[Iván és Tamás eszmecseréjéből]
> Sőt az, amit leírtál, az egyáltalán nem hackerség, hanem
> számítástechnikai kutatás-fejlesztés (az én értelmezésemben).

egy idézet a Java Developer's Journal tegnapi hirösszefoglalójából...

http://www.sys-con.com/Java/articlenews.cfm?id=2140
" ... evolving stable, working software requires a process that controls if
and when contributions are incorporated. In small OSS projects this control
might be vested in one or two hackers."

Lám, a hacker szó ujra szép lesz, méltó régi nagy hiréhez.  Itt például az
open-source (van már erre magyar szó?) közösség különös felelőséggel
megbizott egyéniségeit illeti, akik egy csoport munkafolyamatát irányitják,
és a munkafoszlányokat integrálják.  Márpedig az open-source szoftver
fejleszés nagy becsben tartott, önkéntes, altruista foglalkozás.  Kissé
furcsa is a hacker szó használata, jobban passzolna a guru.

jozsi

> Ha ezt a kerdest komolyabban nezzuk, akkor attol fugg hogy mikent
> definialod a franciat.

  Valamelyik francia király (de lehet, hogy elnök) azt mondta, francia
az, aki Franciaországban él. Így is lehet definiálni. Amúgy egyetértek
Veled, Sándor, a bretonok elég jól elvannak mint franciák (ajánlott
irodalom: Sophie, Céline).

  Ja igen. Ha már oly lendülettel honosítják az idegen szavakat, igazán
lehetnének következetesek. Teszem azt, a Stella név latinul van.
Franciául Étoilette.

La'ng Attila D., iro <-  <- <http://lad.rentahost.net>;
Kutyajanak nehez napjai vannak? Rin-tin-tin betet!
A Julián-naptárban ma 2003. július 15. van. [Kalen Discovery 3000]

A NYELV 0494-ban írta Hollosi "HIX" Jozsi, Internetist:
>most jutottam a subs/unsubs utasitasokig.
Nekem a felkínáltakból a rendel/lemond jobban tetszik a kell/nemkell-nél,
de lehet, hogy a feliratkozik/leiratkozik, illetve ennek rövidítéseképpen a
fel/le nem lenne rossz, de nem vagyok benne biztos, hogy érdemes
hozzányúlni a bevett subs/unsubs pároshoz. Sikerült kellően dodonainak
lennem?

Üdv:
Attila

Racsko' Tama's irta:
> > Ha a franciat mint nyelvet nezed, akkor egyreszt a mai bretonok csak
> > nagyon kis szazaleka beszeli osei nyelvet
>   Információim szerint (elsősorban  Wolfgang Meid cikke alapján a Világ
> nyelvei c. műben) 600 ezer breton beszélő van, ennek kb. 10%-a egynyelvű.

Az a 600 azoknak a szama akik valamit dadognak (azaz tudnak 3 szot:), ennek 
fele ert is bretonul de ezen nem fogunk osszeveszni.

> nyelvészeti vonatkozásúból, hogy a világ valószínűleg francia és nem
> francia nyelvészekre oszlik, attól függően, hogy a langue d'oc-ot (magyarul
> az okcitánt) a francia nyelvjárások közé sorolják-e avagy sem. 

Ezt nem ertem:-o Nem ertem hogy miert jonnek ide a (nem)francia nyelveszek, es 
hogy ki hova kene sorolja az okcitant. A kerdeses passzus azt emliti hogy az 
francia teruleten mindenfele nyelvet beszeltek: nem romai eredetut (breton, 
flamand, elzaszi, baszk) es hogy a romai eredetu dialektusok a XI. szazadban 
nyelvve valtak szet: okcitan, a langue d'oďl es a franco-provençal.

> szólva, a francia hagyomány ezen a téren jobban át van szőve politikummal,
> mint ami lehetővé tenne egy objektív állásfoglalást. 

Ez igaz. 

>   De azért az is világos a cikkből, hogy a bretont nem sorolta fel a
> francia nyelvjárások között -- ez már túl abszurd lenne. Valahogy a baszk
> is kimaradt a listáról. 

Azert ott vannak a nem latin eredetu nyelveknel, a nyelvi mozaikrol szolo resz 
elejen. Persze nem a nyelvjarasoknal es meg csak nem is a latin eredetu 3 fo 
nyelv kozott.

> Itt és az okcitán, ill. a katalán státusa okán
> karakteres összehasonlítás vethető a spanyol és a francia gyakorlatra.

Ez is igaz.

>   Egyébként ami érvelésedet illeti, az helyén való lenne, ha egy X-XV.
> sz.-i állapotról beszélgetnénk, de, sajnos, a jelenkorról van szó. 

Ezt megint nem ertem. Pontosan a X-XV. szazadban lehetett volna mondani hogy a 
bretonbol jovo w betuk nem tertoznak a francia nyelv szokincsehez mert hat 
kulon nyelv. Ma is a breton persze kulon nyelv, de a breton nevek (es a 
bennuk levo w betuk) koszonik szepen a francia kultura reszet kepezik. A 
beolvasztas sosem egyiranyu folyamat. Es en csak ezt allitottam az elejen egy 
teljesen artalmatlan megjegyzesben...

> utóbbi 100 évben a bretont beszélők száma a felére esett vissza: emiatt az
> erős lemorzsolódás miatt a nyelv erősen veszélyeztetett állapotban van.

Szerencsere most megint no. Most jut(ott?) el szep lassan odaig az orszag hogy 
kezdjen kevesbe tartani a "regionalis" nyelvektol, bar meg elenk vitak targya 
a kerdes.

> nélkülöző, paraszti nép. Egy ilyen populációban nincs értelmezve a nemzeti
> önmeghatározás fogalma, így egy kissé álságos az a kijelentésed, hogy
> "nagyon keves breton hatarozza meg magat mint elsosorban breton es
> masodsorban francia". Egy paraszti kultúrában ezek a fogalmak eltérő
> tartalmúak, mint egy polgári társadalomban.

Korzikaban vagy a baszkok kozott biztos sokkal tobb az 
ertelmisegi/polgar/akarmi? :-o Masreszt a bretonok igenis buszkek a 
bretonsagukra - akkor is ha epp egy kukkot sem tudnak bretonul. Csak ok (nagy 
tobbseguk) ezt nem mint egy nemzetiseget hanem mint regiobeliseget elik meg 
(akarcsak az elzasziak [bar persze meg mindig vannak elzasziul beszelok] es 
ellentetben a korzikaiakkal meg a baszkokkal). Tudom mi a ketto kozott a 
kulonbseg, ugyanolyan jol mint te...

Maskepp mondva: en "szekely" vagyok. Allitolag volt nekunk sajat nyelvunk meg 
irasunk meg minden (de lehet hogy nem) :-) De ha valaki azt mondja nekem hogy 
nem vagyok magyar, mar verem is fejbe:-) Ugyanakkor buszke vagyok a 
szekelysegemre - de nem mint nemzetisegre, hanem mint regiora. A bretonokkal 
es elzasziakkal beszelgetve ezt a fajta hozzaallast fedezem fel. Mig a 
korziaiakkal (baszkokhoz nagyon nem volt szerencsem, igy nem tudom) azt a 
hozzaallast amit romaniaikent muvelek: igen, ott eltem, papirjaim szerint az 
vagyok - de nem, koszonom, en nem vagyok roman, itt buszke vagyok 
magyarsagomra mint nemzetisegre.

De nagyon eltertunk a "francia" w betutol...

Van egy olyan erzesem hogy te az allitasaimat ugy fogod fel mintha azok a 
vegbement dolgokat igazolnak, vedenek, azokrol velemenyt alkotnanak. Pedig 
errol szo sincs. En egyszeruen a jelenlegi helyzetet irtam le, mindenfele 
(bele)magyarazasi szandek nelkul.  Egyetertek a megjegyzeseiddel, csak azt 
nem ertem hogy miert vagod azokat a fejemhez. Ez is mutatja hogy tenyleg 
mennyire erzekeny a kerdes :-)

Egyebkent hogy miert reagaltam arra a rovid megjegyzesre hogy "a breton nem 
francia": http://languefrancaise.free.fr/images/pratique/
carte_langue_dialectes_gallo_romans.jpg (egy sorba). Szerintem szepen lathato 
amit mondani akartam: nem csak a breton, de a francia terulet nagy resze nem 
"francia" eredetu. Nem akartam en ennel jobban belemaszni, es tessek, megis 
sikerult...

Hasonlo terkepek, hatha valamelyik jobban tetszik :-) 
http://languefrancaise.free.fr/images/pratique/carte_france_dialectale.gif
http://languefrancaise.free.fr/images/pratique/les_langues_de_france_2002.gif

Udv, Sandor

HIX NYELV #0494, Hollosi "HIX" Jozsi, Internetist:
 >Tehat most ez van:
  vagy 
  vagy 

Tippem:

jojjon-nyelv, jojjon-mind
nejojjon-nyelv, nejojjon-semmi [esetleg ez utobbi helyett  ;]

Szerintem azzal nincs semmi problema, hogy egybe irodik ket szo, vegulis ez
egy email cim, vannak szintaktikai kovetelmenyei, amik erosebbek a nyelvi
kovetelmenyeknel.
... Azert az angol megfeleloje is mukodesben marad?
-- 
Udv,
           Hunter       http://vnet.hu/huntah/       -[HE 1.15beta10;]-

Koszonom a valaszokat a kozbevetes-ugyben!
Batyamat, remelem, egyszer sem fogjak kihallgatni... ;]
-- 
Udv,
           Hunter       http://vnet.hu/huntah/       -[HE 1.15beta10;]-

Javaslatom: kerem - nemkerem..

lezo

www.auto.bme.hu

Szervusztok!

> Probalom magyaritani a HIX-et, es most jutottam a 
> subs/unsubs utasitasokig.
> A lehetosegek:
> 
> subs/unsubs
> elofizet/lemond
> (meg)rendel/lemond
> kell/nemkell
> 
> 
> Az "elofizet" nyilvanvalo problemaja, hogy fizetesrol van 
> szo benne, es ez
> sokakat megzavar.

Igy van.

> Tehat most ez van:
>  vagy 
>  vagy 
> 
> Ha tudtok jobbat, kerlek irjatok meg.

A magyar nyelv szempontjabol trivialis parositast nem 
lattam a listadon:
feliratkozik - leiratkozik

Ennek a magyar nyelvi megvalositasa mar a listatagokon
mulik a ragozas es ekezetes betuk hasznalatanak kerulese
miatt. ;)

ui: Tenyleg, par eve nekem azt mondtak, hogyha elterjed
az unikod, akkor szabadon hasznalhatoak lesznek az
ekezetes betuk, meghozza minden nyelven.
akkor megis miert nem hasznalhatoak, es varhatoan meddig?

Eszti

Szervusztok!

> > Minden egyetemi informatikus hivatalból volt hacker. 
> Együtt építették a
> > hálót.
> 
>   Én továbbra is úgy érzem, hogy a hackerség és a hálózati 
> guruság nem fedi 
> le egymást: a hacker rendszert/szoftvert tör (tegye ezt 
> tudáspróbából, valami 
> ideológia mentén, ujjgyakorlatként stb.), azért hacker. 

Bocsaant, hogy belekotyogok egy vitaba, aminek nem
olvastam az elozmenyet. A definicio miatt azonban mar
en is rengeteg valtozatot hallottam, es ugy vettem
eszre, hogy az egyentol fugg, hogy hol probalja
meghuzni a hatart a joindulat es rosszindulat, vagy
jog es jogtalansag kozott. Mivel ez a gyakorlatban
nem mukodik - mar a szubjektiv hozzaallas miatt sem ;) -
ezert nincs megfelelo definicio.
Ez persze csak az en velemenyem, mint ahogy azt is
erdekesnek tartom, hogy a "hacker/cracker" vita
gyakran verre meno is lehet, ugyanakkor az 
informatikus, guru, szakerto es mas fogalmakkal
meg sem probaljak feloldani az onellentmondast.

>   Szerintem azokból a csoportnyelvekből, melyekkel 
> mindennapos kapcsolataink 
> vannak, célszerű naprakészségre törekedni. Különben nem 
> nagyon érti meg az 
> ember a saját lányát...

Igen, celszeru tisztazni, hogy milyen a mentalitasa.
Ugyebar, az ember lanya csak kapkodja a fejet, hogy
mikor mi a jogos es mi nem - csakhat, ugyibar, amikor
egy "talpig becsuletes" emberke ele kerul egy uj
mobil telefon, akkor azonnal fuggetlenitesre torekszik,
ami, ugye, jogtalan, de szamara jogos, es amikor regota 
szenved eg yjatekprogrammal, akkor is megkeresi a
konnyebbik utat, pl. kodok reven atjutni a kovetkezo
palyara..

Ha nagyon akartok vitatkozni, akkor en is irok egy peldat,
amit egy volt Szuv-os meselt el. A lenyeg, hogy amikor 
nagyon nem volt kedve hallgatni a tobbiek hangjat, akkor
adott nekik valami munkat, pl. halozaton keresztul
letiltotta a billentyuzetet vagy a nyomtato kimenetet es
hagyta, hogy 1-2 oran keresztul keressek a hibat.
Amikor rutinosabbak lettek, akkor idonkent feloldotta
a letiltast majd visszatette, hogy ne legyen konnyen
beazonosithato a problema...
Jogos, etikus hacker, aki szellemi munkat akar vegezni
vagy poenkodo cracker - szerintem keplekeny a hatar...

Eszti

Szervusztok!

Egy szerelmes torteneteket tartalmazo konyvecskeben
olvastam:

"Csak a szerelem tehet boldogga az asszonyt."

Szerintem itt ket dolog keveredik:

1. csak _a_ szerelem teheti_ boldogga _az_ asszonyt.
2. csak szerelem tehet boldogga _egy_ asszonyt.

ugyanakkor ezt is helyesnek tartom:
3. csak szerelem teheti_ boldogga _az_ asszonyt.

A szabalyt nem tudom, csak erzesem alapjan irtam,
ezert varnek visszajelzest, hogy mi a helyes?
A mondat hangsulyok dontenek, vagy mas?



A masik kerdesem: ha megvaltoztatjuk a szorendet,
akkor mar mind a negy helyes?

"asszonyt csak szerelem tehet boldogga.
..... teheti_ boldogga
.... csak _a_ szerelem teheti_ boldogga
..... csak _a_ ...  tehet boldogga


Eszti

Kedves Józsi!

HIX NYELV #494, >

> Probalom magyaritani a HIX-et, es most jutottam a subs/unsubs utasitasokig.

  Én ennek nem vagyok híve: a HIX-újság fejléce szó szerint el_magyar_ázza az 
utasításokat. Az utóbbiak nyelve tehát a használhatóság szempontjából már 
indifferens. 

  Ugyanakkor az M$-Excel egy valódi negatív példa: itt a cellautasításokat 
lefordították. Én azonban egy napon belül is használok magyar angol és cseh 
nyelvű verziót: ez nagyon konfúzzá teszi az egészet. Ha ezt leszámítom, sem 
látom be, hogy egy nem anglofil júzernek is informatívabb lenne a "SZUM" mint 
a "SUM", de a "DARABTELI" sem utolsó...


> A (meg)rendel/lemond problemaja, hogy targyragot vonz, azaz a
> "rendel-tipp", vagy "lemond-tipp" nyelvi ficam. 

  Itt azonban nem nyelvről, hanem egy mnemonikról van szó. Ez nyelven kívüli 
dolog, csak a memorizálhatóság miatt szükséges a nyelv szókincséből (de nem 
nyelvtanából) kölcsönözni, így a tárgyrag hiánya nem mérvadó.

  Bizonyos nyelvjárásokban még mindig "széna kaszálni" mennek, "-t" nélkül, 
egyes birtokos személyragok és birtokos névmások után az irodalmi nyelvben 
sem kell kitenni a tárgyragot -- "Nem láttad a cipőm?", "Te kerestél engem?". 
Sőt, ha megfigyeled a pincéreket, amikor bemondják a a rendelést, ők sem 
használnak tárgyesetet: "Egy bécsi szelet rendel".

  Szóval, szerintem, specializált nyelvi alkalmásról lévén szó, nyelvileg is 
védhető itt a tárgyrag hiánya. Igaz ebben az esetben jobb lenne a tárgy-ige 
sorrend, így: "tipp-rendel", "tipp-lemond" (ha programilag megoldható).


> Matol kezdve a "kell-tipp" es "nemkell-tipp" van a fejlecben, de nem
> vagyok teljesen elegedett vele [...] a "kell/nem kell" normalisan nem tul
> illendo kifejezese a dolgoknak. 

  Én nem a csekélyebb illendőség miatt tartom ezt kevésbé szerencsésnek, 
hanem szemantikai problémák miatt. Egyrészt egy újságot általában nem 
szükségből ("kellségből") szoktunk járatni -- kivétel mondjuk bizonyos 
helyken a Magyar Közlöny, a Közbeszerzési Értesítő stb. (de a HIX nem talán 
tartozik ide). Másrészt olyan embert is ismerünk, aki ha kell, ha nem kell 
megrendel valamit: tehát ez a szó ilyen értelemben sem szinonímája a 
"megrendel / előfizet"-nek.

  Ha még nem derült volna ki, az én preferenciáim: "subs-tipp" > "tipp-
rendel" > "rendel-tipp", ill. "unsubs-tipp" > "tipp-lemond" > "lemond-tipp".