> Mert mit lehetne ugyan abból kiszűrni, ha egyszer 
> lumpolásról van szó 
> luxusszállodákban, utána meg külügyminiszterekről.  

Szamomra eleg egyertelmu az a vicc, amikor egy ferfi megkerdez
egy not:
- Lefekudne velem 5 ezerert?
- Igen.
- Es otszazert?
- Minek nez maga engem?
- Azt mar tisztaztuk, hogy maga micsoda, mar csak az arfolyam 
a kerdeses.

Szamomra ugyan az van mindegyik esemeny mogott, es
- ilyen a neveltetesem, vagy a tapasztalataom - alszentsegnek
vagy szemforgato magatartasnak tartom, amikor valaki
cselekedeteit az illeto szarmazasa vagy rangja, pozicioja, 
vagy egyeb kulso tulajdonsagok alapjan kulonboztetnek meg.

Persze, manapsag a te mentalitasod a nyero, peldaul nemreg
az ex-kulugyminiszterunk is sikerkent jelentette be, hogy az
auto lobby kereset sajat allaspontjava teve sikerult elernie, 
hogy az eu tagorszagok lemondjanak a termekdijrol.
Tehat ez az eredmeny szamara siker, az eredmeny mogott azonban
ugyan olyan targyalasok vannak, mint a fenti peldabeszedben.
Sot, gyakran korrupciogyanus elemek vagy jogsertesek elnezesei
is felmerulnek, "ha ezt megcsinalod, akkor elnezzuk neked
azt", stb.

Abból is
> ugyan mit 
> lehetne, kérdésként kivonni, hogy egyes helyeken
> miniszoknyás lányok 
> tárgyalnak, mások meg prostituálják magukat az
> előremenetelért.  Ezek 
> meglehetősen inkomparábilis dolgok...

Konkret pelda:
EU csatlakozas soran volt egy affer, amire valami bulvar
hatterrel blamazsokat felemlegetve csinaltak valakik EU 
tamogatassal egy kiallitast. Ket emberke, Szajer es Adler volt 
a legjobban fehaborodva es a legvermesebben leptek fel ez 
ellen, amit sokan nem ertettek.

Talan azert, mert nalunk nem mutattak be a kepeket. Az emlitett
emberkek felhaborodasat az valtottaki, hogy egy bizonyos Kulcsar
nevezetu emberke fotoja is szerepelt a kiallitott esemenyek
kozott, csakhat a kulfoldiek egy olyan fotot allitottak ki,
amelyen 
az emberke az akkori miniszterelnok - Orban - tarsasagaban volt.

Mi tortent?
A ket emberke az itteni es az EU parlamentjeben is eles
kirohanasokat intezett a kiallitas ellen, majd amikor ennek nem 
volt azonnal foganatja, elkuldtek egy miniszoknyas nocit az EU
illetekes bizottsaganak elnokehez, hogy tudja meg, hogy a
palyazati penzek pontosan kiknek lett kiutalva es ki voltak az
alvallalkozok,hatha be lehet bizonyitani, hogy az mszp adta a
fotokat kozvetitokon keresztul.

Szamomra ezen noci - aki mellekesen politikusi palyan mozog -
semmiben sem kulonbozik a legelso parbeszed nojetol.

Szamodra nyilvan igen, hiszen "politikai termeszetu 
puhatolodzo targyalasokat" folytatott. :-))


> Az, tudod, maga zárja ki magát a
> (szűkebb ill. 
> tágabb) társadalomból, aki mindenben a fonákját keresi.

Bizonytalan voltam, hogy nem tudom jol kifejezni magam, ezert
ertenek felre - de rajottem, hogy tudatosan skatulyakat
hasznalsz, ezert van koztunk velemeny-kulonbseg.
Emellett gyerekkoromban allandoan kritizaltak, mert sokat
beszeltem, kormondatokat mondtam, nem tudtam tomoren
fogalmazni. Ezert egyre kevesebbett beszeltem.
Most ugyan azt erzem, hogy nem vagyok lenyegretoro.

Szamomra minden no kurva, aki penzert elmegy, szamodra
csak azok a kurvak, akiknek ez a megelhetest biztositja, a
luxuskurvak es a karrierjuk erdekebol kurvalkodok nem.

Ennyi koztunk a kulonbseg,es ez szerintem nem nyelvi,
hanem etikai, vagy mentalitasbeli kerdes.

>   Gépelés során nem használt kararterek???

Peldaul a vilagos szurke szinu fuggoleges vonalak.

>   Ami a választ illeti, a dolgot vlsz. úgy kell definiálni,
> ahogy fent 
> te tetted.  Azonban megnevezés ehhez a dologhoz nem
> társítható, mert 
> ilyen fogalom nem létezik, így neve sincs.

pech - pedig szerintem ma Magyarorszagon ez valt az utobbi
evekben a legfontosabb mozgatoerove. :-((
Eltunt az ertelem, a tervezes, a logika, es mindent elsopornek
ezek a sajatos emberi kapcsolatok.

> direkt függelmi viszony a |befolyással való visszaélés|. 

Nem, megint a masik oldalra allsz. 
Itt egy utolso pelda:

Egy magyar vallalkozoi szervezet - nem  melekszem, hogy
szovetseg, vagy kamara, vagy hasonlo - tett nehany javaslatot
par evvel ezelott az uj kormanynak. Ebbol az uj gazdasagi
miniszter nehanyat jonak talalt es be akarta vezetni.
Az egyik javaslatot azonban az Osztrak Gazdasagi Kamara
elfogadhatatlannak nevezte, mert ennek reven magyar
vallakozok is vegezhettek volna Magyarorszagon azt a
tevekenyseget, amit idaig tobbnyire csak osztrak vallalkozok
alvallalkozoikent vegezhettek.
A gazdasagi miniszterrel volt egy par oras megbeszelesuk, 
mire a miniszter az osszes korabbi javaslatot a szemetbe
dobta.
Amikor megkerdeztek, hogy miert visszakozott, kozolte, hogy
"hat az osztrak kamaraval nem lehet szembeszallni".

Ez ugy szamomra picit erthetetlen, mert egy magyar kormany
magyar miniszteretol magyarorszagi szabalyozas tekinteteben
nem ertem, hogy miert kell idegen orszag vallalkozoinak az
uzleti erdekeit kepviselni.
Meg inkabb azt sem ertem, hogy ki a fene az az az osztrak
gazdasagi kamara, hogy a magyar kormany hasraesik elotte,
de nyilvan valamilyen politikai jatszmak - vagy korrupcios
ugyek - vannak a hatterben.


>   És azért ejtsünk szót az ellenkező táborról is, akiknek
> nem sikerült 
> az, ami másnak 
> igen.  Itt is lehetne emlegetni negatív momentumokat, pl. az 
> |élhetetlenség|-et.

Igen, erdekes modon ez a kifejezes kezd kimenni a
szohasznalatbol.:-(
Egyre inkabb az "alkalmatlansag" veszi at a helyet, ahogy
latom. :-(((

Kun Pál

Idönként nagyon hasznos tiznél tovább számolni.
Ezért is nem célszerü zoknit hordani!

> helyesen:
> "A lakásban nagyon hideg van. Ez van, mivel nincs
> elég pénzünk tüzelőre."

Ezt, ugye, nem gondolod komolyan? ;)

Akkor ehhez mit szolsz?
"A lakásban nagyon hideg van, mert nincs elég pénzünk tüzelőre."

Istvan

Kedves Pál!

hix.nyelv #971, >:

> Egyszerubben mondhatjuk azt is, hogy a korrupcio az jogi
> kategoria

  A korrupció nem feltétlenül jogi kategória.  Sőt meglehet, egyáltalán 
nem az, csak más jogi kategóriák összefoglaló megnevezéseként létezik.  
De még ha jogi kategóriként is tekintjük, elsőbben etikai kategória 
függetlenül attól, hogy az adott megnyilvánulást az adott ország 
jogrendszere bünteti-e, avagy sem.  (Transparency International, ill. a 
hozzá hasonló nemzetközi szervezetek által közzétett korrupciós indexek 
sem az adott ország büntetőügyeinek számából indulnak ki, hanem az 
adott országban élő megkérdezettek valós tapasztalatainak összesítései. 
 A jog által szankcionált korrupció csak a korrupció egyik szegmense.)

Kedves Pál!

hix.nyelv #971, >:
> > Ez a halo-effektus v. holdudvarhatás.
> [...]
> Van ket kulon szo, a holdudvar, es van az udvartartas. [...]
> ui: bocs, nekem egy regi kabare jutott eszembe, amikor
> "rosszul osszetett szavakat" mondtak egymasnak a szineszek,
> pl. anyatejszinhab. ;)

  Valószínűleg valamit elolvashattál: Az összetett szavunk nem 
|holdudvartartás|, hanem |holdudvarhatás| volt.  Külön |udvarhatás| szó 
viszont nincs...

Kedves Balázs!

hix.nyelv #971, >:

> Nem szeretem itt az egybeírást azért sem, mert  'haló' és 'háló'
> szavaink kényelmetlenül és zavaróan közeliek. 

  Felhívnám a figyelmedet arra, hogy itt a kötőjelezés kapcsán nem a 
homofónia elkerüléséről van szó, hanem egyértelműen az "idegenség" 
által kiválasztott triggerről.  A tapasztalat azt mutatja, hogy ez 
történik toldalékoláskor is, pl. |A napnak és a holdnak halo-ja van|.  
Ugyanakkor nincs kötőjelezési kényszer a "magyar" homofóniák esetén, az 
|ár| szó különféle jelentéseit -- ill. pontosabban a különféle |ár| 
szavakat -- pl. nem próbáljuk kötőjelezéssel megkülönböztetni: így 
nincs az egybeírt |árjelzés| 'ellenérték feltüntetése' összetétellel 
szemben kötőjeles |ár-jelzés| 'a magas vízállásról szóló infó' (még 
azzal együtt sem, hogy ez utóbbi szokatlan, bár lehetséges).


> (Egyébként a Google több 'háló-effektus' változatot is hozott...:)) 

  Ez a népetimológia tárgykörébe tartozik: ez állandóan ható módja az 
idegen szavak magyarosodásának.  Állandó és természetes, jóllehet 
mindenkor mostohán kezelte a művelt közvélemény, így csak néhány ilyen 
eredetű szavunk van, mint pl. a |számszeríj|.


> Akkor már jobb lenne a 'hélóeffektus' v. 'hélóhatás'.

  Ezt én "szomorúbban" venném tudomásul, mint a "háló"-zást.  A görög 
eredetű latin |halo|-t ugyanis még a latinul (esetleg görögül) író 
auktoroktól tanultuk el a középkorban, nem pedig az anglofónoktól a 
jelenkorban.  Ugyanakkor a fenti alakok meghasonlást jelentenének a 
magyar szaknyelvek közt, ui. az orvostudomány is használja a szót 
('(bimbó, szemölcs stb.) udvara; (sebet stb.) körülvevő gyulladásos 
rész') egyértelműen a latinos tradíció szerint.


> >de ezt az elvet  még nem fogadta be a MTA Helyesírási Bizottsága.)
> "Ami késik, nem múlik." (Dum spiro, spero...) :)

  Persze semmilyen írásmód nem eleve rossz vagy eleve jó, így akár ez 
is elfogadható.  Ekkor azonban ez esetben rendszerbe kell helyezni:  mi 
legyen az az elv, ami kiváltja a kötőjeles írásmódot.  Ha az, hogy az 
adott szó idegen, akkor definiálni kellene azt a fogalmat, hogy mi az 
idegen szó.  Nekem pl. a |bütü| abszolút idegen (jóllehet a honfoglalók 
már magukkal hozták), a |graft| viszont nem (jóllehet ez csak egy-két 
évtizedre megy vissza).  Döntsön tehát az egyéni nyelvérzék?  
(Egyébként nem lenne ellenemre egy ilyen megoldás: csak általános elvek 
lennének, egyebekben pedig mindenki írjon úgy, ahogy neki jólesik.  De 
azt hiszem, az ilyen angolszászos megoldás téret nyerése nem 
remélhető.)  Ha nem az egyéni nyelvérzék dönt, akkor kié?  Valami 
grémiumé?  Ebben az esetben azonban a nyelvhasználók jelentős részének 
meg kellene tanulnia a szavak többségéről, hogy az idegen-e avagy sem?  
(N.B. Nyelvészetileg az idegen szó üres, definiálhatatlan fogalom.)
  Legyen a mérce az idegenes írásmód?  Ekkor azonban a |graft| magyar 
szónak minősül, a |technika| viszont nem (minthogy a |ch| a jelenlegi 
szabályozás szerint nem magyar betű).
  És -- bár ez kevésbé lényeges --, de a szabályozási problémákon felül 
megszűnne a folyatonosság a korábbi írásos hagyománnyal.  Ahol most 
vagyok, nincs sok friss tudományos irodalom, de egy feltaláltam 1962. 
évi kiadású lexikonban |halojelenség| szerepel.


> A 'holdudvarhatás' fordítást azért alkalmaztam, mert a megadtam BME
> weblapon tudós emberkék is azt használták ennek a szociológiai
> fogalomnak a magyarítására. 

  Nem is rólad montam kritikát, hanem róluk, csak a te apropódon.


> Mivel már nagyon régen nem élek magyar nyelvi környezetben, kénytelen
> vagyok autentikusnak tűnő internetforrásokra támaszkodni. 

  Ezen a téren én sem élek "magyar nyelvi" környezetben, mert itt 
speciálisan a szociológiai szaknyelvről van szó, amelyet én sem 
sajátítottam el.  Úgyhogy Magyarország lakosainak 99%-a úgy van ezzel 
az országon belül, mint te az országon kívül.  De hisz éppen azért 
kritizálhatjuk :)), mert nem köt minket az adott szaknyelv 
elsajátításával együttjáró szocializáció kényszere.


> Miért ne lenne helyénvaló egy nyelvi listán egy fogalom helyes
> megnevezése? 

  Azt írtam "_kicsit_ off", mert ez már inkább filozófia, semmint 
nyelv.  De, hát legyen...


> > >arra jelensegre akartam felhivni a figyelmet, amikor az a fontos,
> > >hogy _ki mondja_ es nem az, hogy mit mond.
> Ezt miért ne fejezné ki a haloeffektus szó?

  A haloeffektus nemcsak a "ki mondja" esetén hat, hanem a "mit mond" 
esetén is (valamint a fent nem említett, de szintén igen lényeges 
"hogyan mondja" esetén is).  A "mit mond"-ban szintén lehetnek oylan 
elemek, amelyek a komplex értékelést beszűkítik.

  A haloeffektus túl tág, túl általános magyarázat: azt is mondhatnánk 
helyette, hogy az |emberi jellem|.  Ez ugyanúgy magyarázat, de ugyanúgy 
nem distinktív.  Nem jó magyarázat arra a kérdésre, hogy miért egyesek 
lesznek allergiások, mások miért nem, az, hogy |"mindent vagy semmit" 
immunválasz|.  Jóllehet erről van szó: de mindig erről van szó.

  (N.B. A |haloeffektus| szerintem itt éppen haloeffektust okoz: 
eltakarja az értékelés komplexitását.)

  Teszem az X külügyminiszter sikertelenül tárgyal N-nél, Y előtt pedig 
-- ahogy olvashattuk -- N "hasra esik".  Haloeffektus-e ez?  Ebben nem 
lehetünk biztosak, minthogy éppen az okokat nem tudjuk.  Talán X 
megsértette Y-t (pl. Y ingerülten reagált arra, hogy korábban N nem az 
ő pártjára állt egy konfliktusban, hanem Q-éra).  Talán Y és N együtt 
bomlasztották a társadalmat '68-ban.  A korábban kialakult szimpátiák 
és antipátiák jelenlegi hatásai nem magyarázhatók szimplán 
haloeffektussal: ha engem megsértenek, vagy ha a fiatalkori elveim 
megegyeznek valakivel, az természetesen némiképp beszűkíti az 
értékelésemet, de ez még nem haloeffektus.  (A haloeffektus sokkal 
inkább az erről kialakult vélemény: a "hasra esés" emlegetése a háttér 
feltárása nélkül.)


> >Ez ui. csak az eszköz, amelyet a "megfejtés" -- ha egyáltalán van -- 
> >megvalósul.
> Ezt a mondatot nem igazán értem, de sejtem, hogy azt akarod vele
> mondani, hogy a dicsfényhatás csak a manipuláció (v. ahogy Te írod, a
> korrupció) eszköze. 

  Az |amelyet| szó itt valóban rossz ragot visel, a mondat egy korábbi, 
átszerkesztés előtti állapotát tükrözi.  A helyes az |amellyel| (vagy 
az |amelyen| ?) lenne.

  Amit én mondandó voltam az az, hogy nemcsak a manipuláció eszköze a 
haloeffektus, hanem minden ember-ember kapcsolaté.  Ezért gondolom én, 
hogy a haloeffektus nemhogy nem megfelelő elnevezés, de mégcsak nem is 
megfelelő magyarázat: a dolgok ellentétére is igaz.

> Nos, éppen ezt "mondtam":
>
> >>>olyan szamitas, mint amikor egy miniszoknyas lanyt kuldenek
> >>>targyalni, hogy oldottabb legyen a legkor es konnyebben bele-
> >>>egyezzen a partner a szerzodesi feltetelekbe.
>
> >>Ez pedig a holdudvarhatás gyakorlati alkalmazása.

  De a holdudvarhatás gyakorlati alkalmazása az is, hogy nyakkendőt 
húznak a tárgyalófelek; hogy a házigazda vizet tesz az asztalra, kávét, 
teát kínál stb.  Szóval az udvariasság is a holdudvarhatás gyakorlati 
alkalmazása.  Adott esetben a szexualitás hat(na!).  Tudom, hogy az 
egyik összetevő itt is a haloeffektus (amely nélkül nincs szerelem!), 
de csak az egyik, ráadásul az analízishez túl mély -- túl alapvető.

  Nem is szólva arról, hogy tárgyaláskor a szolid öltözet szokás, így 
ha -- itt most a magam nevében beszélek -- egyszer csak egy 
miniszoknyás lány jelenik meg tárgyalni (kirívó öltözetben és vélhetően 
a felelős személy helyett), akkor bennem éppenhogy megszólal egy 
"csöngő", amely még alaposabb értékelésre sarkall...