Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: RE: immanens vs. transzcendens ( 65 sor )
> Idopont: Thu Jun 7 09:23:35 CEST 2001 FILOZOFIA #719

> ezzel az a gond, hogy a tulajdonsag is egy masik letezo dolog, tehat a
definici
> od rekurziv. viszont a rekurziot nyilvan az elsodleges tapasztalat zarja le,

O, hat termeszetesen! Mar amennyiben a letezo meghatarozasa nelkul
beszelhetunk a tapasztalat letezeserol... Akarhogy is facsarod, a
vegen csak odajutunk, hogy a letezes alapfogalom, aminek
szinonimait, korulirasait megadhatjuk, am definiciojat
tulajdonkeppen nem, hiszen amikor a letet, mint alapfogalmat
vizsgaljuk, meg nem hasznalhatunk semmit...


> istennek is szamos tulajdonsaga van, csak akorul oriasi kavar van, hogy
ezeket
> hogy lehet megtapasztalni. ha megvadoljukoket, hogy a fogalom tartalmatlan,
akk
> or nagyban hangoztatjak, hogy "de igenis megtapasztalhatoak". ha meg
szamonekrj
> uk az ellenorizhetoseget, akkor mindjart behuzzak afarkukat, es kiderul,
hogy "
> hat tulajdonkeppen megsem ellenorizhetoek"

Hogy lehet, hogy ennyire keptelen vagy megkulonboztetni a
tapasztalatot es az ellenorizhetoseget?!? (Ami alatt raadasul
igazolhatosagot kovetelsz mindig.)


Ahhoz, hogy egyaltalan barmifele ertelme legyen Veled
transzcendenciarol vitatkozni, elobb vissza kell terni az Altalad
eloszeretettel kikerult vakok es latas temahoz. Sajnos
ertetlenseged tovabbra sem tud kikecmeregni abbol, hogy kikerulted
a latas igazolasanak problemakoreben adott csalasi lehetoseg
igazolt leleplezesi modjanak kerdeset. Elfogadva, hogy ezt
keptelen voltal megerteni, megprobalom utolso utani kiserletkent
modositva ujabb oldalrol megvilagitani:

A baj ott van, hogy meg a vakoknak bebizonyitando latasnal sem
tudtal mit kezdeni -- csupan annyit, hogy a latas konkret
ismereteben olyan megkoteseket koveteltel, ami egy vaknak vagy
eszebe se jutna magatol (leven nem tudja, mi a latas), vagy nagyon
konnyen becsaphatjak a latok, ha mast mondanak a latas
termeszeterol. Sajnos nem tudtal kielegito cafolatot adni a csalas
lehetosegere -- mert az nem cafolat, hogy sajat kedved szerint,
onkenyesen kialakitott szabalyokat alkotsz, leven e szabalyokat a
latok ugy allithatjak fel a vakoknak, ahogyan akarjak, hiszen most
epp arrol van szo, hogy mi van, ha csalnak. Es ezt bizony egy vak
epp azert nem tudja kiszurni, mert nem tudja, mit is kellene
kiszurni.

Mutattam egy modszert, amivel lehet csalni, holott nem volt
szukseg extra erzekelesre. Erre Te cafolatot nem tudtal adni,
hanem megszigoritottad a szabalyokat. Ez sajnos nem er semmit,
mert egy altalanos peldaban a szabalyok nem kothetok meg ilyen
onkenyesen, hisz epp azert altalanos a pelda. Lehet, hogy ha
nagyon belemennenk, akkor annyit meg talan el tudnal erni a
vakoknak elmondott alinformaciokkal is, hogy olyan vakok altal
felallitott szabalyt alkoss, hogy esetleg tenyleg kizarjak azt a
lehetoseget, hogy a sajat erzekelesi modjaikon belul lehetseges
legyen a kiserletben latast szimulalni.

Csakhogy amit keptelen voltal felfogni az az, hogy itt nem arrol
van szo, hogy lehet-e olyan gondolatkiserletet osszerakni, ahol
eppen kizarhato a csalas (ez ugyanis semmit nem bizonyit
altalanosan, csak a konkret peldara ervenyes), hanem sokkal inkabb
arrol van szo, hogy lehet-e olyan gondolatkiserletet
osszeallitani, ahol nem lehet rajonni a csalasra. Mert ahhoz, hogy
valami nemletet kimutasd, ugye nem akarod bemeselni, hogy
logikailag eleg egyetlen egy ellenpeldat hozni? Ahhoz sajnos azt
kellene megmutatnod, hogy semmilyen gondolatkiserletben nem
lehetne csalni. En viszont adtam egy olyat, ahol lehet, de nem tul
valoszinu, hogy rajonnek, igy tulajdonkeppen sose lehet biztos,
abban, hogy nem csalasrol van szo, hiszen egy masik esetben is
elofordulhat, hogy csak nem sikerult a csalast leleplezni.

Ha mindenaron eroskodni akarsz, akkor elhagyhatjuk maganak a
latasnak a kerdeset, hiszen a peldad valojaban nem a latasra
vonatkozott, hanem a szinlatasra. Ugyhogy lehet felolem a pelda
az, hogy latoknak, de szinvakoknak kell a szinlatast igazolni.
Ebben az esetben nyilvan latni kell az objektumot, igy meg
kenyelmesebben megoldhato az a problema, hogy a 'szinlatashoz
latas is kell'. Ugyanakkor termeszetesen tovabbra is igaz, hogy a
szinlatok egy olyan, lenyegileg mas erzekelest birtokolnak, amit a
szinvakok nem. Mivel gondolatkiserletrol van szo, ezert a valos
fiziologiai problemakat nyugodtan a kuszobon kivul hagyhatjuk --
nem kell torodni azzal, hogy milyen foku is a szinvaksag, ill.
hogy a szinvak miket lat szinek helyett. Sot, mivel elvi
gondolatkiserletrol van szo, melyben annyi a lenyeg, hogy egy
extra erzekelest lehet-e igazolni azoknak, akik nem rendelkeznek
ezzel az erzekelessel, teljesen jogos, ha egy teljesen onallo
vilagot epitunk ki annak erdekeben, hogy atlathato legyen a
helyzet. Ezzel semmi elvi szukitest nem tettunk az eredeti
problema szempontjabol, csupan egy modellt alkottunk egy
lehetseges vilagrol.


Legyen tehat egyszeruen arrol szo, hogy a vilag szines fotokbol
all -- ezeket nezhetjuk. A szinvaksag azt jelentse, hogy e kepet
fekete-feherben nezi az illeto: csak szurke arnyalatokat lat.

Na most, mivel az altalanossag elvesztese nelkul csak fenykepekkel
foglalkozunk, konnyebb megfogni a csalas lehetoseget. E
kornyezetben a legaltalanosabb lehetoseg az, hogy egy ponthoz a
lathato feny hullamtartomanyaba eso hullamhosszt rendelunk egy
fuggvennyel, melynek parameterei: maga az egesz kep, ill. a
kerdeses pont koordinatai. Ezzel megvan a szin maga -- de hogy a
szinvak ne johessen ra a csalasra, szukseges az, hogy az altala
szurkearnyalatosan latott kep ne legyen ellentmondasban a
szinlatok altal mondottakkal. Ez a legegyszerubben mondjuk ugy
teheto meg, ha szinhez tartozo fenyerot ugy illesztjuk, hogy az
epp a szurke fenyerovel egyezzen.

Ezt az eljarast alkalmazva mindenki ugyanazt a szint fogja a
pontokhoz rendelni, a szinvak pedig csak akkor tudna rajonni a
csalas lehetosegere, ha sikerulne ezt a fuggvenyt megtalalnia. De
hat erre semmi biztositek nincs addig, amig algoritmust nem adsz
ra, ami segit keresni, es biztosan meg is talalja veges idon
belul. E nelkul semmi ertelme arrol beszelni, hogy leleplezheto a
csalas.

Raadasul meg rosszabb a helyzet, de ez korabban nekem se jutott
eszembe: meg akar az is elkepzelheto volna, hogy a szinvak
belebotlik a fuggvenybe. Am nem zarhatja ki annak lehetoseget,
hogy a targyak szine tenyleg olyan, mint amit a fuggveny ad, leven
keptelen ellenorizni, hiszen nem latja a szineket. Igy
tulajdonkeppen a szinlatast meg ekkor sem cafolta meg, hanem
lehet, hogy csupan felfedezte a vilag egyik uj torvenyet, amely
osszefuggest talalt a kepek es a szinek kozott! Leven, hogy a
szinvak nem tudja, hogy a szinlatok tenyleg latnak-, es ha latnak,
mit latnak-e, akar azt is kepzelheti, hogy tenyleg azt a szint
latjak, amit mondanak, es pl. a szin egy olyan tulajdonsag, ami
egyeb korulmenyek fuggvenyeben akar meg is valtozhat. (Elvegre a
valos vilagban is valtozik a szin pl. a homerseklettel, ez
onmagaban nem meglepetes, vegkepp nem lehetetlen...)


Ezutan kedves Math, keretik a mellebeszelest elhagyni, es vagy
beismered, hogy ebben az altalam felvazolt vilagban a fentiek
miatt keptelenseg a szinvak szamara bizonyossagot szerezni arrol,
van-e szinlatas, vagy pedig valoban korrekt ervekkel hozakodj elo,
es akkor lehet egyuttgondolkodni!

Amig ezt nem tudod prezentalni, addig egyszeruen semmi ertelme
transzcendenciarol beszelni, hiszen en millioszor elmondtam mar,
hogy immanens modszerekkel nem lehet hozzaferni. Es ha meg egy
ilyen egyszeru peldaban sem tudod megmutatni, hogy mikepp lehetne
bizonyitani (itt tulajdonkeppen erre volna szukseg, az igazolas
valojaban nem eleg -- de talan hajlando vagyok alkudni, es esetleg
az igazolast is elfogadom, ha tudsz ilyet produkalni).


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Szia gyongyoske !

>Kedveseim. Nem akarom leloni a vitat, de szerintem teljesen ertelmetlen
>dolgokrol vitatkoztok. A transzcendens letel vagy nemletet logikai uton
>bebizonyitani lehetetlenseg, mivel - szerintem - nem tartozik a logikai
>uton megertheto dolgok koze, hanem felette all annak.

Valojaban nem errol vitazunk, hanem arrol, hogy mit tud Tamas a
transzcendensrol, es hogy ez a tudas megalapozza-e a szamara, hogy a
transzcendenst letezonek tartsa.

Egyenlore ott tartunk, hogy Tamas fogalmai nem teszik szamara
lehetove, hogy a transzcendenst letezonek tarthassa. Azert ragaszkodik
megis a letezesehez, mert csak igy tudja a sajat szamara biztositani az
altala elkepzelt csoporttal valo azonosulas latszatat.

A logika valoban nem illetekes arra, hogy eldontse barminek is az objektiv
letezeset, az azonban nem, vagy legalabbis csak nagy nehezsegek aran
vitathato, hogy az emberi fogalmak kialakulasaban, kozmegegyezesuve
valasaban a logika a meghatarozo. A transzcendens fogalma kozmegegyezesen
alapul, igy a fogalom tartalmanak vizsgalata, es ezen keresztul a fogalom
Tamas szerinti tartalmanak a vizsgalata, a logika hatokorebe esik.


z2

Szakacs Tamas:
>> 1) szamunkra a transzcendens nem "keritheto 
>>hatalomba", azaz nem igazolhato
>> olyan modszerrel, amely belolunk indul ki
>> 2) szamunkra belolunk kiindulva a transzcendensbe 
>>vetett hit megalapozhato
>Hiaba, ha egyszeruen nem akarod erteni, akkor csak
>felremagyarazasokra futja Toled... En is tudok a Te 
>szavaid kiforgatasaval szep latszatellentmondasokat 
>gyartani, csak eppen minek? A masodik mondat 
>mindenesetre nem tolem szarmazik, hanem Toled, ugyhogy 
>ennek ellentmondasossagat legjobb, ha Magaddal
>vitatod meg...
1) Eleg sokatmondo, hogy a vitaban megelegszel annyval, hogy megprobalsz kivede
ni egy ervet, aztan elhallgatsz. Vegulis nem probalodmeg tisztazni, hogy mit al
litottal,es hogy van-e ellentmondas ebben teljesen passziv vagy. Pedig ha erose
n hinned, hogy igazad van, akkor nem felnel magad belemenni akerdesekbe,magad v
inni elore a kerdesek tisztazasat, nem csupan vedekezo mechanizmusokat kigondol
ni.
2) Azt allitottad, hogy hitedet tapasztalataid alapjan fogadtad el. Azaz vannak
 olyan tapasztalataid, amikkel szerinted a transzcendens valamennyire megismerh
eto, es ez vezetett a hitedhez. Ez ellentmond azzal, hogy mashol kategorikusan 
aztmondod, hogy nem lehetseges tapasztalat a transzcendensrol. azaz az elso all
itassal. Jo lenne, ha tisztaznad ezeket a dolgokat, meghozza eg szep, reszelete
s kerek ertekezessel, amibol vegre egyszer kereken es kimeritoen latnank a para
digmadat es fogalamk kozotti osszefuggeseket. A vitaban ugyanis mindig csak fok
hegyrol vetsz oda egy-egy allitast, de nem veheto ki az, hogy az ot erzekszer t
apasztalatai, az altalanos tapasztalatok, a logika, a tapasztalatok logikai viz
sgalata, az igazolas, a hit a hit megalapozasa, az objektivitas, a szubjektivit
as a te fogalmaidban milyen kapcsolatban vannak.
Csak az veheto ki, hogy eleg ellentmondasosak. Ezt tisztazhatnad egy hosszabb e
rtekezessel, amelyben egy helyenirnal mindenro,es szamodra is osszevetheto voln
a a konzisztenciaja az elgondolasaidnak.

>Dehogynem! Legeloszor is Te! Majdnem az osszes cikked 
>lehet pelda ra, hogy mifele felremagyarazasokkal 
>igyekszel ellentmondast becsempeszni... Az egesz vita 
>mar reg befejezodhetett volna, ha megelegedtel volna 
>ennyivel. De nem, Te inkabb a hit lehetetlensegenek 
>profetajakent tetszelegsz...
azt a sokszor hangoztaott allitasomat felejted el, hogy szamomra egy meggyozode
s (hit) lehetetlensege vagy ertelmessege nem abban all, hogy logikailag konzisz
tens-e, szamomra a logikai konzisztencia nem elegseges kriterium. ha egy hipote
zis csupan logikailag lehetseges, attolmeg nem felteltenul ertelmes (indokoltam
, hogy miert).
a hit tehat akkor sem feltetlenul ertelmes, ha elfogadnam, hogy logikailag konz
isztens a kereszteny tan. szerintem nincs kiforrva egy logikailag konzisztens t
an (nem veletlenul). de elismerem, hogy lehetne ilyet csinalni,lehet a kereszte
ny hitet meg csiszolni.
de mivel ez ugy sem elegseges kriterium, ezert ezzel jo ideje nemis foglalkozom
.. pont azzal foglalkozom, hogy alogikai lehetsegessegen tul az igazolas tekinte
teben mi van.
ugy tunik, hogy ezt az altalanos logikajat az erveimnek te fel se fogtad meg.

>Mar megint a magad gyartotta ellentmondasok... Zolival 
>legalabbis annyiban ugy tunik, megegyeztunk, hogy az 
>immanens az 5 erzekszervvel megtapasztalhato valosagon 
>belul van. Ebbol nyilvanvaloan kellene meg Szamodra is 
>kovetkeznie, hogy az 5 erzekszerven tuli valosag nem az 
>immanens resze, de ugy latszik annyira nem tudsz 
>szabadulni attol, hogy szerinted nincs immanens,
>hogy ezt az elofeltevest mindenhol visszacsempeszed...
erdemes volna tobb fogalmat bevezetni:
1) az ot erzekszervvel megtapasztalhato dolgoknak azon resze,amely kozvetlen ko
lcsonhatas szerint tapastzalhato meg (kozvetlenul erzekelheto)immanens1
2) az ot erzekszervvel kozvetve erzekelheto dolgok immanens2
3) egyeb tapasztalati uton erzekelheto dologk, amenniiben van ilyen. mivele zek
 a dolgok tapasztalhatoak, azaz ugyanugy megismerhetoek, mint az elozoek, csak 
masfajta tapasztalatrol van szo, ezert en jogosnak tartom ezeket immanensnek ne
vezni. immanens3
4) semilyen tapasztalattal semilyenmodon meg nemismerheto dolgok. en erre tarto
m jogosnak a transzcendens szot.

mivel az immanens es transzcendens elnevezesek iranyokra es nem erzekeles modja
ra utalnak, ezert nem szerencses az erzekels modjat leszogezni.

I) a tudomany foglalkozik az 1) 2) 3) dolgokkal
II) a tudomany nem foglalkozik a 4)-es dolgokkal

per definicionem a 4)-es dolgokkalmegalapozhato modon nem is lehet foglalkozni,
 hiszen per definicionemmegismerhetetlenek, tehat roluk allitasmegalapozhatomod
on nem teheto. per definicionem.

namost ha a te transzcendens fogalmad a 3)-ba tartozik, akkor elso lepeskent an
nak a tapasztalsi modnak a megletet kell igazolni, aztan azt megnezni, hogy az 
alapjan tenyleg van olyan dolog, amit letezonek el kellfogadnunk, mert az a tap
asztalat gazolja.

ha ezt megteszed, akkor tudomanyos is vagy raadasul.

amig nem, addig a hpotezised gyengeje, hogyhipotetikus tapasztalasi modon alapu
l es hipotetikus a letezes is, es egyetlen igazololepest nem tettel meg meg.

ez pedig nem ertelmes, nemcsak, hogynem tudomanyos, hanem nem ertelmes, hiszen 
vegtelen sok hipotetikus tapasztalasi modot feltetelezhetek, ha nem kotelez az 
igazolas kriteriuma.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)