Kedves Feri! 

A tema amihez hozza akarok szolni: 

> .............. Eppen ezert, mar akkor feltet-
> tem a kovetkezo kerdesemet:
> "Rogton felvetodik egy uj tema, mi lehet a telepatia 
hatasmechaniz-
> musanak tudomanyosan is kozelitheto magyarazatu alapja?"
> Sajnos azota sem valaszolt erre senki a listan.
> Talan most!? Udvozlettel: Feri

Tehat csak hipotezist irok, vagy inkabb tippet: 

A Carl Gustav Jung fele "közös tudattalan" megfogalmazasa 
sok tudosnak meglagyitotta a szivet, legelabbis 
valamelyest. De a folyamat nem volt teljes-körü. Azonban 
a "geometriai informacios mező" kifejezes egeszen turhetöen 
megfelel a tudos vilagban eluralkodott etimologia 
trendeknek; - miközben csak Stivie Wonder szeme't  nem 
szurja ki, hogy itt az un. AKASHA-kronika  analogiajarol 
van szo. A tudomany az itt emlitett (-etimologiai-) uton 
jobban tud emeszteni dolgokat, de hadd tegye, ugyanis 
a "vagyakozva gondolkodok" es a "ketelkedve gondolkodok" 
lato- es hallo-tavolsagon beluli munkaja hozza a közös 
eredmenyeket. Az elöbbi szarnyaljon, de ne korlatlanul. Az 
utobbi korlatozzon, de ne megatalkodottan; - mint Pozsgai 
Csaba, a POTE Idegsebeszeti Klinika betegfelvevöje..... (-
Röhög az appendicitisem....-)
Summa-summarum, az agy "ado" es "vevö" analogia szerint 
egyarant kepes muködni. 
   Ezt csak ugy hirtelen eflindulasbol, es hipotezis-
mozaikkent irom, tehat nem kepzelem, hogy feltettem a 
pontot az "i"-re. 

Minden jot!  Tamas

Kedves Feri! 

A tema amihez hozza akarok szolni: 

> .............. Eppen ezert, mar akkor feltet-
> tem a kovetkezo kerdesemet:
> "Rogton felvetodik egy uj tema, mi lehet a telepatia 
hatasmechaniz-
> musanak tudomanyosan is kozelitheto magyarazatu alapja?"
> Sajnos azota sem valaszolt erre senki a listan.
> Talan most!? Udvozlettel: Feri

Tehat csak hipotezist irok, vagy inkabb tippet: 

A Carl Gustav Jung fele "közös tudattalan" megfogalmazasa 
sok tudosnak meglagyitotta a szivet, legelabbis 
valamelyest. De a folyamat nem volt teljes-körü. Azonban 
a "geometriai informacios mező" kifejezes egeszen turhetöen 
megfelel a tudos vilagban eluralkodott etimologia 
trendeknek; - miközben csak Stivie Wonder szeme't  nem 
szurja ki, hogy itt az un. AKASHA-kronika  analogiajarol 
van szo. A tudomany az itt emlitett (-etimologiai-) uton 
jobban tud emeszteni dolgokat, de hadd tegye, ugyanis 
a "vagyakozva gondolkodok" es a "ketelkedve gondolkodok" 
lato- es hallo-tavolsagon beluli munkaja hozza a közös 
eredmenyeket. Az elöbbi szarnyaljon, de ne korlatlanul. Az 
utobbi korlatozzon, de ne megatalkodottan; - mint Pozsgai 
Csaba, a POTE Idegsebeszeti Klinika betegfelvevöje..... (-
Meg mindig röhög az appendicitisem....-)
Summa-summarum, az agy "ado" es "vevö" analogia szerint 
egyarant kepes muködni. 
   Ezt csak ugy hirtelen felindulasbol, es hipotezis-
mozaikkent irom, tehat nem kepzelem, hogy feltettem a 
pontot az "i"-re. De törekedni erre is kell.....; - vagy 
pedig akkor miert van pl. ez a lev.-lista"?"

Minden jot!  Tamas

Lanyok, es Fiuk! 

Ezt a szemermetlen vakla'rma't..... 

A POTE honlapjan keresgelve a következö infot talaltam: 

 Pozsgai Csaba  betegfelvevô  5187  Idegsebészeti Klinika 

Na tessek, egy kisegitö korhazi dolgozo cikizi a dolgaimat 
a Pecsi Orvostudomanyi Egyetem e-mail-cimevel 
felfegyverkezve. Aki nem hiszi, az a POTE honlap keresö-
programjaban nezzen utana. Hm! Röhej a köbön..... Van arca 
hozzaszolni a "nagyok" dolgahoz..... Szep kis tanulsag! Es 
en meg majdnem azt hittem, hogy Pozsgay Imre Csilla nevu 
lanyarol van szo. Bocs, bocs, ezer bocs....  

Minden jot mindenkinek.   Szabo Tamas

Kedves ! 

Nem csodalom, hogy a leveled moralis es intellektualis 
kockazataira raerezven nem irtad ki, hogy Csaba vagy-e, 
vagy Csilla, vagy Csenge, stb.... En hallottam, hogy 
Pozsgay Imrenek van egy dr. Pozsgay Csilla nevü lanya, ha 
netan te volnal az, akkor nagy az intellektualis 
diszkrepancia az edesapaddal; - akit szemelyesen ismerek es 
tisztelek. 
Nos, vizsgaljuk meg, hogy milyen alapokra helyezkedik a 
felületes bagatellizalo gunyolodasod: Apam tanitvanya Dr. 
Koltai Maria ideg-elme szakorvos sokat dolgozott a POTE 
klinikan, most azt hiszem, hogy valami baranya megyei 
ideggyogyintezet igazgatoja vagy helyettese, az egyetemi 
klinikaktol függetlenül. Mindenesetre az orvosi 
hierarchiaban kisse feletted all.... Ö egyszer a bratyom es 
az en fülem hallattara azt mondta az apamnak, hogy az ideg-
elme betegek 1-4 %-at tudjak meggyogyitani, (-vagy inkabb 
csak valamifele tartos javulast elöidezni-) de az ö 
esetükben sem tudjak teljes bizonyossaggal kijelenteni, 
hogy az ö terapiajuktol következett be a gyogyulas vagy 
inkabb a valamelyest tartos javulas. Az egesz orvosi szakma 
valsagban van, de az ideg-elme "gyogyaszat" különösen; - 
marpedig nekem nem csak a Pozsgay nev szurt szemet, hanem 
a  is. Hat ez az a "piedesztal", amiröl 
gunyolodsz a gondolkodoi batorsagomon es szabadsagomon. A 
pszichopedagogiai esetek iskolai ara'nya minden 
beavatkozasi kiserlet ellenere növekszik, ezzel 
kapcsolatban most bizta'k ram egy felhivas megfogalmazasat. 
En nemreg az egesz szakma figyelemmel kiserese mellett 
kimagaslo eredmenyeket ertem el egy ilyen, pszichiatriailag 
sulyosan serült gyermeken, akinek a közelsegere 
gya'mke'nt "tettem szert". Nos, ez volna az en 
piedesztalom.... A tudomanyban a hipotezis-gyartas 
jogosultsaga es a tevedes joga termeszetes dolog, es en nem 
ragaszkodom az allitasaimhoz, csak e'lek a hipotezis 
jogaval, es a mozaikosdira kitalalt lev.-lista adta 
lehetösegekkel. (-Amit te a mozaikosdi lejaratasara 
hasznalsz...-) Mindezen felül nagyon jo szazalek-aranyban 
gyöztem meg  egyetemi tanarokat a hipoteziseimmel 
kapcsolatban. Na most tedd fel magadnak a kerdest, hogy 
melyikünk all a referenciak szempontjabol magasabb 
piedesztalon. Te, plusz az altalad megdicsert kollegak, (-
akik zero gyakorlati referenciaval kukkoltok az alternativ 
lev.-listakon, hatha elkukkolhatnak valamit-), vagy en, aki 
jogot formalok a hipotezisre, es a viszonylag idöszerünek 
gondolt hipoetziseimmel tudomanyos kapcsolatokat keresek 
itt. Na latod Kedves Pozsgai Cs: ebbe a folyamatba köpte'l  
bele a leveleddel...; - pedig en amugy kivancsi volnek, 
hogy masra is kepes vagy-e, mint az uj iranyba valo 
kiserletezö tapogatozasok lecikizesere. Mentel volna 
szatirikus gyakornoknak Karinthy melle'..., - ott elment 
volna a leveled, de itt (-ha meg nem vetted volna eszre-) 
alkoto mozaikosdi folyik!!! Tehat engem erdekelne, hogy pl. 
vannak-e önallo gondolataid? Engedik-e a fönökeid, hogy 
gondolkozz? (-A volt felesegem orvos volt, ismerem a 
helyzetet...-) Ha vannak önallo hipoteziseid, akkor hany %-
ban bizonyultak elismeresre meltonak, es mennyi idö utan, 
es kinel, milyen gyakorlati referenciakkal is rendelkezö 
körökben? Ugyanis a va'lsa'gban vergödö orvostudomany (-
különösen a "neuro" müfaj-) altal osztogatott titulusoknak 
csak gazdasagi jelentösegük van, de a gyakorlati 
referenciajuk immar nemhogy plusz 2-4%, amit a Koltai Mari 
egyszer regen mondott, hanem "minusz nagyon sok"; - ugyhogy 
okosabb maradtal volna, ha csendben maradtal volna; - föleg 
ilyen e-mail cimröl.... Bucsuzoul meg egy költöi kerdes: 
Orvos-törtenetböl, tudomany-törtenetböl nem tanitotta'k-e, 
hogy amiota vilag a vilag, minden uj tudomanyos vivmanynak 
ellenkeze'seken, es köpköde'sen kellett keresztül 
verekednie magat, es az ilyen jelenseg miatt (-amit te is 
oly böszen gyakorolsz-) csak megkesve erhette el a 
celjat"?" Hja, ez az asszociacio pl. a Semmelweiss 
egyetem "nomen est omen"-jeben benne van, de ulla'ccik a 
POTE "nomen est omen"-jeben nincs benne. 
Legközelebb elöször probalj meg listan kivül tapogatozni, 
mielött igy lebögeted magadat, es a ma'rka's  nevedet... 
Remelem nem bantottalak meg jobban, mint te engem! 
       Ismetlem: nekem nem kell szegyellnem a teljes nevem: 
Szabo Tamas

Kedves Feri es mas listatagok!
   
   Nem szeretem ugyan a vegtelenbe nyulo vitakat, es el is szoktam 
hallgatni, amikor mar nincs erdemi mondanivalom, de most azt hiszem, 
az objektiv ellenorizhetoseg temajat meg erdemes egy kicsit 
ragoznunk.

  Feri:
  
> Sajnalom, hogy radieszteziai hatasok objektiv ellenorzesere 
> vonatkozoan az "eleve nem lehetseges" kovetkeztetest vontad le. 
> Meginkabb sajnalom, ezen megallapitasodra az en idezett soraim 
> alapjan jutottal, pedig azok nem errol szoltak. Levelemben arrol 
> irtam, hogy e vizsgalatok soran milyen specialis problemaval kell 
> szamolni. Ez nem jelenti azt, hogy emlitett zavaro tenyezot nem 
> lehet kiszurni. Gondold el, fel tudnad erdemben merni valaki-
> nek a hallasgorbejet, ha a vizsgalt szemelyt rettenetes zaj veszi 
> korul? Ergo, ha valaki kiserletezni akar valamilyen temaban, akkor 
> az minimalisan elvarhato, hogy a vizsgalat targyat kepezo teruleten 
> legyenek erdemi ismeretei, tapasztalatai. Ennek hianyaban a 
> kiserletezo eredmenyei valoban nem tekinthetok objektivnak. Eppen 
> ezert javasoltam reszetekre is a radieszteta kepessegek 
> kifejleszteset, hogy magatok is erzekeljetek e tenyezok leteze-
> set, es ennek birtokaban bizonyosan megvaltozik az effele 
> kiserletekhez valo hozzaallasotok.

   Itt Feri ismet hangsulyozza, hogy a vizsgalt teruleten a 
vizsgalonak "erdemi ismeretei, tapasztalatai" kell hogy legyenek, es 
ebbol szamara az a kovetelmeny adodott, hogy a radieszteziat 
objektiven vizsgalni csak radiesztetak tudhatjak.

   Ez a nem-para teruleteken egyaltalan nem igy van. Mondjuk egy 
fagylaltosbolt KOJAL-ellenorenek nem a fagylaltkesziteshez kell 
ertenie, hanem az elelmiszer-kemiahoz, illetve az egeszsegugyi 
ellenorzes modszertanahoz. Az irodalom esztetikai elemzoi neha 
egyuttal irok is, de ritkan. Az orvosnak nem kell a gyogyitando 
betegseget szemelyesen megtapasztalnia, sot, pl. pszichiaterek 
eseteben ez egyenesen ciki volna. Az allatorvosokat mar szinte 
emliteni sem merem. Es igy tovabb. Aki nem szokott hozza a 
parajelensegek furcsa tulajdonsagaihoz, annak eszebe sem jut, hogy 
azok objektiv ellenorzesehez szukseg lehetne a szemelyes
megtapasztalasra. Emlekeztetek a "szemelyes tapasztalat" kettos 
ertelmere, amit regebben talan tul elvontan 1. es 2. tipusu 
tapasztalasnak neveztem, de most, hogy mar eleg sokat beszeltunk 
rola, a felreertes veszelye nelkul nevezhetjuk egyszeruen szubjektiv 
es objektiv tapasztalatnak. Feri szerintem azt allitja, hogy a 
radiesztezia teruleten az objektiv tapasztalatnak feltetele a 
szubjektiv tapasztalat. Az utobbi nelkul a tesztek egyszeruen 
eredmenytelenek, pontosabban veletlenszeru eredmenyuek lesznek. 
Megjegyzem, sokan ugyanezt mondjak az osszes tobbi parajelensegrol is.

   En valamivel meg tovabb mennek. Ugyanis ismerek tobb olyan embert, 
akik epp az ingas vizkeresest ugy akartak megtanulni, hogy mar az 
elejen ketkedve alltak hozza, pontosabban "semlegesen", azaz hit 
nelkul, es nekik nem sikerult. Az o kezukben egyszeruen sehol nem 
mozdult meg az inga. Pedig egyikuknek nagy szuksege lett volna ra, 
hogy a sajat telkuk alatt vizet talaljon, es igazan remenykedett, csak 
hat sajnos nem egy hivo alkat. Szoval nekem az a tapasztalatom, hogy 
a jelenseg fellepesehez nem egyszeruen a technikat kell megtanulni, 
hanem a jelensegben, sot az illeto sajat kepessegeben hinni is kell. 
Ha megvan a hit es megvan a technika, akkor az inga vagy palca 
kileng, es mutat valamit, ami a feltett gyakorlati kerdest a kerdezo 
szamara rendszerint kielegitoen megvalaszolja. Masik tapasztalatom 
ilyenkor viszont az, hogy a valasz csak a hittel egyutt kielegito, a 
nem hivo ekkor is csak veletlenszeru talalgatast tapasztal. (Itt 
kenytelen vagyok Ferinek ellentmondani: Paulinyi Tamas es en a 
legelismertebb magyar radiesztetakat kerestuk meg a kiserletekhez, es 
veluk is kivetel nelkul minden vakproba veletlenszeru eredmenyt 
adott. Tehat nem fogadhato el az az erveles, hogy a teruleten sok a 
sarlatan, es mi csak azokkal talalkoztunk. Ugyancsak nem ide 
tartoznak azok az esetek, amikor egy muszerekkel is kimutathato 
fizikai hatast erez meg az ember; a nalunk divo radiesztezia nem 
ilyenekkel foglalkozik.)
   Ezert neveztem a radieszteziat az ezoteria egyik fajtajanak: 
hitre epulo "beavatottsag" kell hozza, mint minden ezoterikus 
gyakorlathoz. Egyebkent a New Age kulturkoreben nem is kulonitik el 
oket, ugyanazokban a magazinokban es tevemusorokban szerepelnek, 
ugyanazokon a tanfolyamokon van szo roluk, mint a legklasszikusabb 
ezoterikus tanokrol, pl. asztrologiarol, numerologiarol, stb. Tehat 
amikor az igazolas igenyerol van szo, vegul megiscsak az 1. tipusu, 
azaz szubjektiv tapasztalathoz jutunk vissza. Ismet hangsulyozom: 
velemenyem szerint ezt nem kell az ezoterikusoknak szegyellniuk! Ha a 
vilagon sok millio ember (valoszinuleg a nagy tobbseg) hisz olyan 
termeszetfolotti lenyekben, akiknek letezesere szinten nincs 
semmifele objektiv bizonyitek, akkor miert eppen nekik volna kotelezo 
az objektiv bizonyitas? Azt csak _mi_ kergetjuk, a kivulallo nem-
hivok, es mi is egesz mas szempontbol, mint ami oket erdekli.

   Feri a kovetkezo peldat irja:

> Nagy zajban nem lehet objektiv hallasgorbet felvenni, mint tudjuk.

  Minden vizsgalat, amit a munkatarsaimmal radieszteziarol valaha is 
folytattunk, negativ eredmenyu volt, pedig minden alkalommal 
maximalisan biztositottuk a radiesztetak altal kivant korulmenyeket. 
Mindig pont azt kellett csinalniuk, amit a klienseikkel is csinalnak. 
Mindig azonnal lealltunk, amikor faradtnak ereztek magukat. Sot, a 
kiserlet elott - es neha kozben is - a modszeruket "kalibralhattak" 
ismert dolgokon, pl. lathato vizvezeteken, es ilyenkor _kivetel 
nelkul_ mindig jol mukodott a hatas. Tehat a "nagy zaj" (barmi is 
volt az), kizarolag olyankor nyomta el a sugarzaseszlelo kepesseget 
(barmi is volt az), amikor az illeto nem tudta elore, hogy a 
sugarzasnak milyen konkret informaciot kellene kozvetitenie. Vagyis 
itt olyan "hang" objektiv mereset kisereltuk meg, ami onmagaban soha, 
semmilyen korulmenyek kozott nem volt "hallhato", es amikor a 
kiserleti szemely "hallotta", akkor mindig adott volt a lehetosege 
annak, hogy "belulrol hallja" a hang altala mar ismert uzenete't. 
Ezert altalanossagban hiaba igaz Feri fenti megallapitasa, a jelen 
esetben csak azokat gyozheti meg, akik a radieszteziai sugarzasok 
leteben mar eleve hisznek, mert van rola _szubjektiv_ tapasztalatuk.

>> Most nyilvan tobbekben felmerul a kerdes: mi a helyzet azokkal a
>> parajelensegekkel, amiknek _van_ kiserleti igazolasuk? Mint pl. a
>> telepatia, amit Feri emlitett legutobbi leveleben.

> Valoban, mi a helyzet? Amennyiben a telepatiat is az ezoterikus
> jelensegek koze sorolod, akkor ugye rogton cafoltad is fenti allita-
> sodat. En megmaradnek a paranormalis jelzo mellett.

   Egyetertek annyiban, hogy szerintem ketfele telepatia van. Az 
egyik egy igen gyenge, keves es homalyos informaciot kozvetito 
hatas, amely a mindennapi eletben ritkan jelentkezik, de objektiv 
modszerrel is kimutathato. Ez a "kozonseges" telepatia, ami alatt azt 
ertem, hogy nem ezoterikus. A masik az a telepatia, ami szerves resze 
a New Age vilagkepenek, mint a szellemvilagban mukodo uzenetkozvetito 
jelenseg; ebben hinni kell ahhoz, hogy (kizarolag szubjektiven) 
megtapasztalja az ember, es objektiv vizsgalatakor ugyanazokba a 
korlatokba utkozunk, mint pl. a radiesztezia eseten. 

> Kozel egy eve eppen a tele-
> patia kapcsan megfogalmaztam, hogy a jelenseg miert nem epul-
> het a tudomanyosan ismert energiakra, sot hipotezist is leirtam a
> mukodes lehetosegere. Sajnalom, hogy akkor nem szoltal hozza,
> mert az akkori keves hozzaszolok tetszesindexe -enyhenszolva-
> nem volt magas pontszamu, es erdemi kritikat sem hordozott, csak
> szemelyeskededo minositeseket.

   Elnezest a kihagyasert, tavaly egesz evben alig volt idom az 
internetes listakat meg olvasni se, nemhogy reszt venni a 
beszelgetesekben. Mas temakhoz is alig szoltam hozza.

> Feltettem a kovetkezo kerdesemet:
> "Rogton felvetodik egy uj tema, mi lehet a telepatia hatasmechaniz-
> musanak tudomanyosan is kozelitheto magyarazatu alapja?"
> Sajnos azota sem valaszolt erre senki a listan.
> Talan most!?

   Erdekes, hogy epp a mai PARA-szamban van egy hipotezis tobbek kozt 
erre... Magam is kivancsi vagyok a hozzaszolasokra, bar ugy tunik, 
ezen a listan inkabb olvasnak az emberek, mint irnak. Elore megmondom, 
nekem semmifele hipotezisem nincs se a telepatiarol, se a tobbi - nem 
ezoterikus - parajelensegrol. Legfeljebb arrol tudnek irni, hogy mik 
azok a magyarazatok, amik valoszinuleg nem igazak, es miert.
   Vazul