Sziasztok! 

Bocsanat, ugy latszik egy kicsit tul sejtelmes voltam... 

Az erdekesseg csupan annyi, hogy 46 hz-en nem ereztem semmit, 48 hz-en 
szinten nem, viszont 47 hz-en ugy ereztem, hogy leszakitja a fulemet a 
fejhallgato. Nem a hangot volt nehez elviselni, hanem azt, hogy a 
fulem is elkezdett rezegni... Nem is enyhen. 

Igazabol a megfigyeles furcsasaga csak az egyik ok. A masik, hogy 
nemreg hallottam valami olyasmit, hogy a masodik vilaghaboruban a 
nemetek alacsonyfrekvenciara allitott hangszorokkal tamadtak a 
lengyelekre (habar kesobb errol a tortenelemkonyvben csak egyetlen 
sort talatam: "furcsa haboru" - semmi tobb). 
Na, ez volt az, amikor azt mondtam, hogy ez mar tenyleg tul sok 
furcsasag egyszerre, de mielott akarmit is kepzelnek, megkerdezem, 
hogy a tudosok mit tudnak ennek a frekvencianak a kulonelgessegerol. 

Udv: Zoli 

Kedves SB, es Probareggeli 

> > arctg(fi) = fi - alfa 
> > (fi) =tg( fi - alfa ) 
> > 
> > es most fel kell cserelni fit meg alfat, tehat az inverz fuggveny: 
> > alfa=tg (alfa-fi). 
>
> Ez nem fugveny 
De igen. Csak nem explicit. 
Persze még az ertekkeszletet es az ertelmezesi tartomanyt be kell allitani, 
hogy a "kolcsonosen egyertelmu" lekepezes az x es y halmaz elemeire 
teljesuljon. 

> (az egyik oldalon csak fi-nek, a masikon csak 
> alfanak kellene szerepelni). 
Akkor lenne explicit. 




> Mondok egy egyszerubbet: 
> 
> f(x)=x-cos(x) 
> 
> Mi az inverze? 
y=x-cos(x) 
inverze: 
y=x-cos(y) 




> Ha ismernenk f inverzet, g-t, akkor pl. g(0)-t is ismernenk, 
> vagyis ismernenk azt az x-et, amire x-cos(x)=0, vagyis x=cos(x). 
> Tudomasom szerint ezt nem tudjuk, az ilyet transzcendens 
> egyenletnek hivjak (vagy mifene) es numerikusan szoktak 
> megoldani. 
Igy van, mifene nelkul, persze. 

> Ha ezt jol tudom, akkor az inverzfuggveny se fejezheto 
> ki zart alakban, hasonloan a masik fuggvenyhez. 

> Valszeg nincs zart 
> alaku megoldasa a dolognak, csak probalkoztam... :-) 
> 
> Kosz && udv From:, a probareggeli 

Zárt alakban kifejezheto. Ld. fentebb. 
Csak nem explicit. 
Van persze explicit kifejezes is a fenti inverz fuggvényekre, de az tenyleg 
nem zart, hanem végtelen sor. 




mathi, 
> tudod. akkor viszont ugy lehet fogalamzni, hogy az energiamegmaradas egy 
> meg nagyobb empirikus tartalommal rendelkezo torveny kovetkezmenye, 
Kerlek. Akkor megegyeztunk. Fogalamzunk ugy.  :-) 

Janos

Zoli: 
Lehet, hogy felreertettel, de en ugy ertettem, hogy a racionalitas tobb, 
mint puszta analogia, illetve, hogy a puszta analogia tulhaladott es 
felrevezeto lehet. Emelett el kell ismerni a kovetkezoket: 
- Az analogia fontos lehet a felfedezesnel (megoldaskeresesnel), mint 
intuitiv elem. (pl. a feny olyan,mint a hullam-> hullamoptika) 
- Az analogia fontos lehet az elmeletek interpretacionjanal, az elmelet 
attekintesenel, "megragadasanal", megjegyzesenel (peldaul a 
relativitaselmeletben: a gorbult ter olyan, mint egy gorbult felulet). 

Az analogiaval az a gond, hogy hasonlosagot jelent, anelkul, hogy egzakt 
modon meg lenne allapitva a hasonlosag mibenlete es fontossaga. A 
modellezes annyiban tobb az analogianal, hogy egy rogzitett szempontbol 
van a hasonlosag absztrakt modon megragadva. A modell csak annyiban 
ervenyes, amennyiben ez a szempont ervenyes a kerdesben. Az analogianal 
altalaban errol megfeledkeznek. Igy lehetseges, hogy valamilyen a kerdes 
szempontjabollenyegtelen hasonlosag alapjan, egy megragado analogiaval 
teves kovetekeztetes szuletik. 

pelda a legutobbi elmeleted a kristalyok tudatarol. ez analogias szinten 
igy fogalmazodik meg: az idegrendszer egy nagy halozat, a 
kristalyszerkezet egy nagy halozat, az idegrendszernek tudata van, 
kovetkezmenykent a kristalyokbanis lehet tudatossag. 

namost, ha a szempontokat is figyelembe veszed, akkor a kovetkezo eset 
lehetseges: 

1) eszreveszed, hogy az idegrendszer es a kristalyszerkezet is egy 
halozat, de ez meg csak egy strukturalis szempont. ebbol meg legfeljebb 
az a kovetkeztetes vonhato le, hog ymindketto kepes jeltovabbitasra. ez 
igaz is,a kristalyok jo hovezetok, eletromossagvezetok lehetnek. 
eszreveszed, hogy a tudat kerdeseben ennel tobbrol van szo, es a 
hasonlosag nem all. 

2) mik is azok a dolgok, amire nem all a hasonlosag? egyreszt a 
jelfeldolgozashoz nem egy egyszeru, teljesen szabalyos, hanem egy 
bonyolultabb, jelfeldolgozasra alkalmas struktura kell. az 
idegrendszerben van ilyen, akristalyokban nincs. a tanulashoz pedig az 
kell,h ogy a jelek hatasara az osszekottetes szerkezete valtozni tudjon. 
az idegrendszerben vanilyen (Hebb tanulas), a kristalyracsban nincs. 

ezutan tehat a kristalyracsok tudatossaga egy olyan hipotezis, ami 
meglehetosen indokolatlan. 

math

Zoli: 

>Tudatosnak olyan rendszert tekintenek inkabb, amely az elobbieken 
>tulmenoen tapasztalatai alapjan kepes kivalasztani es elore 
>megjelolni olyan diszkret idopontokat, melyekben meghatarozott 
>esemenyek a legnagyobb valoszinuseggel varhatok. 
>Egyszeru konkret peldakent a kovetkezo idodiszkret 
>veletlen impulzussorozattal szemleltetem, mit varok el minimalisan 
>a tudattol: 
> ..I..II.I....III.....I.I.I..IIII..I..III..IIIIII....I.IIII... 
> 
>Az elemi tudat olyan jelfeldolgozo rendszer lenne, mely a 
>veletlenszeruen kimaradozva erkezo impulzusok vetele soran 
>belso utemgeneratora (orajele) es a tapasztalatai alapjan kepes 
>volna a fentebbi sorozathoz nem mellekelt, hianyzo szinkronjelet 
>eloallitani, azaz felismerni - mely diszkret idopontokban varhato 
>impulzus. 
>(Ilyen aramkorok az elektronikaban regota leteznek) 
1) ellentmondasossag van abban, amit irtal, hiszen magad is beismered, 
hogy vanilyen aramkor, ezek szerint ezek az aramkorok tudatosak? nyilvan 
van valami idoerzekeles, idore vonatkozo modell, idore vonatkzoo joslas 
bennik. Gyiran Istvan kerdesere valaszkent a gondolatod tokeletes. 
2) masreszt a tudat nem pusztan ennyi. amit leirtal, az egyresz, mint 
feladat nem definialt. a legnagyobb valoszinuseg, vagy a szabalyossag 
csak valamilyen olyan modell alapjan lehetseges kerdes, ha a folyamatrol 
feltetelezed, hogy valamelyik specialis valoszinusegi folyamatba, vagy 
specialis sorozatcsaladba tartozik. ezen elofelteves mellett megoldhato 
a feladat. ezenelofelteves nelkul viszont nem. egyebkent az ember sem 
tudja megoldani. az elofelteves enelkul a sorozat jovobeli reszeben 
barmi ugyanugy megeshet, a mult nem hataroz meg semmit a jovobol, csak 
ilyen feltevesek mellett. 

egyebkent fogalmam sincs, hogy milyen szabalyra gondoltal a sorozatnal, 
ez is csak alatamasztja erveimet. 

math

Sziasztok! 

ugy tudom, hogy a zeneben a negyedes, nyolcados utemek a 
legelterjedtebbek. tehat egy utem paros, sot, hatvany szamu alapelembol 
szokott allni. valoszinuleg ezert tudunk ilyen mennyisegu ritmust jol 
megjegyezni. a tobbi hianyos utemu. 
a zenei utem kialakulasanak okat ne kerdezzetek. 

math

 > Az f(x) fuggveny helyi szelsoertekei azon pont(ok)nal (x0) van(nak), 
 > ahol az f'(x0) (elso derivalt) = 0. 

Tegyuk hozza: felteve, hogy a fuggveny derivalhato (a szelsoertekeben). 
Peldaul az abszolutertek fuggvenynek hatarozott minimuma van 0-ban, de 
nem igazan derivalhato pont abban a pontban. 

Amugy a 0 derivalt nem biztos, hogy szelsoertek, mert lehet inflexios 
pont is. (Pl. az x^3 derivaltja 0-ban 0, de nincs szelsoerteke.) 
Ebben az esetben a 2. derivalt 0, felteve, hogy letezik. 

Zoltan

Miert haltak ki a dinoszauruszok ? 

Kedves Tudosok, 

csak most potoltam az elmult ket hetet, a dino temahoz csak 
most jutottam vissza. 

Abban ugy tunik egyetretunk (mar Botond is :)), hogy a KT 
kihalast becsapodas okozta. Nem vagyok a tema szakertoje, de 
amennyire en tudom, a mostansag egyre inkabb es egyre altala-
nosabban elfogadott forgatokonyv szerint a kihalas kozvetlen 
oka nem a por es hosszu tel volt. Ellenkezoleg, a dinok (es 
masok) pont a becsapodassal jaro rovid, de nagyon intenziv 
forrosagot nem tudtak elviselni -- szegenyek szinte megsultek. 

udvozlettel 
kota jozsef 
 

Thus spake HIX TUDOMANY: 

> [...]Az amerikai, a francia, az angol es az orosz kutatok 
> egybehangzoan allitjak: annak koszonhetoen, hogy lenyegeben 
> ugyanazokat a szervezo geneket talaltak meg latszolag egymastol 
> igen tavol allo allatokban, igen messzire tudnak visszatekinteni 
> az idoben es kovetkeztetni tudnak arra, hogy milyen testszervezo 
> genek voltak e csoportok kozos oseben. 

Errol jut eszembe egy erdekes kiserlet. Azt ugye tudjatok hogy az 
emberi es a csimpanz DNS 99%-ban egyezik, de azt mar nehezebb elhinni 
hogy meg az elesztogombakkal is jelentos mertekben egyezunk. 
Egy kiserletben szaporodasra keptelen elesztogombakba az embertol 
szarmazo gent beultetve azok ujra osztodasnak indultak! 
Forras: Spektrum TV, Kutatasok evszazada 
Hogy ez mit bizonyit? Az embernek es az elesztogombanak volt egy 
kozos ose. Hihetetlen. Evolucio rulez! 

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/ 
"Microsoft Certified Angry OS Rebooter :)"

Tisztelt Hozzaszolok! 

A moderatorok kerik, hogy tartsunk egy kis szunetet e tema targyalasaban. 
A magam reszerol akar be is fejezhetjuk. Ujat gyakorlatilag nem mondhatok, 
csak a regi allitasaimat ismetelgethetem kulonbozo megfogalmazasokban. 
Roviden valaszolok az eddigiekre, es ha nektek sincs uj eszerveteletek, 
akar be is fejezhetjuk. 

>Felado :  [France] 

>levegoben logott). Olvasmanyaim soran osszetalalkoztam az _osszes_ 
>erveddel, szepen kifejtve es bizonyitva (kivetel a 4edik dimenzios 
>sztorit, amit tovabbra sem vagyok kepes felfogni). Es ezeket az erveket 
>meggyozonek talaltam. [Kulon erdekesseg hogy te, aki a rendszerelmelet 
>erveire epitesz, ezzel az elmelettel szoges ellentetben nem 
>tulajdonitasz szerepet a strukturanak.] 

Amint ezt VF-nek is jeleztem, ez utobbi egy meggondolatlan elszolas volt. 
Nyilvanvalo, hogy a rendszer tulajdonsagait a struktura is befolyasolja, 
hiszen a 4 dimenzios termeszet is alapvetoen strukturalis kulonbseg. 

>Viszont ez az allaspont eleg szelsoseges marad. A legtobben az alapito 
>Bertalanffyt kovetik, aki nem allitotta hogy az ok-okozat osszefugges 
>ervenyet veszti. 
En sem mondom, hogy az ok-okozati osszefuggest a celszeruseg megszunteti. 
Errol szo sincs. Viszont amig egy egyszeru oksagi rendszer kielegitoen 
leirhato ok-okozati alapon, addig az altalam celszerunek nevezett 
rendszerek leirasanal, az oksag mellett megjelenik egy ujabb tulajdonsag: 
a cel. Ez a tulajdonsag legmarkansabbaz az elo rendszereknel figyelheto 
meg. A legolcsobb megoldas azt allitani, hogy a cel 'kialakulasa' a 
veletlen kovetkezmenye. Raadasul cafolni sem lehet, mivel ez nem egy 
pozitiv, ellenorizheto allitas. 
En viszont azt mondom, hogy tekintsuk a celt is egy tenyleges, vagyis 
fizikailag 'hato' tenyezonek. Tehat, probaljuk meg a fizikat a rendszerhez 
igazitani. Ahhoz, hogy a cel hatni tudjon, az szukseges, hogy valamilyen 
fizikai kapcsolat legyen kozte es a JELEN-ben levo rendszer kozott. Ez a 
feltetelezes vezet a 4. dimenzo menti kiterjedeshez. Ennek tudtommal elvi 
akadalya nincs. Ez a kiterjedes terjellegu. E feltetelezes szerint tehat 
az un. celszeru rendszerek (szandekosan kerulom a "komplex" kifejezest, 
mert nem ismerem az ide sorolt rendszerek pontos koret) valojaban 4 
dimenzioban szervezett oksagi rendszerek, ahol a 4. dimenzio parhuzamos az 
idodimenzioval. 

>(sok szo esett mar errol). Es zarszokent meg egy megjegyzes: bar 
>allandoan az elo es elettelen kifejezeseket hasznalod, nekem a 
>legtobbszor az az erzesem hogy tulajdonkeppen a tudat-tudatnelkuli 
>szembeallitasrol beszelsz. Vajon azert teszed ezt hogy elkeruld a 
>kerdest: miert vagy biztos abban hogy minden "elo" szervezet rendelkezik 
>"tudattal"? 

Nem gondolom, hogy minden elo szervezet rendelkezik tudattal, de 
feltetelezem, hogy minden elo szervezet mogott valamilyen "tudatos", 
vagyis celszeru (a ketto szinonimaja is lehet egymasnak) hatas all. 

Udvozlettel: Gyiran Istvan 
============= 

>Felado :  [Hungary] 

>> Azt fogod eredmenyul kapni, hogy az ember magas szintu matematikai 
>> kepessege 
>> semmikepp nem szarmaztathato csupan az anyag 3D-s tulajdonsagaibol. Ha 
>> tevednek, cafolj meg nyugodtan. 
> 
>Mar ezerszer megtettem, csak nem akarod belatni. Jelenleg az a helyzet, 
hogy 
>a szamitogepek matematikai kepessegei joval magasabbak mint az embere. 
>Termeszetesen 3d-s szamitogepekre gondolok. 
Figyelj csak, mit allitottam? Azt, hogy "az ember magas szintu ... nem 
szarmaztathato csupan..". Te ezt az allitast egy olyan rendszer 
tulajdonsagaval veled cafolni, amelyet az ember epp e magas szintu 
kepessege felhasznalasaval hoz letre. Szerinted mit cafol egy ilyen 
cafolat? 

>Valamint bebizonyitottam hogy 
>az elolenyek is 3d-s objektumok, a hibernalas peldajan keresztul. 
Ne haragudj, de a hibernalasos peldad a temahoz kepest annyira naiv, hogy 
igazabol el sem olvastam, csak atfutottam, a biciklicsengovel es a tobbi 
'praktikus' koznapi peldaval egyutt. A problema, ezeken a peldakon 
keresztul, nem ertelmezheto. 

>alapon keletkeztek es mukodnek. Mi az hogy 4. dimenzio menti 
szervezettseg? 
>Komolyan nem ertem mirol beszelsz. Es ti tobbiek ertitek? 
Hogy elviekben mit jelent, fent leirtam. Hogy gyakorlatilag hogy 'nez ki', 
arrol fogalmam sincs. Az teny, hogy egy ilyen kiterjedes feltetelezese 
praktikus, es sok problemat leegyszerusit, megold. Hogy 'fizikailag' 
hogyan mukodik egy ilyen rendszer, azt csak akkor fogjuk megerteni, ha mar 
teljesen 'kezunkben lesz' az anyagvilag (pl. egyesitett terelmelet). 

>> Ez csak jatszadozas. Ugy kell elkepzelni, hogy egy pont idodimenzio 
menti 
>> kepe egy gorbe (vagy egyenes) vonal. 
> 
>Huh... 1 dimenzioban hogy lehet gorbe meg egyenes?? Vagy tobb 
ido-dimenzio is 
Igazad van. Pongyola voltam. En a kovetkezokeppen kepzelem a dolgot: 
Vegyunk egy terbeli pontot most, es most ujra. A pont ugyanaz, a terbeni 
koordinataja nem valtozott, de az idomenti koordinataja kozben 
folyamatosan nott. Az egyes idokoordinatakat osszekotve egy egyenest 
kapunk. 

>leirasahoz is 3-nal tobb dimenzioju allapotter szukseges. Termeszetesen 
ez 
>tovabbra sem jelenti hogy a fizikai ter 3-nal nagyobb dimenzioju lenne. 
>A peldat te irtad, es en sem ertettem mit akartal mondani vele. Bar 
A peldat nem en hoztam fel. Amikor en szabad rendszerekrol beszeltem, 
akkor valojaban 3-nal tobb terdimenzios rendszerekre gondoltam. Te jottel 
ezzel a tobb szimmetria tengelyu kapcsoloval, ami alkalmas tobbdimenzios 
rendszerek modellezesere. Ezek a dimenziok egyebkent lehetnek akar 
terdimenziok is. A helyzet ua., mint a szamitogepnel. 
Gondolj bele: A vitaindito allitasom az volt, hogy a 3 terdimenziobol az 
idodimenzio erzekelhetetlen. Az, amit az anyag nem erzekel, nem is lehet 
ra hatassal. Tehat, az idodimenzio megalkotasa, 'krealasa' (pontos a 
kifejezes, hiszen az erzekszervileg nem erzekelheto dimenzio bevezetese 
lenyegeben egy onkentes lepes volt) anyagi oksagi alapon nem 
tortenhetetett. Ez egy egyenes, szigoru kovetkeztetes. Kibujni alola 
hasonlo, egyenes (linearis) gondolatmenettel nem lehet. 
Te ezt az allitast nem tudod cafolni ezzel a tobb szimmetria tengelyu 
kapcsoloval, mert eppen semmi koze hozza (az allitasomhoz). Csak 
beszelgetunk itt egymas mellett ... 

>Ugyanazt allitod amit mi. Intelligens szervezo mukodhet celszeruen. A te 
Errol van szo. De az intelligencia, egyenes kovetkeztetessel, nem 
szarmaztathato az elettelen anyagtol. 

Ennyi. 
Par napot varok, ha nincs uj, lenyeget erinto erv, en tisztelettel bucsut 
veszek a listatol, atevezek mas vizekre (Siker - digest), foglalkozni 
szeretnek egy kicsit az orszag ugyeivel. 

Udvozlettel: Gyiran Istvan