Kedves Tamas!

  > Amikor immanens-transzcendens felosztast csinalunk, akkor bizony a
  > vilag alatt mar korabban deklaraltuk, hogy az immanens vilagot
  > ertjuk, igy nyilvan az egesz vilag eltunik is ilyen ertelemben
  > kerult elo...


Nem ertem itt mit kifogasolsz, de azert atfogalmazom a mondandomat,
hatha ez segit a megerteseben:

Ha a "transzcendens" nem ekvivalens az objektiv letezok osszessegevel,
akkor marad valami hatra az objektiv letezok osszessegebol a
"transzcendens" eltunese utan. Csakhogy nem irtad, hogy barmi is maradna
hatra, vagyis ugy tunik, hogy szerinted nem nem marad hatra semmi.

I: Az altalad elkepzelt "transzcendens" szamodra tehat ekvivalens az
objektiv letezok osszessegevel.

  > ha a transzcendenst
  > eltunteted gondolatban, akkor ebbol az is kovetkezik szamunkra,
  > hogy az immanenst is eltuntetted,


Ebbol (,es az I-bol is) kovetkezik, hogy az immanens resze a
"transzcendens"-nek.

(Mintha erre utalt volna Ferenc, amikor a transzcendens es a vilag
viszonyat a gondolkodo es a gondolat viszonyahoz hasonlitotta.)

  > igy nem is maradhat senki, aki
  > erzekelhetne barmifele kulonbseget, leven, hogy semmit nem
  > erzekelhet, mert nincs is senki...

Gondolatkiserletrol leven szo, szerintem nyugodtan feltetelezhetsz egy
fuggetlen (es nem eltuno) szemlelot, aki a te osszes ismereteddel es
minden informacio szerzesi lehetosegeddel rendelkezik a "transzcendens"
eltunes utan is.

Ha igy is nehez elkepzelni, akkor probalkozhatsz massal is, peldaul az
is erdekes, hogy mi veheto szamodra eszre abbol, ha a "transzcendens"
egy tulajdonsaga megvaltozik, vagy ha egyszercsak lesz egy masik
"transzcendens" is.

Eszrevenned ha lenne egy masik "transzcendens" is ? (Ha nem, akkor
tudhatod, hogy szamodra a "transzcendens" valojaban nem letezik.)

Meg tudnad ezt a ket "transzcendenst" kulonboztetni egymastol ? (Ha nem,
akkor tudhatod, hogy a "transzcendens"-nek nincsenek egyedi, csak ra
jellemzo tulajdonsagai, es hogy a "transzcendens" nem onallo letezo,
hanem gyujtofogalom.)

Ezek a gondolatkiserletek segitenek ellenorizni, hogy a "transzcendens"
felol aramlik-e informacio az iranyodba, amit valahogy erzekelhetsz.
Ilyen informaciok hianyaban tudhatod, hogy a "transzcendens" szamodra
valojaban nem letezik.


z2

Kedves Tamas!

  > Ha mar -- vesztedre -- Platon tekintelye moge akarsz bujni, akkor
  > viszont ajanlom figyelmedbe azt is, hogy tekintelye alapjan
  > tanulmanyozd es vedd komolyan ideatanat is, ami ezennel filozofiai
  > vetuletet tekintve tokeletesen megoldja a transzcendenssel
  > kapcsolatos problemaidat. :-)

Ugy latszik nem vagy tisztaban vele, mi okozza nekem a "transzcendenssel
kapcsolatos problemaimat".

Az en problemam az, hogy a "transzcendens", es a tobbi ezzel kapcsolatos
szavakat hasznalo emberek meg csak arrol sem tudnak meggyozni, hogy ezek
a szavak *szamukra* jelentessel birnak, vagyis *szamukra* fogalmak es
nem csak nyelvtanilag helyesen alkalmazott betucsoportok.

Szoval az az ellentmondas a problemam, hogy egyesek latszolag beszelnek
*valamirol*, de kozben megsem beszelnek *semmirol*. Hogy mikozben
ismeretek, tapasztalatok egyszoval informaciok birtokosaikent allitjak
be magukat, megsem tudjak ezeket az informaciokat atadni, es megcsak
arrol sem tudnak meggyozni, hogy tenyleg rendelkeznek informaciokkal.

Ebben pedig Platon ideatana nem tud segiteni.

z2

Kedves Maci!

  > Vagyis az irasnak (es Tommycanak) igaza van. Az
  > ostoba kifogasok pedig...


(Tommyca szavaival:) "Ha mar -- vesztedre -- az 'iras' tekintelye moge
akarsz bujni, akkor viszont ajanlom figyelmedbe azt is, hogy" az 'iras'
ostoba idezgetesevel sajat ismereteid hianyat, es ezen ismeretek
valosagbol torteno megszerezhetetlenseget, ezzel pedig ezen ismeretek
szubjektiv, kitalacion alapulo voltat hirdeted. Ezzel pedig rontod a
keresztenyseg hitelet.


z2

Maci:
Tommyca>

>Math, nem a szaraz ismeretek szamitanak. Ahogy az iras 
>mondja: Az ismeret felfuvalkodottá tesz, a szeretet 
>pedig épít.
1) Ezek tulajdonkeppen eredeti kerdesunktol egeszen elvezeto kerdesek. A mi ker
deseink allitasrol, tehat tudassal kapcsolaos dolgokrol szol. Nem etikarol, ele
tvezetesrol es hasonlokrol. Ezekrol a kerdesekrol en is tudok tobbezer oldal ir
ott szovetegt ajanlani, magam is tudok tobbezer oldalt irni, tobb napon at  bes
zelni. Es hidd el, ilyen tulegyszerusitett tanacsokra meg nincs szuksegem, mess
ze jobban tudom en ennel vezetni az eletemet, es messze finomabb, melyebb kerde
seknel jarok.
2) A tudas nem feltetlenul tesz felfuvalkodotta, a tudatlansag pedig altalaban 
rombolobb a tudasnal, meg a szereto tudatlansag is. "A pokolba vezeto ut joszan
dekkal van kikiovezve". A szeretet elott pedig "simerd emg onmagad", mert ha ne
m ismered magad es masokat, akkor meg a szereteted is karos lehet.


>Azert mondom, mert a „csak” ismeretet nem tudnad jol 
>hasznalni. Nem is adatik meg, csak istenfelo elet, 
>Istent kereso sziv eseten, kijelentesbol, Isten 
>szemelyes  tanitasabol.
En a szemelyes ismeroseim kozul tulnyomo reszt azt latom, hogy az istenfelo emb
erek tudatlanabbak, naivabban allnak a kerdesekhez, az ismereteket sematikusabb
an hasznaljak. Vegul zurzavarosan vezetik eletuket. A nem hivo emberek pedig ok
osabbak, kifinomult gondolkodasuak, az ismereteket is kifinomultabban alkalmazz
ak, jobban vezetik eletuket.

>Azert „kilora”, a velemenyformalashoz:
Kar, hogy az elobb elmondottakkal ellentetben kilora adtal ismeretet. Pontosabb
an adtal semmitmondo atfogalmazasokat,es adtal bibliai adalekokat. Egyik sem ig
azan az, amit vartam. En azt vartam volna, hogy a fogalmakat kozertheto tulajdo
nsagokkal definiald.

>Isten: a Teremto. 
Milyen tulajdonsagu Isten? Mirol ismerszik meg?

>(Az embert a sajat kepere es hasonlatossagara 
>teremtette, tehat, mi ferfiak, hasonlitunk  Ra. Az 
>asszonyok meg mireank : ) )
Ez meg olyan bibliai adalek, amibol szinten nem tudunk tulajdonsagokat istenre 
nezve. Hacsaknem vesszuk valamilyen szinten komolyan, es megmondod,mely tulajdo
nsagokban mennyire hasonlit isten es ember.

>Jezus: Isten a Foldre kuldte, Megvaltonak. Ezert 
>emberre  lett. Egyszerre Isten es ember. „Az emberfia”, 
>aki  egyszersmind Isten fia. Az Atya akaratat, tetteit 
>cselekedte, az O szavat szolta a foldon az embereknek. 
>Most a Mennyben van (de vissza fog jonni.)
Mik az isteni es mik az emberi tulajdonsagai? Hogyan ertendo az "egyszerre"? Va
n-e ellentmondo isteni es emberi tulajdonsag? Ezekben hogy valosul meg az egysz
erre? Hatarozattlansaggal, hamrmadik tulajdonsaggal, vagy valamelyik tulajdonsa
ggal?


>Szentlelek: szellemi, nem testben megjeleno 
>(lathatatlan)  Isteni szemely. Ahol Jezus jar O ott 
>van. 
isteni=?
Mely szemelyes tulajdonsagokkal rendelkezik?
Hogy lehet terbeli helye, ha nincs terbeli megjelenese? Mi van a terben "ott ah
ol Jezus" ha nem anyag?

>Ezen komolyan elgondolkodtam: Hogyan mukodik az ima? 
>Istenhez az iras szerint a valtozas arnyeka sem fer. >Megis,  az ima utan telj
esen masok a dolgok. Ha nem 
>cselekedne  Isten, nem is imadkoznank.
>1. Mi valtozunk. Vagy az, akiert imadkozunk. (Azaltal, 
>hogy  keressuk Istent)
a) MI valtozunk. Ez rendben van, ez istentol teljesen fuggetlenul is mukodo fol
yamat, hiszen az ima valamilyen kivansag, es az kozvetlenul megvaltoztathat min
ket, isteni beavatkozas nelkul is. Ilyen szempontbol az ima egy ateista gondolk
odasban is lehet elfogadott pszichologiai eszkoz.
b) Az valtozik, akiert imadkozunkk. Ha tud az imarol, akkor ld. a) Ha nem tud, 
akkor viszont csak az kepzelheto el, hogy az ima isteni cselekvest valtott ki. 
ld 2)

>2. Isten nem valtozott, de az az akarata, hogy kerjunk.
>Ha kérünk, Isten odaadja, amit már a kérés elott nekünk 
>készített. Vagyis az irasnak (es Tommycanak) igaza van. 
>Az  ostoba kifogasok pedig…
A lenyeg, hogy keresunk befolyasolta azt, hogy isten odaadott valamit (amit mar
 elokeszitett).
Tehat itt felmerul egy kerdes, ami egy szabalyrol szol. Tegyuk fel, hogy amit k
erunk, egyertelmu dolog, tehat nem vitas az, hogy isten megadta vagy sem. Kerju
nk egy ilyen valamit, kerjuk teljes szivbol. Tegyuk fel, hogy a kero hivo. Tegy
uk fel, hogy olyasmit kerunk, ami isteni beavatkozas nelkul fuggetlen tolunk.
Azt allitod, hogy ez esetben a keres befolyasolja isten cselekedetet. Jeloljuk 
a kert esemenyt A-val, es az ima esemenyet B-vel. Az elobbiek szerint B es A (a
z ima es az esemeny), mivel az esemeny bekovetkezte tolunk fuggetlen, csakis is
tenen at fugg.

Ez esetben azt modnhatjuk, hogy P(A|B)>P(A), azaz az ima legalabbis elosegiti a
zt, hogy teljesuljon a ker4es. Ezt allitod, es enelkul az imanak nem is volna t
ranszcendens viszonylatban ertelme. Mit mondhatunk ekkor?
1) A feltetelezesek miatt P(A|B) tobblete P(B)-hez kepest csakis isteni tenyezo
, nem evilagi tenyezo.
2) P(A|B) es P(B) mind megfigyelheto evilagi statisztikak altal.

Azaz
1) Szabalyt adtal isten viselkedesenek egy reszere.
2) Ez tudomanyosan ellenorizheto.
QED.

Sajnos vesztettetek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: leo.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

Kedves Zoli!

>Ha mar -- vesztedre -- Platon tekintelye moge akarsz 
>bujni, akkor viszont ajanlom figyelmedbe azt is, hogy 
>tekintelye alapjan tanulmanyozd es vedd komolyan 
>ideatanat is, ami ezennel filozofiai vetuletet tekintve 
>tokeletesen megoldja a transzcendenssel kapcsolatos 
>problemaidat. :-)
Haha:)
1) A helyzet az, hogy Zoli nem tekintelyre hivatkozott, hanem csak siman hivatk
ozott. Hivatkozott Platon modszerere, azt mondta, hogy ez egy jo modszer es alk
almazta. Nem mondta, hogy fogadd el a modszert, mert Platon mondta, hanem azt, 
hogy fogadd el, mert jo. Amit Zoli csinalt az intellektualisan fair.
2) A tekintelyre hivatkozas pontosan az,a mit itt te kovettel el, hiszen azt mo
ndod, hogy na akkor Platon mas elmeletet is fogadjuk el, mert Platon talalta ki
 . Ugyhogy a vad magadra szall, a becstelenseget te kovettted el.

>Ha a szamokat eltuntetjuk, ugye eltunnek a termeszetes >szamok is?
Miert az immanens transzcendens?


>2. Ha igen, akkor viszont az Altalad alkalmazott 
>gondolatmenet szerint bizonyitottad (leven, hogy ez a 
>Te gondolatmeneted), hogy a szamok es a termeszetes 
>szamok kozott ekvivalencia all fenn. Igy vegeredmenyben 
>szinten az ad 1. eredmenyere jutottunk...
Ok, Vegyuk a nemtermeszetes szamokat. Ezeket el lehet tuntetni, es meg lehet ke
rdezni, hogy mi valtozik.
Tehat mi van, ha a transzcendens eltunik es az immanens marad?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: leo.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>> Nem nyert. Ezekrol a logikakrol akkor beszelhetnel, >>ha allitasaid logikaja
 valoban ilyen volna. Az >>allitasaid  logikaja es jelentese azonban a teljesen
 
>>hagyomanyos matematikai logikara tamaszkodik, tehat te 
>>magad jelolted ki ezt a logikat, mint keretrendszer.
>Ennyire azert ne akard nem erteni, osszemosni! :-) Szo 
>nem volt arrol ugyani, hogy milyen logikat rendelek a 
>transzcendencia melle, hanem egyszeruen arrol volt szo, 
>hogy kulonbozo logikai keretrendszerek leteznek, es ez 
>bizony epp az Altalad hon szeretett divergencia-elv 
>kapcsan jelzi, hogy nincs kotelezoen kituntetett >rendszer. Csupan csak ennyir
ol beszeltem. Nem tobbrol,
>de kevesebbrol se.
Viszont mivel mindketten a hagyomanyos biunaris logikaban beszelunk, fogalmazzu
k meg allitasainkat es kerdeseinket, ezert a mi vitankban bizony a hagyomanyos 
logika kituntetett keretrendszer, meghozza te magad tuntetted ki azzal, hogy te
 magad valasztottad. Te tuntetted ki, nem en eroltettem rad.

>Ebbol kovetkezoen ennek csak annyi koze van a vita >foszalahoz, hogy a szuklat
korusegen kivul semmi ok 
>arra, hogy a valosagnak per definitionem az immanenstol 
>lenyegesen kulonbozo teruletet jelento transzcendensre 
>ilyen szigoru prekoncepcionalis megkoteseket kovetelj...
Feneket. Ebbol kovetkezoen a tobbi logikanak abszolut semmi koze a kerdeshez, e
s azt, hogy hagyomanyos logika keretrendszereben beszelunk, nem az en prekoncep
ciom, hanem a te valasztasod. Akkor tetted meg ezt a valasztast, amikor nem azt
 mondtad, hogy:
"Isten letezesenek tagsagi fuggevenye a kovetkezo"
hanem azt, hogy:
"Az 'isten letezik' allitas igaz" Hagyomanyos logikai keterteku igaz, amelyre e
rvenyes a harmadik kizarasa es az egyertelmuseg elve.

Tehat ebbol indul ki az egesz vitank a te allitasoddal, es ebbol a keretrendsze
rben kell, hogy lezaljon a vita, ha meg az eredeti kerdesedrol szol. Amint mas 
logikakrol beszelsz, mar nem az eredeti allitasodrol vitatkozol, es ez inkorrek
t.

Idezlek Zolinak irt irasodbol:

"Ha nem, akkor attol tartok, hogy nincs mirol vitatkozni,

ad 1.: mert meg a legalapvetobb matematikai igazsagokban 
sem tudunk egyetertesre jutni."

A matematikai igazsagoknal is elemibb igazsagok a logikai osszefuggesek, ugyani
s a matematika mind formalis logikabol es halmazelmeletbol bontakozik ki.

Szoval ha nem kotelezed el magad egyszer es mindenkorra a hagyomanyos, ketertek
u formalis matematikai logikara, Akkor innentol kezdve nincs ertelme vitatkozni
 veed, mert.

ad1: A vita kiindulasa, az allitasod csak is ilyen feltetelekkel ertelmezheto.

ad2: A vita menete csakis formalis logikaval ertelmezheto modszeresen es korrek
t modon.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: leo.analogic.sztaki.hu)