Szakacs Tamas:
>Nagyon megnyero ez az ervkiserleted, de sajnos ettol
>meg teljesen fals. Egy ismeretterjeszto konyv, amely
>nepszerusiteni akarja, bizonyara nullarol indulva
>leirja, mi is a relativitaselmelet. Am egy cikk, amely
>a relativitaselmeletnek mondjuk bizonyos
>kovetkezmenyeit vizsgalja, nem fogja ezt tenni.
Viszont teljesen pontosan leirja a rel. elm modelljet, es nem csupan hivatkozik
ra. annal is inkabb, mert az elmelet az, amibol kiindul, amirol beszel, tehat
ugyis azzal fogja kezdeni, hogy a rel. elm. torvenyeit veszi elo.
Tehat egy ilyen cikk ugy nez ki, hogy:
Elso fejezet: a rel. elm. szukseges reszenek ismertetese, pontos referenciaval
arrol, hogy mit honnan vesz. aztan kovetkeznek a referenciak megadasa az elm. r
eszleteirol, amire nem tud kiterni a szerzo. Ezek a referenciak pontosak!
>Csak akkor volna igazad, ha az en 'talalmanyom' volna a
>keresztyenseg. Nem az, ugyhogy Neked kell utananezni,
>ha a keresztyensegrol tajekozodni akarsz.
Mivel tevagy tajekozott a keresztenysegben, es mivel en nem tudhatom, hogy aker
esztenyseg melyik hitvallasat veszed be a keretrendszeredbe es mivel mi a te ke
retrendszeredrol vitatkozunk,e zert:
1) neked kell referalni a kereszteny hitvallasokat, ezzel definialod azt, hogy
akeretrendszeredmely tanitasokbol es hogyan all ossze, es melyiket nemfoglalja
magaban
2) neked kell referalni, mert te tudod megmondani a hivatkozast.
egy rel. elm-tel foglalkozo cikk, amely mondjuk filozofiai kerdeseket boncolgat
, es filozofusoknak szol, nem mondhatja, hogy mondjuk "a rel. elmeletet mindenk
i ismeri, mindenki tudja, holkell utananezni, stb"
>En megadtam azt a definiciot, axiomat, allitast, ami
>az en modellemhez szukseges.
Nem. Definicioid nem voltak eleg pontosak, amsreszt ismeretlen, vagy bizonytala
n fogalmakat tartalmaztak, amelyekre vonatkozoan mar nem hivatkoztal.
Ez ahhoz hasonlit, mint ha valaki filozofusoknak a rel. elm.rol beszelve azt mo
ndana, hogy a spec rel elm szerint az ido dilatalodik. "Hogy ez pontosan mit je
lent, az megvan a konyvekben"
Nem. Pontosan kell megmondani vagy azt, hog ymit jelent, vagy egy nagyon pontos
(oldalszamra pontos) hivatkozast megadni.
Gondold meg, milyen konnyen becsaphatok valakit azzal, hogy suletlensegeket bes
zelek, es arra hivatkozok, hogy "hat ez a tudomanyban kozismert".
Egy jo, es kozkedvelten elkovetett visszaeles peldaul, a Godel tetelre valo hiv
atkozas hamis interpretacioval ugy, hogy a Godel-teltelt nem irjak le pontosan,
de a kovetkezteteseket igen, es ersze az illeto soha nem olvasta a Godel-tetel
t,e s nem tudja megmondani, holis olvashato egy feltehetoen egzakt formaban.
A Godel-tetellel annyi visszaeles van, hogy felelmetes. Pedig ez matematika. A
tudatos vagy tudatalatti visszaelesek elkerulese miatt emiatt fontos apontos id
ezes, egzakt fogalmazas es pontos referencia.
>> Ha peldaul Wavelet hullamokkal foglalkozik egy cikk,
>>akkor annak bizony el kell mondani a waveet-hullam
>>modelljet, es manapsag tobbszaz cikkben ezt le kell
>>irni. Ez meg nem hivatkozhato ugy, hogy el se
>>mondjak,mert nem kozismert dolog.
>> Ezzel szemben 30-40 eves kepfeldolgozasi eljarasokra
>>lehet ugy hivatkozni, hogy csak megnevezzuk oket,
>>amennyiben a mi allitasaink nem ezekrol az
>>eljarasokrol szolnak.
>Nagyszeruen megmagyaraztad, hogy egy tobb ezer eves
>tanitast miert nem kell reszletesen idezni, stb. Jo kis
>ongol!
Nem ongol. Bar azitt elmagyarazottak latszolag azt elentenek, hogy nem kellene
hivatkozni, de ez csak abban az esetbenigaz, ha:
Olyan kozossegnek szol a cikk, aki szakerto az adott teruleten, es ebben a kozo
ssegben a Wavelet-ullam egyertelmuen ertelmezett szakkifejezes. Tehat nincs a W
avelet-fugvenyeknek mindenfele ertelmezese, viszont van legalabb egy hely, ahol
egzakt modon le vanirva, es ez kozismert.
De en meg ez esetbenis hivatkoznek. En meg az euklideszi geometria eseteben is
hivatkoznek Euklidesz konyvere.
A te esetedben visoznt nem szakertonek szol a mondandod, tehat nem olyanoknak,
akiknel biztosra vehetnek, hogy ertik,e s egyertelmuen ertik a hianyos hivatkoz
asodat.
Raadasul akeresztenyseg nem is egyseges a temaban, es raadasul nincs olyan alap
konyv, ami mindenki szerint tokeletes leiras, es valoban egzakt definicionak mo
ndhato.
>Itt mar onmagaddal is alaposan ellentmondasz. Hiszen ha
>elismered, hogy konkret hitvallasra hivatkoztam, akkor
>ne gyere "a pozitivistak osszes muveivel"!
Miert Hivatkozhatnek a nyugati tudomanyfilozofia osszes muvere is. Felrea kekec
kedest, sem az nem eleg, hogy a nyugati tudomanyfilozofia ossze smuve, az sem,h
ogy a pozitivistak osszes muve, az sem, hogy Popper osszes muve, csak egy dolo
g kielegito:
Popper, cim, oldal, kiadas.
Hasonloan nem eleg, hogy "a kereszteny hitvallas" az sem, hogy "a katolikus hit
vallas", az sem, hogy "az X. zsinat", hanem csak az, hogy:
(szerzo), cim, oldal, kiadas.
>Amugy pedig nem tudomanyos szakfolyoiratban vagyunk,
>hogy egy par soros osi hitvallast (vagy akar a Bibliat)
>kiado meg evszam es pontos oldalszam kellene
>azonositson,
felrebeszelsz. a pontos azonositas apontos diskurzus feltetele, nem pedig a tud
omanyossagnak. a filozofiaban is alapveto, hogy pontosan hivatkozzal. mindenhol
alapveto, ahol nem mellebeszelni, propagandat folytatni, hitteriteni akarsz, h
anem gondolkodni.
>Biblia is, es ott [is] megvan raadasul az oldalszamnal
>sokkal pontosabb hivatkozasi metodus).
igy van. hasznald!
> Arrol pedig nem art majd nem elfeledkezni, hogy a
>keresztyenseg nem tudomany kerdese, vegkepp nem
>termeszettudomany, igy termeszetesen tudomanytalan
>volna egy az egyben ilyen modszereket megkovetelni
>rajta.
az lehet, de te remelem, hogy eleg igenyes vagy ahhoz, hogy pontosan gondolkodj
al, akkor pedig megkovetelheto. A human es bolcselet-tudomanyoknal a hivatkozas
ugyanugy feltetel, es a filozofiaban is. Csak az nem tarja magat hozza, aki po
ngyola,mert esetleg teriteni akar,nem pedig megvitatni dolgokat.
> Itt ugyancsak bejon az, hogy nem szabad semmire egy
>attol teljesen idegen keretrendszert raeroltetni, mert
>az csak hamis eredmenyekhez vezethet.
bla bla. a kerdes szempontjabol nem a termeszettudomany akeretrendszer, hanem a
z akerdes, hogy tisztesseges modon akarsz-e vitatkozni, vagy olyan modon, ami v
isszaelesekre ad lehetoseget.
vagy bevallod ez utobbit, vagy attersz vegre a tisztesseges vita elemi szabalya
ihoz.
>a vita soran valoszinuleg meg soha nem teljesitetted az
>itt felallitott hivatkozasi modot nemhogy a teljes
>precizseg ertelmeben,
altalaban nem volt szuksegem hivatkozni, mert nem masokra hivatkoztam,
1) azert,mert en nem modelleket epitek, nem allitok dolgokat, hanem leginkabb a
kritikusod vagyok
2) ha megis beszeltem osszefuggesekrol, akkor altalaban csak a klasszikus logik
at felteteleztem. minden mast teljesene rrol epitettem fel
3) neha hivatkoztam pozitivistakra, korrekt hivatkozassal. ilyenkor bizony, hog
y teljesitettem.
>Annak erdekeben, hogy azert a hitvallasokat csak azert
>se elovevo lustasagod
nem lustasag. nem derult ki, hogy melyikkonyvet kellene elovnnem, es hol kene f
ellapoznom.
>Tehat az Apostoli Hitvallas:
>"Hiszek egy Istenben, mindenhato Atyaban, mennynek es
>foldnek teremtojeben.
>Es Jezus Krisztusban, az O egyszulott Fiaban, a mi
>Urunkban, Aki fogantatott Szentlelektol, szuletett Szuz
>Mariatol, szenvedett Poncius Pilatus alatt,
>megfeszitettek, meghalt es eltemettek.
>Alaszallt a poklokra, harmadnapon feltamadt a halottak
>kozul, folment a mennybe, ott ul, a mindenhato
>Atyaisten jobbjan, onnan jon el itelni eloket es
>holtakat.
>Hiszek Szentlelekben, hiszem az egyetemes
>anyaszentegyhazat, a szentek kozosseget, a bunok
>bocsanatat, a test feltamadasat es
>az orok eletet. Amen"
1) Hol a hivatkozas? Meg azt sem tudomellenorizni, pontosan masoltad-e ide a hi
tvallast.
2) A szovegreszlet elfogadhato definiciokent az "apostoli hitvallas" fogalmara.
Viszont sajnos szamomra ertemezhetetlen vagy bizonytalan fogalmakat hasznal. N
em tudom, hogy ezeknek hol van a definicioja.
A fogalmak:
"Isten" "Atya" (ez bizonytalan ertelmu, mert hat biologiai ertelmet ismerjuk, d
e nemigen feltetelezhetjuk ezen a helyen), "menny" "fold" (bizonytalan, hiszen
bizonyara nem a bolygonk megnevezese), "teremteo" avagy "teremtes", "fia" mint
isten fia bizonytalan, "Urunk", "szentlelek", "fogantatas" bizonytalan, mert bi
zonyara nem biologiai ertelmu, "szentlelek", "szuz" (bizonytalan), "pokol" "ala
szall", "mindenhato" ,"feljon", "szentek", "bun", "feltamadas","orok let"
szoval nagyjabol ez a definicio teljesen a levegobe
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)
|
Szakacs Tamas:
>> Amikor azt allitod, hogy "letezik transzcendens"
>>akkor ezen mondat jelentesenel a klasszikus logika
>>(ellentmondasmentesseg, harmadik kizart axiomaja, az
>>"es", "vagy", "nem", "kovetkezik" igazsagtablai, stb.)
>>axiomait ervenyesnek tartod?
> El kellett volna olvasni, hogy Zolinak -- mivel o egy
>arnyalatnyival maskepp allt hozza a visszakerdezeshez --
> mar egyszer igennel valaszoltam.
Nincs idom elolvasni a Zolinak irt osszes levelet, en a sajat kerdesemre
nekemirt valaszban varok egy egyertelmu valaszt, hogy kesobb ne hozzal fel
kifogasokat.
Ezt mindenesetre egy "igen"-nek veszem, es tisztessegtlen lesz kesobb ezt
visszavonnod. Ha nem egyertelmu ez az igen, akkor meg idoben szolj!
>A masodik ongol pedig abban van, hogy Te viszont nem
>valaszoltal az en kerdesemre -- marmint a kerdezo altal
>eltett kerdesre, melyre hasonloan egyertelmu, es elore
>meghatarozott ket lehetoseg kozul lehetett volna csak
>valasztani, Te pedig nem voltal hajlando ennek
>megfelelo valaszra.
Erre mondhatnam azt a sajat szavaiddal elve, hogy ejnye bejnye lusta diak.
Csak eppen te annyival figyelmetlenebb es lustabb vagy, hogy en egyertelmu
nemmel feleltem arra a kerdesre, meghozza mindket verziojara, es ezt neked
irt levelben tettem, es mar egyszer reklamaltal, es ezek utan megegyszer
megerositettem. Na most en csupan nem kovettem figyelemmel Zolival irt
levelezesed osszes szakaszat (egyebkent nagyreszt figyelem), ehhez kepest te
ugy atszik amneziaban szenvedsz.
Szoval bagoly mondja bogolynek.:)
>Aki figyel, az persze tudja, hogy ebbol mi kovetkezik a
>Te kerdesedre vonatkozoan is, a valaszomra vonatkozoan
>is...
Eleg furcsan szoktal kovetkeztetni, ugyhogy eninkabb explicit valaszt varok.
Amikor meg szoktam probalni rekonstrualni a valaszaidat, vagy kovetkeztetni
beloluk, akkor boszen tiltakozol. Ebbol most mar ugy dontottem, hogy
kovetkeztet a halal, mert a te gondolkodasmod annyira kulonbozik attol, amit
en klasszikus logikanak tudok, hogy nem feltetelezem, hogy "ertelmesen
gondolkodsz", amig kifejezetten megnem erosited.
>> Masodik kerdeskent meg azt felteszem ugyanezt a
>>kerdest nem csak a "letezik transzcendencia" kerdesre,
>>hanem altalaban a keretrendszeredre, azaz az allitasaid
>> ra altalaban.
>Harmadik ongol. E kerdes ugyanis nemcsak teljesen
>felesleges lett volna, ha a korabbiakra odafigyelsz,
sajnalom, en egyertelmu valaszt kerek, nem "Utalgatasokat". a sok
zagyvasagbol, amit eddig irtal, en nem probalok meg kikovetkeztetni semmit,
varok az egyertelmu valaszra.
>Magad keretrendszerebol vagy hajlando ertelmezni, ez
>pedig nyilvan ertelmetlen.
elobb valaszolj akerdesre, aztan majd ertelmezzuk. ne igyel alore a medve
borere.
> (Kisarkitva olyan ez, mintha egy magyarul nem tudo
>kulfoldivel beszelsz. Tudsz a nyelven, de specialis szavakat nem,
>es jelenleg nem all rendelkezesre semmifele segitseg. Ennek
>ellenere megkerdezed tole: ez most bolombika, vagy sem? Igen/nem
>valaszt kovetelsz tole. Szegeny azonban csak annyit ertett meg,
>hogy a ketto kozul kellene valasztania, de azt mar nem tudja, a
>magyar szo mit jelent, igy el se tudja donteni, mi a helyes
>valasz.)
ezek szerint a kerdesemben valamely szot nem ertesz, mely(ek) ez(ek)?
ha minden szot ertesz, akkor ez a kifogasod nem jott be.
>Te matematikai-logikai rendszerednel egy bovebbrol beszelek. Ilyen
>ertelemben termeszetesen nem a valasz, hiszen a Tied az enyem
>reszhalmaza...
semmi gond, mivel reszhalmaza, ezert ervenyes a matematikai logika benne
minden olyan esetre, amelyben a matematikai logika illetekes. tehat minden
olyan esetre, ahol allitasok, azok logikai kifejezesei, kovetkeztetesek es
hasonloak allnak.
nekem ennyi eleg.
>Amugy pedig ott is teljesen elvetetted az iranyt, hogy hiteddel
>ellentetben nem a keretrendszer az alapveto kerdes, hanem a mar
>millioszor emlitett hit.
mit ertesz ezalatt? a hit ha nem keretrendszer, akkor mi? meggyozodes? vagy
meggyozodes erzese? vagy milyen statusa van egyaltalan es hogy jon a
kerdeshez?
>termeszettudomanyos bizonyitas kerdese, hanem hit kerdese. Nem
>tudod megkerulni, hogy pl. az Univerzum eredete elvileg nem
>tartozik a tudomany illetekessegi korebe, igy nincs is ertelme
>_csak_ ilyen modszereket eroltetni ra. Errol szolt tobbek kozott a
>definiciom, ami akkor is definicio, ha ez Neked nem tetszik.
szerintem az univerzum eredete nem megismerheto, ezert nem allitok rola
semmit. ha te tudsz egy jobb megismeresi lehetoseget mutatni, akkor allok
elebe, ha nem, akkor helyesnek kell elfogadnod, hogy ami nem megismerheto,
arrol minden allitas szubjektiv es nincs megfelelo koze az objektivitashoz
(igazsaghoz).
>Ugyhogy a sarkalatos pont sajnos az -- es epp ezert a tovabblepes
>egyetlen lehetosege is ez --, hogy vegre hajlando vagy-e arra,
>hogy a modellt bevezeto definiciot definicionak, axiomat axiomanak
>fogadd el vegre, vagy sem... (Magyaran: hajlando vagy-e vegre
>elfogadni azt, hogy a magam modelljet en allitom fel.)
felolem nevezd a modelled reszeit ahogy akarod, elfogadom, hogy a modelled
az, ami. azt nem latom, hogy mennel vele valamire.
math
|
