Sziasztok,

>Hitetlen szamara megkulonboztethetetlen, mert lathatatlan,
>nem anyagi, hanem szellemi sikon zajlik a kijelentes. Errol
>pedig a materialista semmit nem tud.
>Inkabb mondd azt, hogy SZAMODRA nincs kulonbseg, vagy TE
>nem tudod megkulonboztetni.
Itt nem lehet ilyen relaivizmussal kibujni. Amennyiben a hivok szamara
megkulonboztetheto az a ket eset fogalmi szinten, hogy a="Isten a vilagba
valo beavatkozassal a hivo szamara kijelenti magat" es b="A hivo a vilag
jeleibe belemagyarazza istent", akkor azt, hogy mi szamara e ket eset kozott
a kulonbseg, meg kell, hogy tudja mondani a hitetlennek is. Hangsulyoom, itt
egyenlore a ket eset fogalmi kulonbsegerol van szo. Ez tehat arrol szol,
hogy a hivo onmaga szamara hogyan kulonbozteti meg a ket esetet, mikor
mondana o, hogy "a" es mikor mondana, hogy "b".
Ezt a hitetlennek el tudja mondani. Mi ebbol kiindulva allitjuk azt, hogy
akkor a hitetlen szamara is igazolhatova valik "a" es "b" kozotti kulonbseg.
Lehet, hogy o nem veszi eszre a dolgot, de a hivo figyelmeztetesere es
tajekoztatasara o is eszreveheti. Mi azt is allitjuk, hogy ebben meg
eszlelesi kepessegbeli kulonbsegek sem szamitanak, de ennek elenkezojet
Tamas meg a modelljevel bizonyitani akarja.
Enel egyszerubb eset az, ha isten eszlelheto hatasokban jelenti ki magat.
Ekkor lehet, hogy a hatasra a hivo figyel fel, de amint a hitetlent
tajekoztatja, az szamara is igazolhatova valik.
A kezdo kerdes tehat a es b megkulonboztetese. Tehat isten hogyan avatkozik
be a vilagba ugy, hogy azt a hivo isten megnyilvanulasanak tekinti, es azt
is meg tudja modnani, hogy miben kulonbozik ez attol, hogy a jelensegbe
belemagyarazza istent.

>En Lacinak adok igazat. Irtam mar a csaladforol, aki
>maskepp viszonyul az osszes gyermekehez, felesegehez, a
>bejaronohoz, vagy a munkahelyen a beosztottaihoz. Meg kell
>(ene) vegre erteni, hogy Isten nem egy anyagdarab, egy ko,
>amit vegyszerbe martva ... gaz fejlodik. Ha ugyanaz a
>kiserlet, ugyanaz az eredmeny.
Vegyunk harom esetet:
1) A csaladtagok egy veletlengeneratorral beszelgetnek
2) A csaladtagok kulonbozo csaladfokkel beszelgetnek
3) A csaladtagok csaladfolyukkel beszelgetnek.
Ez a harom eset nyilvan elkulonitheto. Meghozza a beszelgetesek elemzesevel.
Az 1) Esetben a beszelgetes jelleget csak a csaladtagok jelleme hatarozza
meg, a masik felnek tulajdonithato semilyen meghatarozott tulajdonsag nem
hamozhato ki a beszelgetesbol. Es pontosan ez alapjan lehet azt az iteletet
meghozni, hogy a csaladtagok tulajdonkeppen nem egy letezo szemellyel, hanem
egy veletlenszamgeneratorral beszelgetnek, mert nincs semmilyen tulajdonsag,
ami meghatarozhato volna. Ugyanez az eset van, ha a csaladtagok
hallucinalnak, bekezelt beszelgetest folytatnak, stb.
2) Ebben az esetben a beszelgetesbol nemcsak a csaladtagok, de a masik fel
reszerol csoportosithato jellemvonasokat lehet kihamozni, es ezeket
szemelyekhez rendelve, kulonbozo a csaladfok felismerhetoek, es ez az, mi
igazolja azt a hipotezist, hogy kulonbozo csaladfokkel folyok a beszelgetes,
de az elso esethez kepest a statisztikai vizsgalat kimutatja, hogy letezo
csaladfok hipotezise igazolhato.
3) Ebben az esetben bar a beszelgetesekben tovabbra is benne van a kulonbozo
csaladtagok jellemvonasai, de kimutathato egy egyseges jellemvonas a
kommunikacio masik felerol,e s ezt egyetlens zemelyhez lehet tarsitani,
ezert mondhatjuk azt, hogy egy csaladfovel beszelgetnek a csaladtagok,
megint csak igazolt lesz a hipotezis.

Tehat: bar a beszelgetesekben mindig a csaladtagok szerint is kulonbozosegek
vannak, de ezen tul a masik fel jellemvonasai is benne vannak, es ez
statisztikailag kielemezheto. Igy igazolhato, hogy a masik fel letezo, es ha
letezo, akkor egyvagy tobb letezorol van-e szo.

Ugyanennek mukodnie kell a transzcendens eseteben is.

>Szemelyre nem biztos, hogy igy mukodik. Pl. probald ki,
>menj oda tobbszor ugyanahhoz az emberhez, es kerdezd meg,
>mennyi az ido : )
>Ugye, hogy mindig mas a valasz?? (Ha van oraja)
>Konkluzio: a szemely nem is letezik! : )))
A konkluzio akkor jogos, ha a kulonbozo esetekben valoban semmi kozos
jellemvonast nem sikerul felfedezni, es ez esetben a konkluzio logikus is.
Ha te mindig odamesz egy emberhez, es az mast is mond, mas a hanghordozasa,
mas a kinezete, mas a stilusa, stb.. akkor teljesen =jogos konkluzio, hogy
bizonynem ugyanarrol a szemelyrol van szo.

Azt pedig, hogy egyaltalan egy szemellyel kommunikalsz, es nem hallucinalsz,
nem magaddal beszelgetsz, nem almodsz, onnan tudod, hogy a szemely mond olan
informaciot, amit te nem tudsz. Vagy a beszelgetesnek olyan stiluselemei es
egyeb statisztikai jellemzoi vannak, ami nem szarmaztathato beloled.

Ugyanennek kellene mukodnie a transzcendensre is.

>Szoval Isten egy szemely, es (barmennyire is bonyolult
>szamotokra) nem egyparameteres a "rendszer".
A tobbparameteres rendszerek soha nem jelentettek problemat a tudomanyos
megismeresnek.

>A "Meres" 2. problemaja:
>Nem eleg, hogy Isten nem egyparameteres, de nagyobb
>bonyolultsagu, mint te,
Ez nem jelent problemat. A tudomany altalaban az embernel bonyolultabb
dolgokat vizsgal, es megis kepes megismerni oket. Ha valami nem bonyolultabb
az embernel, akkor tulajdonkeppen nincs szukseg tudomanyos modellre, mert a
dolog egy az egyben beferhet az emberi agyba, nem kell megismerni, hanem
lemasolod. A tudomanyos modellezes mindig a valosag egy szempontjabol
redukalt reprezentacioja, es ezt nevezzuk megismeresnek. A megismeresben
szuksegszeruen benne van a redukcio, a modellezes, mert ha neme rrol van
szo, az lemasolas.

> vagy az egesz emberi tudomany.
>Emiatt sem "megismerheto", tudomanyos, merestechnikai
>modszerekkel.
A vilag bonyolultabb, mint a tudomany. Ezert a vilagmegismerese pont azt
jelenti, hogy a tudomany egy egyszerusitett, de nyilt modellel
reprezentalja. Az tehat, hogy valami bonyolultabb a modellnel nem akadalya a
megismeresnek, hanem inkabb azt mondhatjuk, hogy csak ilyenkor van
jelentosege a modellnek, amegismeresnek. Ha a modell a valosag masolata
lene, akkor az egy trivialis eset volna, masolas.

>Bevallom, tudomanyos modszeressegben jobbak vagytok nalam.
>Ennek ellenere nem tudsz annyi egyenletet, definiciot,
>fuggvenyt felirni, hogy az megadna Isten szemelyenek a
>kiszamithato cselekveset.
Tehat isten semmifele modon nem redukalhato modelle? Nem latom, hogye z
hogyan lehetseges. Minden modellezheto.

>A "Meres" 3. problemaja:
>Isten nemcsak nagyobb bonyolultsagu, mint te, hanem bele is
>lat a szivedbe, latja az inditekaidat. Ezert, ha provokalni
>akarod pl. csodatevesre (objektiv bizonyitek), akkor ezt a
>te inditekod miatt nem teszi meg. (A bibliaban ez az Isten
>kisertese, pl. Izrael a pusztaban, vagy amikor a Satan
>kisertette Jezust, hogy ugorjon le, hiszen "angyalainak
>parancsol", akkor Jezus valasza: "Viszont meg van irva,
>hogy ne kisertsd az Urat". A harmadik peldam Jezus Nazareti
>szolgalata: Csodatevesre provokaltak a "hazaiak", de nem
>cselekedhetett az o hitetlenseguk miatt.)
Ez semmifele elvi problemat nem jelent. Ha istenilyen, akkor ilyen. Mondjuk
szemelyesen igy megneheziti a megterest, de ez az o gondja.:) Mindenesetre a
tudomanyos modszer szempontjabol ezek itt nem jelentenek elvi nehezseget.

>Nem "meressel", hanem szemelyes modon. Mivel nem tudod
>"megfogni", megragadni Istent - ugyanis nincs a terido
>fogsagaban, mint mi, hanem azon kivuli - ezert el tudja
>rejteni magat. De meg is tudja mutatni magat! Ezt kerni
>kell.
A tudomanyos modszerben a terido semmifele elvi korlatot nem jelent, a
modszerben semmifele megkotesek nincsenek, amik a teridon kivuli dolgok
eseteben gondot jelentenenek.

>Es ahhoz, hogy legyen valasz, eloszor meg kell terni
>Istenhez.
Tehat ahhoz, hogy isten igazolja magat, eleve igaznak kell elfogadnunk azt,
amit igazolni akarunk. Ez korkorosseg, es raadasul tudjuk, hogy az eloitelet
befolyasolja az igazolast. Tehat a elyes igazolasban nemlehet elofeltetel az
igazolando dologrol szolo barmilyen iranyu elkotelezettseg.

>De csak a hatas fizikai, merheto! A kivalto ok nem. A
>cselekvo szemely sem. Azt nem latod!
Van egy lehangolo hirem. Minden esetben csak a hatas merheto, a kivalto ok
nem. A hatas ugyanis az, amit merni tudunk, es az ok az, amit mogotte
feltetelezunk. Soha sem lattal meg asztalt kozvetlenul, hanem csak a rola
visszaverodo sugarakat. Mindig az eszlelt hatasbol kovetkeztetsz az okra.
Minden letezot, ami nem erzeklet, kovetkeztetes alapjan mondasz letezonek,
es nem kozvetlenul az erzekeles alapjan. Ebben a transzcendens nem
kulonbozik a legkozonsegesebb foldi letezoktol. Ez tehat semmit nem magyaraz
meg.

>Neuronok: Adig oké, hogy adott látványra - adott neuron. De
>en akkor is kepes vagyok gondolkodni, ha becsukom a szemem,
>es nem latok semmit.
>Keretik elmagyarazni, hogy milyen hatasok befolyasoljak a
>gondolataimat, es bizonyitani, hogy csak azok!
1) A kerdes az volt, hogy hogy alakul ki a gondolat. En azt mondtam, hogy a
gondolat neuronaktivitas mintazat. A latas eseteben az aktivitast a kulso
inger hozza letre. Ha nem kozvetlenul eszlelsz, akkor memoriabol
felidozodott adat az inger. A memoriabol a felidezes mas ingerek
mellekhatasakent jon letre. Peldal ugy, hogy asszocialsz valamire valamirol.
2) Kulso inger nelkul ezek az asszociacik egy ideig mukodnek, aztan vagy
elhalnak, vagy nem. Ezt nehez megmondani,mert azagy bonyolult. Mindenesetre
vannak olyan kiserletek, amikor egy embert megprobaltak elszigetelni minden
ingertol. Sos tartalyba lebegtettek, ami hangszigetelt volt. Ebben az
allapotban az embert minimalis ingerek erik. De meg ilyenkor is mukodik a
teste, van gravitacio, stb. Ezek az emberek az ingertelen kornyezetet
korulbelul egyoraig birtak ki, es ez az egy ora egy orokkevalosag volt
szamukra. Ez a kiserlet jold emonstralja, milyen fntos a kulso inger a
gondolkodasban, es hogy anelkul nem nagyon mukodhet az agyad. persze
elkepzelheto volna, hogy folyamatosan maga szamara gerjeszti az aktivitast,
azaz mindig sajat gondolataidon asszocialsz tovabb.

>Igen, igy is van. A hivo teljesen megvaltozik, es egy mar
>meghalt (de feltamadott!) szemely (Jezus) nagyobb hatassal
>van ra, mint barki mas.
1) Nem mutattad ki a statisztikai szignifikanciat.
2) Nem mutattad ki, hogy Jezus hatasaval magyarazhato a legjobban a
statisztika.
3) Kiserletileg kimutattak, hogy a hit maga general ilyen hatast, tehat a
hatas okara kielegito magyarazat a Jezushit meglete, nem szukseges annak
igazsaga.

>Jo hirem van, van hatarozott mag. Annak ellenere, hogy
>Isten egyenileg, szemelyesen tart kapcsolatot a hivokkel,
>megjelennek az alapveto tulajdonsagai:
>Hogy O a gyogyito, a szabadito, a gondviselo, es O a
>szeretet.
Aha, tehat anyukam az isten?:)
A gond az, hogy ezek nem egyedi tulajdonsagok. Ebbol meg nem korvonalazodik
egy egyedi letezo.

>Ezert van, hogy ha tanulmanyoznad a kulonbozo, foldrajzilag
>es kommunikaciosan elzart hivo kozossegeket, rajonnel, hogy
>Isten hasonlokeppen vezeti a gyulekezeteket tertol es
>idotol fuggetlenul, az okortol a legujabb korig.
1) Ezek nem korvonalaznak egy egyedi letezot.
2) Tudjuk, hogy az ember biologiai, pszichologiai adottsagai okan varhatoak
ezek a dolgok akkor is, ha nem egyetlen letezo isten vana  dolog mogott. Az
embe kozos alaptulajdonsagai elegseges magyarazatok ezekre a jelensegekre.

math

Kedves Math!

Probaljunk meg akkor a modell fele lepni egyet -- a korabbiakbol
ugy tunik, hogy ha az utvonalban nem is jutottunk megegyezesre, de
a T_t(1-3) tekinteteben ugy tunik, megis megallapodhatunk a modell
tekinteteben. Ezert megkiserlek egy arasszal tovabbmenni.

Osszefoglalo:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

| D_t(n) -- (n.) definicio
| A_t(n) -- (n.) axioma
| H_t(n) -- (n.) hipotezis
| L_t(n) -- (n.) lemma
| T_t(n) -- (n.) tetel

| D_t(1): (Keresztyen) hit:
| A hit a remelt dolgok valosaga, es a nem erzekelheto dolgok teny
| voltanak bizonyiteka. (Zsid 11,1.)

| A_t(1):
| Szentlelek tamaszt hitet -- ahol es amikor Istennek tetszik --
| azokban, akik halljak az evangeliumot. (Agostai hitvallas, V.
| cikk.)

| T_t(1):
| A transzcendencia rendelkezik altalunk nem befolyasolhato
| hatasokkal.

| T_t(2):
| A transzcendencia rendelkezik hit nelkul nem megtapasztalhato
| hatasokkal.

| T_t(3):
| A transzcendencia kepes olyan hatasokat kifejteni, melyeknek nincs
| kizarolag immanens oka.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


T_t(2)-bol kovetkezik, hogy a transzcendensbol eredo nemely
erzekelesre lehetetlen olyan muszert kesziteni, ami azt valami
modon 5 erzekszervvel erzekelhetove tehetne.

(Azaz minosegileg masrol van szo, mint mondjuk az ultrahangnal,
amit hullamvoltabol eredo analogiaval atalakithatunk kepi
informaciova annak ellenere, hogy nem vagyunk kepesek erzekelni
magat az ultrahangot -- ami epp ezen atalakithatosag miatt
immanens.)

Ezert a modellben ki _kell_ zarni bizonyos elemeket a valodi
szinlatashoz kepest. Igy ki kell zarnunk minden olyan jellemzot,
ami a szinLATAS helyett muszeres megoldassal igyekszik megkerulni
a megkerulhetetlent. (Azaz pl. nincs mod szinkomponenses
fenykepezesre, stb.)

T_t(1) alapjan jogos olyan modellt valasztani, ahol a szinvak csak
befogado, de nem iranyito. A felesleges tulbonyolitas elkerulese
vegett a vilag kizarolag abbol all modellunk szamara, hogy
kizarolag mutatnak kepeket, es a kepen levo szinekre mondanak
lehetosegeket a szinlatok. (Azaz a modell igazabol csak azokkal a
jelensegekkel kivan foglalkozni, amik epp a transzcendens
transzcendens voltat kepviselik, most nem foglalkozunk massal.)


Sajnos eddig nagy vita targya volt, igy nem tudom, tovabb tudunk-e
majd lepni itt. Mindenesetre a modell a valosagban is meglevo
szinlatasra vonatkozik, igy minden egy az egyben elmondhato a
modellben is. Azonban a modellbeli vilag keretei koze -- a 
T_t(1-2) adta korlatok reven -- csak annyi fer bele, hogy a mutatott
fenykepeket nezheti a szinvak, es adott pontjainak szinet
megkerdezheti.

Az elvi modell nem arra szolgal, hogy a tenyleges szinlatasrol
(vagy barmifele mas immanens letezorol, mint pl. a neutronrol)
eldontse, hogy lehet-e csalni, vagy sem, hanem arrol, hogy elvben
lehetseges-e olyan eset, amikor egy adott erzekelest nelkulozo
szemely sajat maga is (azaz meglevo erzekelesei kereten belul)
meggyozodhet logikailag arrol, hogy becsaphatjak anelkul, hogy a
csalast -- epp a kerdeses erzekelesi mod hianya miatt --
leleplezhetne.


Ha netan ezt a kiindulast kozosen el tudjuk fogadni, akkor a
kovetkezokben vegre ismet raterhetunk konkret modellre is...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca