Kedves Tamas!


>>A "miert?"-re tudok valaszolni: azert, hogy a _sajat_ definicioid ne
>>cafoljak a _sajat_ allitasaidat.
>>
>>Az altalad szoba hozott tulajdonsagok ugyanis a jelenlegi definicioid
>>alapjan _bizonyithatoan_ nem ervenyesek a "transzcendensre".
 
> 1. Sajnos ezek csak bizonyitatlan kijelentesek -- amivel
> tortenetesen en nem is ertek egyet. Ergo, elobb gyozz meg rola...


A keresem arra vonatkozott, hogy tedd egy kicsit nehezebbe a szerepemet 
(az advocatus diaboli szerepet). Tul konnyu ugy cafolni teged, hogy a 
"transzcendens"-rol tett allitasaidat automatikusan cafolja az altalad 
adott definicio.

Termeszetesen nem kotelezhetlek semmifele erv es semmifele meggyozes 
segitsegevel arra, hogy tovabb fejleszd a definicioidat. Ha nem akarod, 
akkor termeszetesen nem kell megtenned. A kovetkezmenyeit azonban 
viselned kell.


z2

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: szinvaksag --- 'transzcendens tapasztalatok' - ( 109 sor )
> Idopont: Thu Jul 26 13:33:36 CEST 2001 FILOZOFIA #764

Leveled tobbsege sajnos nem olyasmivel foglalkozik, ami a
szinlatas-modell tekinteteben segitene. Emellett egyreszt
eltulzod, masreszt ebbol is kovetkezoen tovabbra is felreerted az
allaspontunkban mutatkozo kulonbseget. Igy ez a tema egyaltalan
nem vezet ki abbol az ordogi korbol, amivel kapcsolatban, mar
honapokkal ezelott is kifejeztem, hogy nem kivanok foglalkozni.

Nem az a celom ugyanis, hogy egyre tavolabb keruljunk a megelozo
vita szerteagazo szalain a modell megtargyalasatol -- ugyanakkor
persze addig nem tudok a modellbe belekezdeni, mig nem jutunk el
az eloszobaba, igy amig a megalapozas korul tul nagy vita van,
sajnos varni kell.

Ezert csak egyetlen momentumra reagalok, ami viszont erinti a
szinlatas-modellt -- annyiban legalabbis, hogy az ugye majd a
transzcendens valamifele analogiajakent probal szolgalni:

> >hiszen meg
> >mindig makacsul ragaszkodsz benne ahhoz, hogy marpedig
> >nincs transzcendens
>
> idezem az ervelesem elejet:
>
> > Es ha a transzcendencia letezo voln
> > a, es hatassal volna rank, akkor a csillagaszathoz >hasonlo lelelemennyel,
> .....
>
> Mint az az idezetbol latszik (es az a szomoru, hogy ezt te is idezted:),
ervele
> semben hipotetikusan elfogadom a transzcendencia letezeset.

Azt mar szepen elhallgattad, hogy ezen velemenyeddel kapcsolatban
mar megirtam, hogy amig Te a transzcendenstol ugyanolyan
felteteleket kovetelsz meg, mint az immanenstol, addig bizony
eleve tagadod letet. Tenylegesen tehat akkor is tagadod, ha szavak
szintjen latszolag elismered a hipotetikus letet. Csakhogy ez kb.
olyan, mintha elismerned a hangok letet, de megkovetelned, hogy a
szagok minden jellemzojet teljesitsek, es csak azt teljesitsek...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: szivaksag analogia parositasi lehetosegei ( 131 sor )
> Idopont: Fri Jul 27 15:13:06 CEST 2001 FILOZOFIA #765

Ugy latom, levelvaltasaink lassan suketek parbeszedebol
humoreszkbe megy at. :-) Tudod, hogy is van az a mondas: Ha
hallgattal volna...

Humoreszkrol azert beszelek, mert immar ki tudja, hanyadszor adsz
hangot annak, hogy Te nem ertesz ahhoz, amihez hozzaszolsz -- de
azert vitaba szallsz. ez igy eleg sajatos. Mintha egy regeszethez,
okorhoz, irastortenethez, tortenelemhez onbevallottan mit sem erto
ember akarta volna a hieroglifakat megfejteni.

Oszinten szolva egyre kevesbe ertem, egyaltalan mit akarhatsz azon
kivul, hogy vitatkozni...


> (Persze ez az analogia forditva parositva is analogia lehet; folytasd
> csak nyugodtan a kifejteset.)

Legalabb vegre annyit mar megengedsz, hogy a sajat modellem a
sajat parositasommal legyen. :-) Talan egyszer oda is eljutunk,
bar ugy latom, hogy meg sok elozetes kor var addig...


>Az se lenne haszontalan, ha kiderulne, hogy az altalad tamogatott:
>
> "a transzcendens tapasztalatok egy ismeretlen tobblet-erzekeles
> segitsegevel jutnak a kulvilagbol a szemely tudataba"
>
> elmelet "erosebb", mint az altalam tamogatott:
>
> "a transzcendens tapasztalatok a nem tudatos sajat gondolatok/kepzetek
> kulvilagbol szarmazo erzetekkent torteno (teves) azonositasanak
> kovetkezmenyei"
>
> elmelet.

Ugy latom, nagyon felreerted a dolgokat. Nekem eszem agaban sem
volt soha, hogy olyasmire tudomanyos elmeletet gyartsak, ami nem
tudomanyos kerdes!

Csak megismetelni tudom: egyetlen egy valami szeretnek megmutatni:
azt, hogy ha egy jelenseg tudomanyosan se nem igazolhato, se nem
cafolhato, akkor ne is koveteljunk meg tole ilyesmit. a szinlatas
modell egy olyan szemleltetes kivan lenni, ami ramutathat arra --
ha eljutunk valaha is a vegeig --, hogy elvileg elkepzelheto az,
hogy logikailag-tudomanyosan belathato valamirol az
igazolhatatlansag, ha olyan hatast is tartalmaz, ami transzcendens
(az altalam megjelolt, lenyegeben a szokasos filozofiai
meghatarozas szerint).

> Az altalam tamogatott elmelet ugyanis ertelmezo, magyarazo, a meglevo
> ismeretekre epito, azokra visszavezeto, vagyis
> megalapozott/megalapozhato elmelet es (megfelelo ertelmezessel) magaba
> foglalja, es _igazolja_ az elmeletedet, igy annal megalapozottabb,
> alapvetobb, altalanosabb, tudomanyos ertelemben veve "erosebb".

Eloszor is: a Te elmeleted semmivel sem megalapozottabb -- csupan
annyiban ter el, hogy elofelteveseidnek (a transzcendens nem
letenek) ez felel meg. Megalapozottabb akkor lenne, ha nemcsak
mondogatnad, hogy ertelmezheto, magyarazhato, igazolhato, hanem
ezt prezentalni is tudnad igazolt modon. Ettol azonban nagyon
tavol vagyunk, ugyhogy a Te felfogasod se mas, mint hit -- hit
abban, hogy meg lehetne magyarazni. Csak sajnos amig ezt a
magyarazatot nem tudod megtenni, es igazolni az elmeleted, addig
semmi tobbrol nincs szo, mint hipotezisrol, es igy nem mondhatod,
hogy a jobbat tudsz nyujtani a transzcendenst tartalmazo
feltetelezesnel.


> Pongyolan folgalmazva: az en elmeletem olyan mint az Einsteini; a te
> elmeleted pedig olyan mint a Newtoni elmelet. Egyik sem bizonyitott
> elmelet; de az Einsteini (bizonyos ertelemben) reszkent tartalmazza a
> Newtonit, igy annal alapvetobb/altalanosabb/erosebb.
>
> Hasonlokeppen: az en (Einsteini) elmeletem (jelenleg) cafolja a te
> (Newtoni) elmeletedet. Persze uj informaciok elokerulesevel a helyzet
> valtozhat.

Ez sajnos abszolute nem igaz. A Te 'elmeleted' mar csak azert sem
tartalmazhatja az enyemet, mert mint itt epp megfogalmaztad:
cafolja azt. Einstein elmelete viszont nem cafolja a newtoni
mechanikat, hanem pontositja. Kis sebessegekre azonban az
elhanyagolhato korrekcio merteken belul ugyanazt mondja.

Te nem mondod ugyanazt, amit en, igy nyilvan ilyen kapcsolatrol
nem lehet szo, nincs semmilyen iranyban tartalmazas. Innen kezdve
tehat mar a kovetkezteteseid sem alljak meg a helyuket.


> A Husvet tortenelmi(nek mondott) esemeny(ek) unneplesenek napja. A
> tisztan tortenelmisegnek ellentmond, hogy evente mas-mas napra esik.
> Tudtommal nincs is mas ilyen "mozgo" datumu, tortenelmi esemenyre
> megemlekezo unnep.
>
> A Husvet-hetfo a tavaszi napfordulot koveto holdtolte utani hetfo. Igy
> elsosorban csillagaszatinak, es csak masodsorban tortenelminek
> tekintheto "esemeny". (Vagy ha igy jobban tetszik: egy csillagaszati
> esemeny analogiajakent megjeleno tortenelmi esemeny.)

Kedves Zoli! Erdemesebb volna elobb a szukseges ismereteket
megszerezni, es csak utana megszolalni ilyen temaban, mert ennek a
gondolatmenetnek az eg adta vilagon semmi ertelme, es semmi koze a
valosaghoz. 

Legalabb alapvonalaiban enyhitek ismerethianyodon: mivel Jezus
keresztre feszitese a zsido paska eloestejen volt, ezert az egyhaz
ugy allapitotta meg a husvet _megunneplesenek_ napjat, hogy zsido
szokas szerint az elso tavaszi holdtolte utani vasarnapra essen.
Ennek semmi koze ahhoz, hogy naptarilag melyik napon tortentek az
esemenyek. Lathato az is, hogy a csillagaszathoz is csak annyiban
van koze, hogy a paska idopontjanak meghatarozasa igy adodik, de
egyebkent az unnepnek maganak semmi koze a csillagaszathoz.

Hasonloan karacsony napjanak kivalasztasahoz semmi koze sincs
annak, hogy Jezus mely napon szuletett. Ezt eleve nem lehet
megallapitani mar. Karacsony nem olyan ertelemben vett
szuletesnap, mint a sajatod, amely emiatt alkalmazkodik a
naptarban az esemenyhez. Igy hat nincs is alap arra, hogy ilyesmit
koveteljunk meg tole, hiszen senki nem allitotta, hogy Jezus
december 24-e ejjelen szuletett volna.

> 1: Jezus szuletesnapja, es az evkezdet a teli napfordulo napjakent
> hatarozodott meg (, bar kesobb naptari problemak miatt ezek eltolodtak
> egymastol).

Ujabb ismeretbovites: a napfordulo pogany unnepere valo
tekintettel kerult erre a napra karacsony, hogy igy a pogany unnep
helyett a keresztyen unnep legyen a nep elott...


> [A (jogi) torvenyek nem ismerete nem ment fel a torvenyek
> kovetkezmenyeinek viselese alol. Hasonlokeppen: a vallasok, mitoszok,
> mesek hattereben allo osszefugges-rendszer(ek) nem ismerete nem teszi
> ezeket a torvenyeket/osszefuggeseket nem "mukodokke", nem letezokke.]

Epp ezert jobb lett volna vagy megszerezned elobb a megfelelo
ismereteket, vagy nem velemenyt mondani e nem-ismeretre 'epitve'.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Laci!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Transzcendencia ( 51 sor )
> Idopont: Fri Jul 27 16:43:10 CEST 2001 FILOZOFIA #765

> Nade maradok egyelore az eredeti hipotezisnel:
> csak egyszeru, ot-erzekszervi tapasztalok vannak,
> es egyes emberek ezek kozott olyan osszefuggeseket latnak, amit a
> transzcendencia megnyilvanulasanak tulajdonitanak.
> Szerintetek, Tamas szerint, igy van -e ez, es milyen pro vagy kontra
> erveket lehet itt felhozni?
>
> Vegulis ez nem erv sem a Tr mellett, se ellene, hiszen ha van Tr, akkor
> akar igy is mukodhet: Olyan esemenyeket produkal a vilagban, amik a hivo
> embereket megerositik a hitukben, a tobbieket pedig nem erintik meg.

Eloszor is talan amellett, hogy ujra csatlakozom azon
kijelentesedhez, miszerint a transzcendens se nem igazolhato, se
nem cafolhato, megismetlem azt is, amit Zolinak irtam: szo nincs
arrol, hogy a transzcendenciara elmeletet probalnek alkotni,
leven, hogy epp az az allaspontom, hogy itt elvileg sem igazolhato
jelensegek is elokerulnek. Ez esetben furcsa is volna modelleket
alkotni, hiszen igazolas hianyaban nem lehetne valasztani kozuluk.
(Ennyiben van igaza Mathnak, amikor attol retteg, hogy nem igazolt
allitasokat kijelentsunk -- ott nincs, hogy ha egyszer elvileg
igazolhatatlan valami, akkor az hatalmas minosegbeli kulonbseg, es
igy nem viheto at az elv. Foleg, hogy attol, hogy valami nem
igazolhato, meg az immanensre vonatkoztatva sem kovetkezik, hogy
nem letezik...)

Amugy pedig, mint az eddigi levelekbol termeszetes modon
kovetkezik, szerintem a transzcendens nem az immanensbol
kovetkezik, hanem minosegileg mas es fuggetlen. Ervek viszont epp
az igazolas lehetetlensege miatt nincsenek, es nem is lehetnek --
se pro, se kontra. Epp ezt probalna szemleltetni a szinlatas-
modell. Csak hat meg a kiinduloponton nem tudtunk annyira
megegyezni, ill. a vitaidomet a Maht es Zoli altal kifogasolt
egyeb oldalagi temak viszik el, ugyhogy azzal meg varni kell, hogy
vegre raterhessunk a modellre.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Tamas!


> Immanensekre pedig nem vonatkozik a modell,


Az, hogy egy modell minek az analogiaja, a modell-alkoto reszerol nem 
korlatozhato. Mint ahogy ez a matematikai strukturakkal/modellekkel is 
igy van. Mondjuk fura is lenne, ha egy matematikus megtiltana a 
modelljenek a fizikai felhasznalasat.

> viszont attol tartok, hogy a kentaurok,
> manok, tunderek eseten elegge ilyesmikrol lehet szo.


Ez sajnos nem igaz (, legalabbis a definicioid alapjan):

A kentaurok, manok, tunderek nem "immanensek", mert nem "az ot 
erzekszerv segitsegevel legalabb attetelesen erzekelhetok". Ha "nem 
immanens"-ek, akkor csak "transzcendens"-ek lehetnek. Persze mondhatnad, 
hogy ezek valojaban nem is leteznek, igy nincs ertelme besorolni oket. 
Csakhogy a definiciod alapjan "leteznek", mert hatassal vannak a 
gondolkodasunkra.

Ez a besorolas vegul is helyes, hiszen "szellemi", vagyis kitalalt 
dolgokrol; nem pedig "anyagi", vagyis objektiv-letezo dolgokrol van szo.

> Mindig beleesel abba a hibaba, hogy
> kifelejted, hogy a szinvakok szamara kell reprezentalni igazolast,
> kiserletet, es nem a szinlatok szamara...


"Mindig beleesel abba a hibaba, hogy kifelejted, hogy" az anyagi 
tulajdonsagok igazolhatoak.


> Alapveto gond: marginalis kerdesekbe futottal.

Igen is meg nem is.

A hangsuly azon van, hogy letezik egy kozos osszefugges-rendszer a 
kulonbozo "muveszeti agak" (vallasok, mitoszok, mesek, nepmuveszet, 
festeszet, zene, stb.) koreben. A "marginalis" allitasom arra 
vonatkozik, hogy az "igaz profetak" ezen osszefugges-rendszert 
gazdagitjak/javitjak uj elemekkel, regi elemek 
eltavolitasaval/atertelmezesevel.

Nem lehet ugyanis azt allitani, hogy vannak tehetseges matematikusok, 
fizikusok, de nincsenek tehetseges "profetak", teologusok, muveszek.

Kovetkezmenykent az adodik, hogy a "kivalasztottsag" valojaban 
tehetseget, a "transzcendens tapasztalas" pedig valojaban (tudatos vagy 
nem tudatos) gondolkodast/intuiciot/kreativitast jelent.


Eszembe jutott par ujabb pelda:

Nehezen tagadhato le Mozes fejerol az a ket szarv, amit ha jol emlekszem 
Michelangelo faragott oda. Ha tudjuk, hogy Mozes a Kos vilaghonapjanak 
(~2150 eves periodus) kezdetekor lepett szinre, akkor persze rogton 
ertheto, miert nem kovetelte tole senki, hogy tavolitsa el a szarvakat 
Mozes fejerol.

Mit az kozismert 12 apostol van. Mint az nem kozismert valojaban 14 
apostol van. Vajon miert tud a kozismeret 14 helyett 12-rol ? Csak nem a 
12 allatovi jegy miatt ?

Vannak olyan kereszteny szentek, akikrol biztosan lehet tudni, hogy nem 
tortenelmi szemelyek. (Sajnos en egy ilyet sem tudok mondani.) Nehezen 
magyarazhato ezen szentek felvetele a szentek korebe massal, mint 
valamifele osszefugges-rendszer hianyossaganak mindenaron torteno 
kijavitasaval.

Ezek a peldak valoban marginalisak, az viszont nem marginalis, hogy a 
"transzcendens" valojaban egy onallo tulajdonsagokkal/torvenyekkel 
rendelkezo asztronomiai/asztrologiai osszefugges-rendszer, ami a belso 
szabalyai miatt objektivnek latszik; mint ahogy a matematikai 
strukturak/objektumok is objektivnek latszanak.


z2