> Felado :  [Hungary]

>> es lass csodat, ha jo a cd lejatszod, akkor a ket
>> bitfolyam azonos lesz. [...]
>> erdekes, ugye?

>Ebben nincs semmi meglepo. [...] Egy hangkartya nem muszer !

Persze, egy (sblive) hangkartya sokkal rosszabb mint egy komoly muszer,
_megis_ sikerult a kiserlet, ugyanazt kaptuk mindket alkalommal.

> Az orok gond az idozites (jitter).

Igen, a kiserletnek szamomra az volt a tanulsaga, hogy,

1. Meg az audio CD lejatszasnal sem jelent gondot a bithiba (meg asztali CD
lejatszoval sem). Es ha a masolt CD lejatszasnal nem jelent gondot, es a
gyarban csak jobban csinaljak a sajtolast mint en itthon az egetest, akkor
ebbol az kovetkezik, hogy az orginal CD-rol is bitre pontosan kinyerheto az
eredeti digitalis master.

2. Hetkoznapi halandok szamara egyetlen mas lehetseges hibalehetoseg marad,
ami megmagyarazza a masolt/original CD-k illetve kulonbozo orszagokban
sajtolt CD-k hangzasbeli eltereset: a jitter. Ezen pedig konnyen lehet
segiteni.

3. Nem hetkoznapi halandok meg jobban teszik ha eloszor rendbe rakjak a
jitter kerdest, aztan ha meg akkor se jo, akkor lehet tovabbgondolkodni.

Tamas

Hallo hallo !
gmarton tokeletesen helyesbitett amikor leirta a Doppler efektus
lenyeget helyesen. Ahogy mondani szokas ezt a vitzben, 
"Igen doktorur ! Ez a helyes kifejezes."    Visszaterve a
temara, orakat konnyu egyuttfuttatni, de ket gyengecske,
puhacsak magnoszallagot sok-sok mechanikaval, gumi-
gorgovel, szijakkal, stb nehez. En ennek a technikai
bravurnak adoztam tisztelettel.  Udv, Agoston

> Egy hangkartya nem muszer ! A hangkartya digitalis bemenete a vett
> jelbol allitja vissza az orajelet, ha lotyog, hat logyog nem erdekli.
> Az orok gond az idozites (jitter).

Pontosan, de sokan meg mindig a bithibakon lovagolnak... Ezt a
kerdest jo lenne mar vegre lezarni, ugyhogy felszolitom azokat,
akik szerint bithibak okozzak a hangzasbeli eltereseket,
jelentkezzenek! :)

> Ugyancsak a www.audioreview.com-on egy masik erdekes cikk,
> amely azt allitja, hogy a modern DAC-okban alkalmazott
> chipeknel a *futomu* altal okozott jitternek semmi eselye :)
> nincsen (ez az en naiv ertelmezesem szerint a zt jelenti, hogy
> egy ilyen DAC-nak barmilyen futomuvel pontosan ugyanugy kellen
> e szolnia). Ez is meglehetosen erdekes olvasmany:
> http://www.audioreview.com/message/cgi- bin/dcforum
> /dcboard.cgi?az=show_thread&om=8699&forum=DCForumID6&omm=0

Nahat :))) Par eve piszkosul le lettem dongolve, amikor azt
mereszletem mondani, hogy egy megfeleo DAC mellett barmilyen vacak
futomu megfelel, kar erre, es a kulonfele ratetekre vagyonokat
kolteni...

Tisztelt Hangosok!

Eddig csak olvasója voltam a Hang-nak,most,hogy (ugy tudom) a Hangosok 12
 pontjaban szereplö "szabad sajtot"követeles teljesült,ezert batorkodom irni
is.
Erdekes a masolt CD hangrol folytatott elmelkedes.
Elsö kerdesem:
Jelentkezzen az,aki nem hall külonbseget az eredeti es a masolt CD hangja
között.Ez erdekelne.Szelsöseges esetkent megemlitem,mar olyan(a hifi
bizniszben
ismert szemelytöl szarmazo!!! ) allitast is hallottam,hogy a masolat jobban
szol,
mint az eredeti.Ez lenne a legjobb hir ezügyben,hiszen nem kene mast
tenni,mint
eleg sokszor masolni az elözö masolatokat és soha nem hallott hangminöseget
kapnank.Ez szinte mar az örökmozgo kategoriaja.Kar,hogy a feltalalo altal
tartott
demo-n mindig elsöre felismertem a masolatot a gyengebb hangrol.

Egy hithü vajtfülü a fülenek hisz.En is.Ezert szamomra teny,hogy a masolt CD
mindig rosszabbul szol,mint az eredeti.A romlas merteke sokmindentöl függ,
( olvaso es iro tulajdonsagai,a hasznalt irhato CD fajtaja,összekötö
kabelek,
PC vagy audio iro,stb.) Ez valahol erthetö is,hiszen ha azt mar elfogadjuk,
hogy egy kondenzator vagy egy darab drot sokat tud rontani a hangon,
meg  digitalis jel eseteben is,miert nem tudjuk egy ilyen bonyolult
procedura utani 
hangromlast toleralni?

Ketkedes es fenntartasok nelkül elfogadom a többek altal vizsgalt
bitröl-bitre
törtenö ellenörzest es a jitterre vonatkozo megallapitasokat(inkabb
feltetelezeseket).
Eppen ez az! Hiszen akkor a hangromlas sem bithibaval sem jitternövekedessel
nem
magyarazhato.Ebben az esetben a romlast eddig nem vizsgalt ill.nem ismert
parameter
okozza.Miota felfedeztek a jittert, azota -jobb hijan-minden digitalis
hangromlast-javulast 
igyekeznek a nyakaba varrni.Olyan ez,mint az erösitök höskoraban a
hangzasbeli különb-
seget kizarolag a harmonikus torzitassal igyekeztek magyarazni.Aztan az
intermodulacios
torzitassal,aztan a tranziens intermodulacioval,aztan a jelemlkedesi
sebesseggel,aztan 
felvezetök termikus torzitasavalal,aztan.......aztan......aztan....... Ma
mar azt lega-
labb tudjuk,hogy ez mind jatszik es azt is sejtjük,hogy meg sok mas, ma meg
isme-
retlen parameter is.Miert igyekszünk mindenaron a jittert minden baj
okozojava tenni?
Mert ezt ismerjük?

Ha ez megmagyarazna nehany tapasztalatomat,lehet ,hogy el is fogadnam minden
baj okozojanak.Ime ket pelda:

1/ Kabelekkel valo kiserletezesek soran ugyanazokat az összekötökabeleket
(nem 
meregdraga specialkabelek) tettem hol digitalis,hol analog
összekötökent.Termeszetesen 
mindegyik fajta kabelnek mas volt a hangja de ami erdekes volt az az,hogy
akar digitaliskent
akar analogkent hasznaltam ugyanazt a kabelt,a kabelre jellemzö hangvaltozas
mindenhol
azonos jellegü volt! Mind a ket pozicioban felismerhetö volt a kabelre
jellemzö hangkarakter.
Az analog oldalon ertelmetlen a jitter fogalma,a digitalis reszen meg ugye
mindenert ö a
felelös.
Masodik kerdesem:
Honnan tudja a jitter,hogy neki milyen hangvaltozast kell okozni,hogy 
a valtozas jellege az analog oldalon törtent valtozasera hasonlitson?
Kerem kerülni az "ez mar eleve nem lehet jo" kezdetü
reagalasokat,konstruktiv valaszt
varok.A jelenseget tudom demonstralni.

2/ Különbözö modon sikerült javitanom a CD hangot,megpedig a kiolvasas
javitasaval.
A hang javulasa jelentös mertekü,annak minden reszere kiterjedö (nem
olyan,hogy
talan jobb lett a mely,kicsit tisztabb,stb) es hatranyok nelküli.Ezt
termeszetesen 
barhol es barkinek tudom demonstralni,a legjobban ket egyforma CD
segitsegevel.
A modszerek ismertek:a CD lemagnesezese es a lemez anyagaban törtenö
visszaverö-
desek csökkentese.A ket hatas szuperponalhato.

Harmadik kerdesem:
Ha a digitalis hang minöseget ( sokak szerint) kizarolag a bithibak es a
jitter hatarozzak
meg,akkor ugyanazt a berendezest hallgatva csak a fenti beavatkozasokat
alkalmazva
a kezelt es a kezeletlen CD-röl kiolvasott jel vagy adattartalomban vagy
jitterben
el kellene,hogy terjen egymastol.Ha valaki tud biteket szamolni,kivancsi
lennek mit
tapasztalna.A jitter merese tudomasom szerint nem tul egyszerü,de ha barki
ren-
delkezne a szükseges müszerrel,szivesen vennem,ha megmerne a különbseget.
Ha ezekben a parameterekben megsem  lenne különbseg, akkor vajon milyen mas
parameter okozza a CD-k hangzásbeli különbseget?Lehet,hogy a jitter megsem
mindenhato? En nem fognek azert mindent ra.

Remelem,hogy erdekel valakit a tema es varom a kedves hangostarsak
velemenyet.

Üdvözlettel:Ficzek György

> Felado :  [Hungary]
> > es lass csodat, ha jo a cd lejatszod, akkor a ket
> > bitfolyam azonos lesz. sot ennel tobb is igaz, ez a bitfolyam megegyezik
> > az eredetileg grabbelt [tehat teljesen mas utan eloallitott, a cd
> > masolat kiindulasakent hasznalt] bitfolyammal is!!
> >
> > erdekes, ugye?
> 
> Egyaltalan nem. Ezzel csak azt bizonyitottad, hogy az SPDIF interface
> alkalmas bithiba mentes adatatvitelre. Ebben nincs semmi meglepo.

sajnos azt a kovetkeztetest kell levonnom, hogy nem olvastad el
figyelmessen az irasom. kerlek tedd meg a kedvemert, hogy figyelmesen
elolvasod!
en arrol irtam, hogy van egy gyari cd, es annak masolata. mindegy, hogy
ezeket cd-romrol grabbeljuk, vagy asztali audio cd-jatszoval jatszuk le,
mind a negy esetben UGYANAZT a bitfolyamot kapjuk. szerintem ez joval tobb
annal mint, hogy csak az s/pdif interface atvitelerol beszelgetnenk. ez
azt jelenti, hogy lenyegtelen az audio cd kodolasi mechanizmusa, a pitek
hossza, meg a meredeksege, meg a tobbi ilyen parameter...

> Egy hangkartya nem muszer ! A hangkartya digitalis bemenete a vett

ezt most nekem cimezted? nem allitottam, hogy a hangkartya muszer lenne.
egy eszkoz, amivel tudom rogziteni az audio lejatszo digitalis kimenetet.

> Az orok gond az idozites (jitter).

ez igaz, de amig csak digitalis jelfolyam van, addig teljesen felesleges
megemliteni a jittert. itt csak a felfuto, meg lefuto elek meg azok
esetleges hianya szamit. ne talaljuk mar ki a digitalis-jittert! :-) pedig
jol hangzik mi? :-)

az elso pont ahol a jitter szamitasba johet a dac orajele. de senki nem
mondta, hogy ezt az s/pdif orajelebol kell eloallitani! sot eleve a
bitfolyam ami lejon a cd-rol soros. gondolom ezt parhuzamositani kell
mielott a dac-ra kuldom. aztan meg itt van a mittudomenhanyszor
tulmintavetelezo dac. ha mar tulmintavetelezni akar, akkor legalabb ket 16
bites mintat tarolnia kell, hogy interpolalni tudjon. akkor ott az adatok
mar ram-ban vannak es olvashatom oket fuggetlen orajellel.

igazabol szeretnem, ha valaki lerakna az asztalra egy jo cd-lejatszo
kapcsolasi rajzat, termeszetesen az ic-k belso kapcs. rajzaival egyutt.
ekkor tenyleg tudhatnank, hogy mirol beszelunk! addig meg hagyjuk mar
szegeny jittert.

szerintem a hangfelvetel-keszitesnel elofordulo anomaliak sokkal tobbet
rontanak a hangzason, mint barmilyen jitter. pl. van egy magyar studio
akinek kiadott szinte minden lemezen hallhato a tv sorfrekije!! sot
spektrumanalizatorral megnezve lathato egy 15 dB-es tuske 15.6 khz-nel. 
ezt nem csak ugy mondtak nekem, sajat szememmel lattam!!
masik egy amarikai hiperszuper hangmernok altal kevert lemezen az egyik
szam indulasakor behallatszik egy mobiltelefon. rajta van a cd-n!!

szerintem ezek a trehanysagok sokkal tobbet ronthatnak egy hangzason,
mint parmelyik pikoseces jitter.

> Ugyancsak a www.audioreview.com-on egy masik erdekes cikk, amely azt
> allitja, hogy a modern DAC-okban alkalmazott chipeknel a *futomu* altal
> okozott jitternek semmi eselye :) nincsen 

kb. erre szerettem volna ramutatni...

> Felado : Hajdu Csaba
> > egy digitalis interconnect kabel is. [ez jelen esetben egy kb.
> > 35Ft/m 75 ohmos koax kabelre forrasztott 20 Ft-os rca digokbol
> > allt - csak, hogy borzoljam a kedelyeket az ezust digitalis
> > kabelek miatt :-)))]
> 
> Jujj :))) Vegre valaki megcsinalta, ilyesmirol is volt szo
> hajdan...

pedig ha tudnak, hogy meg egy 43 ft-os ic, meg 4-5 ellenallas, es par
kondi is kellett, mert a 0.5vpp-s jelet ttl szintre kellett hozni. csak
eddig ezt nem mertem mondani, mert feltem, hogy a konverterre fogjak a
teszt eredmenyet. :-)))


> Felado :  [Hungary]

>> agyam megall!! szerintem 50-100 khz az egy oktav. teljesen lezaro szoru
>> mennyit vaghat? 60 dB? a fonok szerint a 60 dB/oktav szuro az lenakas
>> [jobban mondva nem meredek]!!!
> 
> Nem ertem mit nem ertesz.  A mostani lemezeknel (ha jol tudom) 20 kHz-tol 22
> kHz-ig vagnak. Az uj formatumnal meg 50 kHz-tol 100-ig. Azert van egy kis
> kulonbseg, foleg ugy, hogy a hangzas szempontjabol elsosorban a 20 kHz
> alatti frekvenciak szamitanak. Nyilvan az utobbi ezeket sokkal kevesbe
> torzitja.

kerlek olvasd el az irasomat nagyon figyelmesen! remelem akkor
egyertelmubb lesz. de ha gondolod [es sok idom lesz], idezhetek egyeb
baromsagokat is a 'szaksajtobol'

ami engem meg zavar a dologban ezek a '(ha jol tudom)' meg ugy hallottam,
meg hasonlo megjegyzesek. [bocs marton, nem szemelyeskedni akarok veled,
csak most jott elo]. szoval, ha nem vagytok biztos benne, ha csak ugy
hallottatok a sarki kocsmaban, vagy csak ugy olvasgattatok a 'szaksajtot'
miert kell rogton vilagga kurtolni? hat igy keletkeznek a remhirek. miert
nem gondolkoztok el elotte egy kicsit, hogy tenyleg igaz amit mondanak,
vagy irnak, vagy tenyleg jol tudom. szerintem sokkal kevesebb tevhit
keringene a vilagban. 

kicsit visszaterve marton felvetesehez. szerintem te itt az anti-alias
filterre gondolsz. es tenyleg vagni kellene 22 khz-nel kulonben hamis
jelek kerulnek a hallhaato tartomanyba. de ezt a digitalizalas elott
kell(ene) megtenni. en viszont a masik vegerol az analogizalasrol
beszeltem.
igaz, nem ideztem be a teljes cikket, de a cikk egy sony super audio cd
lejatszorol szolt, ami csak lejatsza a mar elkeszult cd-t, ugyhogy ott
nincs szukseg anti-alias szurore, tehat gondolom a cikkiro sem arrol
beszelt, mert akkor csak felhivta volna ra kulon az olvasok figyelmet.
ennek figyelembevetelevel megtartom fenntartasaimat a 'szaksajtoval'
szemben.

az anti-alias szorokrol meg annyit, hogy egy mondjuk 9-ed rendu csebisev
szuro a hallhato tartomanyban +/-0.5 dB-en belul dolgozik. ez
nagysagrendel kisebb mint mondjuk a csoves erositok 10%-os torzitasa.

szerintem az a baj, hogy a hanggal dolgozok nagy reszenek fogalmaa sincs
a digitalis technika mukodeserel, nem is tudjak kezelni igazan ezeket az
eszkozoket, igy csinalnak valami nagy sz@rt, aztan ahelyett, hogy
bevallanak, hogy nem ertenek ehhez a technikaahoz, elhiresztelik, hogy
vacak a digitalis technika.

meg egy dolog. en otthon amator korulmenyek kozott, amator eszkozokkel
[na azert nem sound blaster kartyaval:-)), vinyl lemezrol jobb cd-t
csinalok, mint a hungaroton 8 eve az eredeti mesterszalagrol! azert ez
engem kicsit elszomorit, de el is gondolkoztat!!

jo zeneket mindenkinek!
udv: barsi

Hello Mindenkinek!

Kicsit elgondolkodtam ezen a masolasos teman, es a kovetkezokre jutottam:
A masolt CD-nek az eredetihez (itt most kimondottan a gyari musoros lemezekre
gondolok) viszonyitva gyengebb a hangminosege, melyert a jitter a felelos.
Viszont bitrol-bitre azonosak. Vegyunk tehat egy olyan szituaciot, hogy masolt
lemezrol akarunk meg egy masolatot kesziteni. Ezt szamitogeppel szeretnenk
megcsinalni. A masolando lemezt pl. 4X sebesseggel irtak. Ha ezt begrabbelem a
szamitogepbe, majd kiirom mondjuk 2x sebesseggel (azert ennyi, mert nekem ez
bejott), akkor az igy keszult kopia elvileg szolhat jobban is, mint amirol
masoltuk.

Ez kisse morbidan hangzik, de volt mar ilyen jellegu pozitiv tapasztalatom. Az
asztali CD lejatszom egy Sony CDP-211, tehat messze nem hi-end :-( Elofordul
idonkent, hogy nehany, altalaban 2x -nel gyorsabban irt lemez hangja
lejatszaskor neha kevesbe, neha hallgathatatlanul recseg. Egyszer masoltam egy
ilyen lemzrol, melyet TEAC tipusu szamitogepes iroval 2x -sen irtam le. A
masolatom kifogastalanul szolt a Sony lejatszoban, mig amirol masoltam, az
szinte hallgathatatlan volt. Megegyszer hangsulyozom, hogy IROTT CD-rol torteno
masolaskor tapasztaltam.
Mi errol a velemenyetek?

Zolcsi