Kedves Math!

 

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Tamas - a tudomany illetekessege - ( 61 sor )
> Idopont: Tue Jul 23 14:53:30 CEST 2002 FILOZOFIA #1005
 

Kerlek, sertegetesek nelkul ismeteld meg. Pl.:

 

> Nem akozepkorban vagyunk, en bizony szabad,
>  es szabad velemenyu ember vagyok, enbelem igy nem folythatod a szot.
>
> Maglyara meg mar szinten nem kuldhetsz.:)
>
> Ebresto Tamas, mar nem a sotet vallasi autokraciaban elunk.
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!



Sajnalom, hogy ennyire nem akarod megerteni, amit irtam.
Ervenytelenne azonban nem teszi az altalam megfogalmazottakat.
Most meg kifejtem kicsit bovebben azokat a pontokat az ordogi kor
kapcsan, amelyeket emlegettel, de tovabbra is ervenyes, amit
irtam: ha valaszt szeretnel, akkor sertegetes nelkul fogalmazz; ha
nem igy teszel, azt csak annak a jelenek tudom tartani, hogy nem
is kivansz valaszt kapni. Eleinte jelzem, mely levelekre nem
ragalok, talan meg bent is hagyom azokat a reszeket, amik miatt
nem teszem, igy tudni fogod, mik akadalyozzak a valaszt.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: tudomany egzaktsaga - ( 39 sor )
> Idopont: Tue Jul 23 14:43:14 CEST 2002 FILOZOFIA #1005

> 1) Ez nem kivansagmusor.

Lehet, hogy Neked mindegy, milyen stilusban valaszolgatunk
egymasnak -- nekem nem.

Valoban, nem kivansagmusor -- azaz nem kivansagot fogalmaztam meg,
hanem azt, hogy a kovetkezokben sertegeto levelekre varhatoan nem
valaszolok...


> 2) A ha mar magad is bevallod, hogy "egymast szidjuk", azaz te is szidsz
es
ser
> tegetsz engem, akkor nnentol fogvanem igazanjogos az az allaspont, hogy en
isme
> teljemmeg a levelemet sertegetes nelkul, kulonben nem valaszolsz. Nehez
lenne e
> ldonteni, ki kezdte a sertegetest, mindig ket ember kell a hangnem
eldurvulasah
> oz.

Valoban nehez lenne eldonteni. Epp ezert nem is avval
foglalkoztam, hogy honnan indult. Hanem azzal, hogy ha nem is
akarod eszrevenni, de termeszetesen leveled megismetlesere
vonatkozo keresem is epp annak jele, hogy nem kivanom ezt
folytatni. Ennek pedig egyik jo modja lehet(ett volna?) az, hogy
nem folytatom az ordogi kort egy olyan sertegeteseket tartalmazo
level megvalaszolasaval, amely epp ezert konnyen kiter ezekre a
reszekre is, es bizony az ide vonatkozo valaszok konnyen lehetnek
ismet sertok. Ebben termeszetes modon benne van az, hogy amikor Te
talalod sertonek, amit irtam, felhivd ra a figyelmet, es akar
ismetlest kerj...

Hogy mi a serto resz? Ezt persze definicio szinten nem lehet
megadni, de alabb ezt is probalod fejtegetni, ezert majd ott
kiterek ra.


> 3) Viszont ha ennyire mimoza vagy, es nem birod a sertest,

Mimozasagnak es egyeb elterelo otleteidnek ehhez semmi koze --
plane, hogy epp eleg sertegetest lottel mar ram eddig is.

Azert furcsa, hogy igy reagalsz egy olyan kiserletre, amely
rendezni probalta volna a vita stilusat, ahelyett, hogy udvozolted
volna, es csatlakoztal volna...


> 4) Azt is meg kellene gondolni, hogy ha mondok egy kemenyet, peldaul, hogy
"pof
> atlan vagy", akkor esetleg nem igaz-e ez.

Ne keverjuk ossze a kemenyseget es a sertegetest! A sertegetesnek
semmi koze a vitahoz, alapvetoen attol fuggetlen szemelyeskedes --
a temanknak vegkepp nincs koze szemelyeinkhez, hanem
allaspontokrol, keretrendszerekrol, stb. szol.

Kisarkitva ugy is mondhatnam, egeszen mas hulyesegnek tartani a
masik velemenyet, es megint mas hulyenek nevezni a vitapartnert,
vagy meg direktebben pocskondiazni. Ezeknek semmi koze a vita
targyahoz, vegkepp nem erveleshez.

Egy erv, egy velemeny meg csak-csak lehet kemeny a masik felnek,
de ettol meg nem valik sertegetesse. Es persze az is elofordulhat,
hogy akaratlanul is megserti az ember a masikat -- ekkor viszont
csak annal jobban orulhet, ha visszajelzest kap, hogy mit is
fogalmazzon at. Szamitogepes adattarolas mellett nem lehet
problema egy ilyen kis korrekcioval ujrakuldeni a hozzaszolast...

Summa summarum: ha valaszt varsz, legy szives sertegetesek nelkul
ismeteld meg sertegetest tartalmazo leveleidet. Ha nem teszed, nem
tudok mas kovetkeztetes levonni, minthogy valojaban nem  varsz
valaszra...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Monitor-modell 0.a. ( 101 sor )
> Idopont: Tue Jul 23 15:23:13 CEST 2002 FILOZOFIA #1005

> Az, hogy kesz vagyok-e elindulni, abbol kiderult, hogy a multkor azt
mondtam, t
> essek vagj bele, nem tudom, mire valok ezek a kerdesek, de szivesen
valaszolok
> rajuk.

Nem erted, mire valok a kerdesek? Pedig megmondtam: pont arra,
hogy tisztazzak, egyaltalan el tudunk-e indulni. Mert ha mar a
legalapvetobb ponton nem tudunk megegyezesre jutni, akkor csak
idopocsekolas ismet nekivagni -- ki tudja mar, hanyadszor az
elmult jo 2 evben...

Kar, hogy mikozben szavak szintjen hajlandosagot mutatsz, epp e
leveled is olyan ellentmondasos akkor, amikor vegre tenylegesen is
el kellene fogadni:


> >1. Hajlando vagy-e elismerni, hogy a tudomany nem kepes
> >a vilag teljes megismeresere? (Ezt persze implicit
> >modon mar elismerted, de nem kivanok arnyekbokszolni,
> >hogy aztan kibujj a korabbi kijelenteseid es
> >kovetkezmenyei alol, ezert inkabb explicit kerdest
> >teszek fel.)
> Explicit modon tobbszor kijelentettem, hogy nem ismerem el.

Kar, mert ha ehhez ragaszkodsz (bar a leveled kesobbi resze nem
konzisztens ezzel), akkor maris kijelentetted, hogy valojaban nem
vagy hajlando belemenni a vitaba meg hipotetikusan sem. Ket
rendszer kozott lehetetlenne teszi a parbeszedet, ha mar a
kiindulaskor tagadod a masik rendszert...


> Ha ezt elismernem,
> akkor min vitatkoznank?

Epp akkor nincs min vitatkozni, ha nem ismered el. Mert akkor
egyreszt mar eleve ugy foglaltal allast, hogy meggyozhetetlen
legy, masreszt onnon rendszereddel allsz ellentmondasban, mert
megalapozas nelkul, elofelteveskent ragaszkodsz egy allitashoz.
Ugyanis meg mielott a vita elkezdodne, Te mar megdonthetetlen
allitassal elhatarolod magad annak a lehetosegnek a
megvizsgalasatol, ami epp a vita targya. Igy valoban nem foglak
tudni meggyozni, mint a 2 ev 'eredmenye' is mutatja. Furcsa
viszont, hogy ennek ellenere nem vagy hajlando elfogadni azt sem,
hogy a vita sikertelen veget er, ha nem tudjuk meggyozni
egymast...


Itt tulajdonkeppen le is tehetnem a billentyuzetet. Egyedul azert
nem tetszem megsem, mert a folytatasban irtak szamomra abszolute
nem allnak osszhangban e 'kezdotagadassal'.


> vannakolyan kerdesek, amik megvalaszolhatatlanok, es ezert a tudoma
> ny SEM kepes megvalaszolni oket. Ezek viszont nem jelentenek a
megismeresben
se
> mmifele hianyossagot.

Hogyan erted azt, hogy mikozben a tudomany nem kepes valamire
valaszolni, megsem jelent akadalyt a megismeresben? Pl. ha nem
tudja megmondani, milyen homersekletu egy test, akkor az hogyan
lehet nem korlat a megismeresben?

Lehet, hogy most a peldara felhozott kifogasokkal allsz elo, hogy
nem definialtam, mi a homerseklet, stb. -- mint a szinlatas-
modellnel sem fogadtad el, hogy a szinek azok bizony a szokasos
szinek. Ha ez a helyzet, akkor viszont legy szives inkabb arra
valaszolni oszinten: egyaltalan fenntartod a lehetoseget olyan
esetnek (es akkor tudsz ilyet mondani), amikor egy ismeretre
vonatkozo, tudomany altal nem megvalaszolhato kerdes nem jelent
korlatot a megismeresben, vagy eleve prekoncepcionalisan tagadod e
lehetoseget?


> >2. Hajlando vagy-e elismerni, hogy a tudomany immanens
> >modszerekkel dolgozik?
> Ha mar elesen feltetted a kerdest, gondolom erre alapozni akarsz, akkor
igenyel
> nem az "immanens" jelzo definialasat.

Furcsa ezt hallani e forumon, es a vita ezen szakaszaban.
Millioszor megmondtam mar ugyanis, hogy a szotari ertelmet vettem
alapul; meg furcsabb e reklamacio azutan, hogy kozben a level
kesobbi reszen Te magad is emlited ezt...

Ha Neked nem felel meg az, amit a filozofiatortenetet is nyilvan
figyelembe vevo szotari ertelmezes ad, akkor sajnos szinten nem
tudunk elindulni e vita utjan. Ha pedig megfelel, akkor miert
kotod az ebet a karohoz, ha egyszer temerdek alkalommal
hivatkoztam mar a szotarra?


> Ugyhogy maradjunk annal, amit biztosanmeg tudok valaszolni: a tudomany
empirist
> a-logicista modon dolgozik, egyertelmu ismeretek igazolasanak igenyevel.

Ez is lehetne egy jarhato ut -- csak eppen ehhez Neked is
definialni kellene, milyenfajta empiriarol van szo. Utana mar
kezdhetnenk ott, hogy elismered-e, hogy a vilag nemcsak ezen
empiriak altal igazoltan megtapasztalhato reszekbol allhat.

Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy csak ilyenbol allhat, akkor megint csak
prekoncepcionalisan elveted az indulas lehetoseget, ami raadasul
logikatlan lepes is Toled -- epp a vita targyat es annak
vizsgalatat kizarni rogton a legelejen, nos, ez nem arra utal,
hogy konstruktivan reszt kivansz venni a vitaban.


> Az ilyen megismeresnek immanensnek kel
> l lennie olyan ertelemben, hogy ha egyszer emberi megismeresrol van szo,
emberb
> ol kell eredeznie.

Kar, hogy a szotari definicio alapjan ez a megismeres nem tartozik
az objektiv megismereshez, hiszen az a szubjektumtol fuggetlen
valosagrol szol. Raadasul ugy tunik, z2-vel is vitazol, mert o
pedig ugy tunik, epp azt allitja, hogy az objektiv megismeres az
objektumbol kell eredjen... Hogyan lehet itt tovabblepni
Szerinted?


> Igen am, de ez csak fogalmi definicio. Attol,hogy igy definialsz valamit,
nem b
> iztos, hogy van valodi referenciaja.

Pont errol szolna a vita, ha vegre ratalalnank a kozos
elindulasra! Epp azt feszegetne: lehetseges-e, hogy egy kezdetben
hipotetikusan felvett, esetleg nem mindenkinel es mindig
rendelkezesre allo erzekelest igenylo valosagdimenzio letezo
legyen anelkul, hogy azt a tudomanyos modszer megismerhetne? Szo
nem volt arrol, hogy most akkor letezik is valojaban, vagy sem ez
a valosagdimenzio, csak arrol, hogy meg a tudomanyos
keretrendszerben is megmutathato lehet egy ilyen letezes
lehetosege anelkul, hogy azt a tudomanyos modszer igazolhatna.

Ha ennek lehetoseget tovabbra is eleve, kiindulaskent tagadod,
akkor termeszetes, hogy nem tudunk elindulni az ehhez vezeto uton
sem, hiszen akkor egy ilyen ut letet is kapasbol
prekoncepcionalisan tagadsz.


> Tehat a valaszom: hipotetikusan el tudom fogadni azt a feltevest, hogy
valamely
>  letezonek lehetnek olyan tulajdonsagai, amely miatt tudomanyosan nem
vizsgalha
> to. Jelenlegi tudasom szerint ennek hatarozottan az ellenkezojet allitom.
Eddig
> i vitaink soran ezt meg is erveltem.
> De vita targyanak tovabbra is elfogadom. Nyitva a lehetoseg elotted a
bizonyita
> sra.

Kar, hogy ezt az elfogadast megint ilyen ellentmondasosan
jelentetted csak ki, elore korbebastyazva Magad a bevehetetlenseg
elofelteveseivel. Arrol volt szo, hogy a vita nullarol indul.
Akkor viszont meg formailag se is hivatkozz korabbi ervekre,
nemhogy tartalmilag... (Legalabbis, ha hajlando vagy vegre az
elindulasra.)

Valaszodbol majd kiderul, sikerul-e kozeliteni legalabb az
alapkiindulas elofelteves-nelkulisegeben, ill. tobbertelmuseg
helyett sikerul-e egyertelmuen megegyeznunk a kiindulas
lehetsegessegeben.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Egzaktsag, mi a baJ? - ( 39 sor )
> Idopont: Tue Jul 23 15:33:22 CEST 2002 FILOZOFIA #1005

> Ahhoz, hogy TE szamonkerj TOLEM valamit, a SZAMONKERESNEK, mint olyannak
illesz
> kednie kell sajat keretrendszeredbe, AMIT szamonkersz, annak meg
kovetkeznie
ke
> ll az en keretrendszerembol.

Es pontosan errol is van szo, vegre egyetertunk!


> A te sajat keretrendszeredbe nem illeszkedik
>  az, hogy szamonkerj valakitol valamit, ami nem illeszkedik az o
keretrendszere
> be, mert ez maga elofeltetelez egy logikai lepest.

Es ettol miert ne illeszkedne? Hanyszor kell meg explicit modon is
megfogalmazni, hogy ha egyszer a rendszeremben van helye a
logikanak is, ha nem is kizarolag, de akkor maris kodde valik azon
erved , hogy en nem hasznalhatok logikat. Foleg, amikor epp a Te
rendszered logikai ellentmondasairol szol a vita egy-egy szelete!


> MArpedig nem alapoztad meg,
> hogy a te keretrendszerebnez ez a logikai lepes ervenyes volna.

A Te keretrendszeredben ertett megalapozast tovabbra is hatalmas
logikatlansag az en, deklaraltan nem igy mukodo rendszeremre
megkovetelni.

Ha egyszer arrol szol a vita, hogy a Te rendszeredben van logikai
res, akkor ez alol nem bujhatsz ki azzal, hogy az en rendszeremben
nem csak logika van. (Meg azzal sem bujhatnal ki, ha azt
allitottam volna, hogy egyaltalan nincs logika, leven attol en meg
belekepzelhetem a Te rendszeredbe magam, es ramutathatok az
ellentmondasra...)

Allando keretrendszer-tevesztesben vagy. Amikor a Te
keretrendszeredrol van szo, akkor a Te keretrendszeredrol van szo,
es nem az enyemrol. Nonszensz, hogy a sajat keretrendszered
ellentmondasait masik keretrendszerrel akarod eltussolni. Meg
nagyobb nonszensz, hogy mikozben ket kulonbozo keretrendszerbol
targyalunk, epp azt hozod fel kifogasul, hogy Veled ellentetben en
hajlando vagyok belekepzelni magamat a Tiedbe, es ezert abban a
keretrendszerben [[is]] ervenyes szempontokra ravilagitani...


Az a helyzet, hogy valojaban e temaban is mar mindent sokszor
elismetelgettunk (ha esetleg kicsit maskepp fogalmazva is),
ugyhogy nem latom ertelmet azonos korok ismetelgetesenek. Foleg,
hogy mar korabban is jeleztem: maradjunk a Monitor-modellnel. Ha
ott nem tudunk elindulni sem, plane folosleges meg komplexebb
temakban vitatkozni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: ( 43 sor )
> Idopont: Tue Jul 23 16:23:44 CEST 2002 FILOZOFIA #1005
 
> >Termeszetesen tobbfele pontatlansagrol is van szo.
> >Egyreszt a modell (tudomany) es a valosag kozotti
> >elteresbol kifolyoan a modell pontossagarol.
> Igy van, es ez egy masik pontatlansag. Nem errol volt szo.
 
Azert erdekes, hogy mikozben en vetettem fel a problemat, most
hirtelen kiderited, hogy a sajat irasomban nem is arrol van szo,
amirol en irtam... En ettol fuggetlenul a modell es a valosag
eltereserol beszeltem, es engedtessek meg mar nekem, hogy a sajat
velemenyemet en ismerjem, es azt, hogy az altalam felvetett
peldaban mirol van szo, en dontsem el!
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca