteke kicsi pontosabban hasonlo a zaj
merteke
> hez viszonyitva. Namost a zaj eredendoen kicsi a legjelentosebb jelekhez
kepest
> , tehat a jelentos esemenyek empirikus kovetkezmenye nem vesz el a zajban.

Elotted a terep, hogy ezt levezesd. Vegyunk pl. egy nagyon
egyszeru termodinamikai peldamodellt: Van egy zart (fizikai
ertelemben, termeszetesen) szoba T homerseklettel. A talajon
csuszik egy targy, amely termeszetesen hot fejleszt -- de nem hagy
nyomot. 5 eve megallt, most T+dT a homerseklet. Ha ezen adatok
birtokaban megmondod nekem mondjuk a surlodasi egyutthatot, vagy a
test palyajat, akkor majd elfogadom, hogy tudsz melyen a zajszint
alol is informaciot elorangatni. (Ne feledd, hogy a pecsvaradi
esetnel ilyen jellegu hatasokkal dobaloztal!)


> Isten olyan jelenseg, amely elvesz a zajban? Avagy ez az erv itt szandekos
tere
> lomanover?

Igen, ez a kerdes Reszedrol totalisan egy (irto primitiv es
gyenge) elterelo manover. Mert en nem beszeltem Istenrol eddig, Te
akarod mindenaron bevetni ezt a fordulatot propagandacelbol...


> 1) a kerdes az, hogy te milyen alapon nevezted hazugsagnak. ez logikai
empirist
> a alapon tortent vagy mashogy?

Azt miert nem kerdezed meg, Viktor milyen alapon nevezett engem
hazugnak? Mert bizony ha resen lettel volna, akkor Neked magadnak
kellett volna mar rogton az o reakcioja utan tiltakoznod. Csak nem
vagy szemelyvalogato, es szubjektivan dontesz esetek es szemelyek
kapcsan?

Ha minden aron hazugsagrol akarsz beszelni, amugy nagyon egyszeru
a keplet: tanusagi alapon. Kerdes: olvastad-e azt a tanusagot,
amit az esetrol irtam? Abban az is szerepelt, hogy senki nem
latott -- igy hat ha Viktor azt allitja, hogy latott, akkor
hazugsaggal vadol. Kerdes, milyen modon dontod el, hogy kinek
tamadsz neki hazugsagvaddal? A jelek szerint szubjektiv, hitbeli
alapon...

> 2) velemenyem szerint Viktor tanusagtetele valoban vizsgalhato empirista-
logika
> i modszerrel, es te pontosan ezt tetted magadban, ezert nevezted
hazugsagnak. d
> e mivel ezt tudat alatt tetted, ezert nem akarod elismerni,masreszt siman
lehet
> benne elfogultsag. na ezert kell tudatosan tudomanyosan csinalni.

En ugyan nem. Mar mondtam: (szem)tanusag alapjan. Ebben nincs
logika, csak tapasztalas! Ebbol kovetkezoen amit fent leirtal,
csak ures fecseges...


> >Am meg ez sem eleg, utana egy sasszeval atcsusztatod az
> >egesz mondanivalot Jezus tortenetere, mintha barki is
> >allitotta volna, hogy kritika nelkul kell elfogadni.
> 1) A pecsvaradi tanmesed a Jezus tortenetbolnott ki, nem en hoztam fel,
hanem t
> e hoztad fel ahhoz pecsvaradot.

Hiaba, aki nem akarja erteni, az nem akarja... Ettol fuggetlenul
en ezt arra hoztam fel peldanak, hogy temerdek teljesen
termeszetes, hetkoznapi esetben sem kepes a tudomany megbizhato
eredmenyt adni. Ennek a kapcsolata Jezushoz kizarolag annyi, hogy
akkor miert eppen Ora koveteled meg? Persze tudom: mert eleve
eldontotted mar elore, hogy nem fogadod el. Inkabb becsukod a
szemed-fuled, es mellebeszelessel bujsz ki a lenyegi kerdesek
elol...


> 2) Ha ugyanazzal akritikaval allnal hozza Jezushoz, mint Viktor
tanusagtetelehe
> z, mar elvegeztem volna a dolgomat, es befejeznem a vitat.

Suketeles -- vagy olvasni nem tudas? Epp elegszer fogalmaztam meg:
epp az a gyenged, hogy ugyanazzal a kritikaval allok hozza! Mondd,
Te milyen alapon dontesz az en tanusagom es Viktore kozott? Miert
van az, hogy elter az eredmeny aszerint, hogy kit kerdezel meg
rola? Pedig a szitu irto egyszeru, megis kedvenc kifejezesed kerul
elo: a divergencia...


> >Pedig a tanusag kepes arra, hogy a tudomanyos
> >nem igazolhato esetekben is eldontse az igazsagot.
> A te tanusagod eldontotte Pecsvaradot? Es Viktor ntanusaga? Nem dontotte el.
Va
> nket tanusagunk, az igazsag meg egy lehet.

Blabla helyett tessek vegre mar eloallni egy tudomanyos
eredmennyel is, mely eldonti a kerdest! Ha meg tovabbra is csak
milliokkal dobalozo mellebeszelesre vagy hajlando, akkor ne gyere
itt objektivitassal, logikaval, empiricizmussal, modszertannal,
ismeretelmelettel, meg hasonlokkal. Amig vegre nem allsz elo
megfeleloen megalapozott eredmennyel, addig reszemrol a vita
lezaratott azzal, hogy bizony a tudomanyos modszer nem tud
donteni, nem kompetens az ugyben -- meg kevesbe az evangelium,
keresztyenseg temaban.

A kinyilatkoztatasaidbol mar untig eleg volt, vegre valami
tudomanyos eredmenyt kerek, vagy inkabb probalj meggyozni
keresztyen filozofusokat (mondjuk Mezei Balazst), de reszemrol
slussz...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Pecsvarad es Jezus - ( 134 sor )
> Idopont: Wed May 16 18:13:40 CEST 2001 FILOZOFIA #702

> eloszor is ezt korrigalom, nem feltetlenul a helyes megoldast adja, de a
helyes
> vizsgalodasi mod.

Latod, itt rejlik az alapveto tevedesed. Mi ertelme van helyes
metodikarol beszelni helytelen eredmeny eseten? Miert nem veszed
eszre, hogy ennek egyreszt nem sok ertelme van, masreszt kokemeny
elofelteves?!?


> en indokoltam, hog ymiert kell a logikat hasznalni: mert ez az egyetlen
olyan
> gondolkodasi mod, amely eloiteletmentesen egyertelmu eredmenyt ad.

Ja, ha elfogadjuk ez elofeltevesed, akkor onnan mar persze, hogy
eloitelet-mentesnek _tunik_! De ez sajnos pusztan egy hatalmas
semmitmondo tautologia...


> ennek a gon
> dolkodasi modnak a semai fuggetlenek a temajuktol, a szemelytol, tehat ez
az, a
> mellyel alegtobb eselyunk van az objektiv igazsag eleresere.

Sajnos epp forditva. Egy mindentol fuggetlen modszer eleve
nevetseges. Ket okbol. Eloszor is, mert ilyen nincs. Masodszor is,
mert nyilvanvalo, hogy minimum a targytol fugg a metodika -- a
Tied is, csak leplezni probalod...

Szoval vegre nemcsak hangoztatni kellene azt a fene nagy
eloitelet-mentesseget, hanem produkalni. Persze ezt nem lehet,
ugyhogy tulajdonkeppen marad az egyetlen racionalis valtozat:
beismerni. Addig teljesen hiabavalo kovetkezmenyekrol vitaznod,
mig az okokat sem tisztaztad. Hiabavalo levezetesmintakat
lebegtetni, mig az axiomak lebegnek. Sajnos e leveled sem mond
semmi ujat, csak hajtogatja a mar megszokott eloiteleteket...


> 2) a legigazoltabb modell eseteben van legkisebb eselyed a tevedesre.

Csakhogy kit erdekelnek az Altalad ertelmezett eselyek? Itt az
objektiv valosag a kerdes, nem az objektiv valo-szinuseg.


> 2) az en erveimet hozateve a peldaid csak azt igazoljak, hogy a
legigazoltabb a
> llitast igaznak fogadni nem tevedhetetlen, de az erveimszerint akkor is a
leghe
> lyesebb.

Ennel a propagandaresznel kifelejtettel valamit. Igaz, hogy en
csak egy peldat hoztam fel, ami igy termeszetesen alaposan
egyszerusit. Csakhogy az eredeti kerdesfeltevesben mar nem volna
helye a kifogasaidnak. Ugyanis az eredeti kerdesfelteves ugy
hangozna, hogy adva van egy lehetoseg, amely a fekete dobozzal
kiserletezgethet, es adva van egy masik lehetoseg, amely a
szinfalak moge lat, es tanuskodik a latottakrol. Itt mar
ertelmetlen valoszinusegrol beszelni. Itt elfogadasrol es
elutasitasrol lehet csak.


> amennyiben feltetelezed, hogy nekem sincsenek csodalatos titkos technikaim,
akk
> or ellentmond a tudomanyos ismereteidnek,

Nem feledkeztel el arrol, hogy jo 30 evvel a holdraszallas utan
vagyunk?!?


> avagy Jezus feltamadasa nem ugyanolyan
> ertelemben valosag, mint egy pecsvaradi utazas?

Ha eddig nem jutott volna el ertelmedig, akkor sajnos ki kell
abranditsalak: nem a valosagertelme a kerdes, hanem az az alapveto
kulonbseg, hogy a pecsvaradi utazas hetkoznapi eset, Husvet
ellenben csoda. Ergo a kerdes maga mas metodikat kovetel. Mint
ahogyan a halak taplalkozasat sem szociologiai modszerekkel fogod
(remelhetoleg) kutatni...

Ha nem vetted volna meg soha eszre, akkor vegre terj eszre: epp
arrol az elofeltevesrol szol a vita, hogy megalapozott-e minden
teren a tudomanyos modszert megkovetelni, vagy a vizsgalat
targyahoz kell igazodni a modszerrel is. Ugyhogy vegre
leszokhatnal arrol, hogy ezt nem fogod fel, es gorcsosen
ragaszkodsz az elofeltevesedhez, es azt az elofeltevest koveteled
tolem is, holott kezdettol fogva nagyon vilagosan kijelentettem,
hogy nem megalapozott az elofeltevesed. Vegre hasznalhatnal egy
kis logikat is, es megprobalhatnal valamit ugy igazolni, hogy ne
mar a kiindulasba vidd bele rogton, mert halalosan unalmas mar...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: igazsag ( 48 sor )
> Idopont: Wed May 16 18:33:23 CEST 2001 FILOZOFIA #702

> ennek ellenere te azt ahajmereszto dolgot allitod, hogy ez veletlenul
egybeesik
> azzal az abszolut objektiv igazsaggal, anelkul, hogy ennek alapjat megadtad
vo
> lna. az alap ugyanis egy objektivizalo modszer volna, csakhogy ez mar
"szabadal
> maztatva" van.
>
> namost mivel allunk tehat szembe? egy szelhamos csusztatasaval,

Hiaba, kitunoen demonstralod ujra es ujra logikai ertetlensegedet!
En ugyanis ilyesmit sosem allitottam, ezt csak Te forgattad igy ki
szuntelen...

En egyetlen dolgot allitottam -- ezt valoban allitom: a
keresztyenseg nem utkozik a tudomannyal, logikaval. Ehhez persze
kepesnek kellene lenned arra a hipotetikus joindulatra, hogy
feltetelezed a keresztyen tapasztalatok igazsagat akkor is, ha Te
magad nem tapasztaltal ilyesmit.

Azt viszont sosem mondtam, hogy akkor tessek elfogadni a
keresztyenseget -- csakis annyit, hogy mint logikai lehetoseg
fennall.

A vita egy eve alatt felhozott peldak pedig mind-mind ilyesmit
demonstraltak. Az alma eseten is azt, hogy balgasag azt mondani,
hogy logikailag lehetetlen, hogy valaki kezebe hullott az alma. A
szemtanu pedig minden logikanal megbizhatobban el tudja donteni az
igazsagot annak ellenere, hogy a szigoru tudomanyossag nem. Aztan
tulajdonkeppen ugyanezt peldaztak a fekete dobozok is: nincs
logikai ellentmondas abban, ha annak ellenere, hogy mas megoldas
is lehet, megis igaza legyen a szinfalak moge latonak...


Hol van itt szelhamos csusztatas?!? Csakis ott, ahol valaki azt
allitja, hogy marpedig logikai ellentmondas van...


> ezen kodos es n
> aiv elkepzeleseidet probalod hozzavetiteni erzelmeidhez. no persze,
akinagyonsz
> eretne beverni egy szoget, az mindent kalapacsnak nez. csakhogy rautottel a
kor
> modre egy nagy tuskoval, mert a kalapacsnalam van.:)

Ugye ez egy tipuspelda volt a Te erzelemmentes, szigoru logikai es
objektiv modseredbol?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Mindenki!

Egy erdekes programrol szeretnelek Benneteket ezuton tajekoztatni.

* * *

IV. Nyari Egyetem Somogyvamoson
EMBERI TORVENYEK - ISTENI TORVENYEK

Izgalmas nyari egyetemre kerül sor ezzel a cimmel a Bhaktivedanta Kulturalis
es Tudomanyos Intezet szervezeseben Somogyvamoson, junius 29 es julius 1.
kozott.

A rendezveny meghivott eloadoi kozott szerepel Goncz Arpad, Heller Agnes,
Popper Peter, Vekerdy Tamas, Hankiss Elemer, Vanko Zsuzsa, Buda Peter,
Sivarama Swami, Szabo Ivan, valamint a tudomany, a kozelet es a
vilagvallasok mas neves kepviseloi.

Az eloadasok, kerekasztal-beszelgetesek es kotetlen beszelgetesek soran az
alabbi temakrol hallhatnak a resztvevok:

Letezik-e tokeletes tarsadalmi rend?
Ki kepviseli Isten akaratat?
Allam-vallas. Egybeirjuk? Kulonirjuk?
Vadlottak padjan: a fogyaszto
Vannak-e jogai az allatoknak?
Bun es bunhodes a keleti es nyugati vallasfilozofiakban
Mennyire szigoruak a termeszet torvenyei?
Jog es erkolcs viszonya

Helyszin:
Somogyvamos, Krisna-volgy Indiai Kulturalis Kozpont es Biofarm.

Tovabbi informaciok es jelentkezes:

MKTHK-BHAKTI
1286 Budapest, Pf.: 18.
 (1) 212-2862, 20/332-7143
E-mail: 
www.krisna.hu/bhakti

Szervusztok!

Viszonylag regi filo-tag vagyok, most atmeneti felfuggesztes utan 
visszatertem :-) Szeretettel udvozlok mindenkit.

>>> 1) Jezus feltamadt harmadnapra, amikor levettek
>>> akeresztrol.
>>> 2) Jezus Jeruzsalemben halt meg
>>>
>>> 3) En Pecsvaradon voltam tegnap
>>> 4) En a Holdon voltam tegnap.
>
>>> Mindegyik kerdesben a tapasztalatok logikai
>>>vizsgalata az, ami a helyes megoldast adja.

A fenti temakorben szeretnem egy "kis" adalekra felhivni a 
figyelmeteket. 

http://www.thiaoouba.com/tomb.htm

Udv!
JuliusE


_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com