Dezso,
es
"drukkerei"

>Legyen adva M tomeg h=10 meter magasan, egyik por alakban,
>a masik egy szikladarab (kompakt tomeg).
>Mindket tomeget 10 meter magassagrol leejtem a foldre.
>A tomeg energiaja a folddel valo utkozesnel eldisszipalodik
>(ho, hang, deformacio,stb).
>Az eldisszipalodott gravitacios energia mindket esetben Mgh.
Igy igaz.

>BS gravitacio eseten a por tomeget aprankent ejtem le a foldre.
>Legyen a portomeg olyan ritka, hogy sajatenergiaja elhanyagolhato.
>Minden leejtett porszem disszipacioja novelni fogja a Fold
>gravitacios potencialjat, tehat a kovetkezo porszem mar erosebb
>gravitaciot fog erezni.
Ha ezt a gravitacio erosodest figyelembe veszed, akkor azt is figyelembe
kell venned, hogy ez elozo leejtett porszemet meg nagyobb tomeg vonzza
fentrol, tehat kisebb energia alakul at hove a foldre erkezeskor.
Ha azt mondod, hogy a portomeg olyan ritka, hogy a sajatenergiaja
elhanyagolhato, akkor nem teheted meg, hogy figyelembe veszed a fold
tomegenek novekedeset a porszem leeresekor, vagy ha ezt figyelembe veszed,
akkor a fentmarado tomeg hatasat is figyelembe kell venni.
Ha megengedjuk a fizikaban az effele gondolkodast, marhogy azt hanyagolunk
el, amit akarunk, akkor akarmi bebizonyithato.

>Mindezekbol kovetkezik, hogy a portomeg
>disszipacios energiaja, aprankent leejtve osszessegeben nagyobb
>disszipaciot, kotesi energiat okoz, mint a kompakt tomeg.
Mindezekbol kovetkezik, hogy ez a kijelentesed nem igaz.

>A gravitacios kotes, a gravitacios disszipacio
>tehat valoban eloelet fuggo!!!!!!!
Minthogy az elso leesett porszemek kisebb energiavaltozast jelentenek, az
utolsok meg nagyobbat, osszessegeben marad az Mgh.
Tehat nem eloelet fuggo. Mint ahogy magadnak ellentmondva irod:
>Az eldisszipalodott gravitacios energia mindket esetben Mgh.

>Remenykedem, hogy most mar vegre felcsillan a BS gravitacio
>megertesenek halvany fenye az igazan erdeklodok elott.
Remenykedem, hogy most mar vegre felcsillan a BS gravitacio keptelensege az
igazan erdeklodok elott.

>Sok maganlevelet es telefont kapok azoktol, akik drukkolnak nekem!
Nagy hiba. A fizika ugyanis nem esz nelkuli "drukkolas" kerdese.
Ha az egesz vilag neked "drukkol", akkor is ellentmondasz onmagadnak.

Janos,
aki nem "ellendrukker", mindossze ketsegbevonja allitasaid
megalapozottsagat.

Kedves Dezso!

Legutobbi leveled annyira dilettans, hogy elgondolkodtatott, hogy
egyaltalan valaszoljak-e ra. Mivel viszont "altalanos iskolas szinten"
irodott, kenytelen voltal kevesebb kodositessel megfogalmazni, es igy
kivalo celtabla lett.

> Alaptetelem, hogy a BS gravitacio a kezdeti feltetelektol fugg.
> Egyszeru gondolatkiserlet:
> Legyen adva M tomeg h=10 meter magasan, egyik por alakban,
> a masik egy szikladarab (kompakt tomeg).
> Mindket tomeget 10 meter magassagrol leejtem a foldre.
> A tomeg energiaja a folddel valo utkozesnel eldisszipalodik
> (ho, hang, deformacio,stb).

"A tomeg energiaja ... eldisszipalodik": na jo, ez a mondat igy is igen
kodos. A tomegnek nincs energiaja, csak a testnek (es neki van a tomege
is). A "test energiaja" is szamtalan tenyezobol tevodik ossze, amelyek
kozul egyedul a mozgasi energia disszipalodik el az utkozeskor.

> Az eldisszipalodott gravitacios energia mindket esetben Mgh.
> BS gravitacio eseten a por tomeget aprankent ejtem le a foldre.
> Legyen a portomeg olyan ritka, hogy sajatenergiaja elhanyagolhato.

Tetszolegesen ritka nem lehet, hiszen a Fold felszinenel jobban nem
lehet szetteriteni. Tehat azt kulon bizonyitani kell(ene), hogy az igy
elerheto minimalis sajatenergia elhanyagolhato a BS gravitacio altal
josolt (rendkivul kicsi) anomaliahoz kepest.

> Minden leejtett porszem disszipacioja novelni fogja a Fold
> gravitacios potencialjat, tehat a kovetkezo porszem mar erosebb
> gravitaciot fog erezni.

Raadasul ha egyesevel esnek a porszemek a foldre, akkor folyamatosan
deformalod a porfelhot, annak a sajatenergiaja folyamatosan valtozik.

> Mindezekbol kovetkezik, hogy a portomeg
> disszipacios energiaja, aprankent leejtve osszessegeben nagyobb
> disszipaciot, kotesi energiat okoz, mint a kompakt tomeg.

A fentiek ertelmeben egyaltalan nem kovetkezik semmi ilyesmi. Illetve ha
a porfelho alakja a foldon mas, mint kezdetben, akkor a
legtermeszetesebb dolog, hogy mas lehet a gravitacios energia
megvaltozasa a leejtett ko, mint a por eseten. (A gravitacios energia
alatt termeszetesen a Fold-test rendszer egyuttes gravitacios energiajat
kell erteni.)

Egyebkent ez a mondatod is teljesen ertelmetlen, ugyanis "a portomeg
disszipacios energiaja" semmifele "disszipaciot" v. "kotesi energiat"
nem "okoz". Csak azert batorkodtam vele vitaba szallni, mert azt hiszem,
hogy nem lehet mast kiolvasni belole, mint amit nekem sikerult.

> Kis tomegeknel nyilvan a ket energia kulonbsege elhanyagolhato.
> Ha az M a Hold tomegevel lenne egyenlo, akkor mar
> igencsak lenyeges lenne az energia-kulonbseg!

Eppen ahogy a Fold felszine folott 10 meterrel szetporlasztott Holdnak
is jelentos lenne a gravitacios sajatenergiaja.

> A gravitacios kotes, a gravitacios disszipacio
> tehat valoban eloelet fuggo!!!!!!!

"Gravitacios disszipacio": definialatlan fogalom, igy attol teszed
fuggove, amitol akarod. A gravitacios kotesi energia (remelhetoleg ezt
erted a "gravitacios kotes" alatt) viszont nem fugg az eloelettol,
csakis a test pillanatnyi alapotatol (beleertve az alakjat, mozgasat,
energiajat stb.)

> Ez ellentetes pl. a kvantumrendszerek tulajdonsagaval, mely
> szerint peldaul a hidrogen atom lehetseges energiaszintjei
> fuggetlenek a korabbi allapotoktol, univerzalisan allando ertekek
> a hatarozatlansagi relacio erejeig.

A H-atom lehetseges energiaszintjeit a legkevesbe sem befolyasolja a
hatarozatlansagi relacio, azok tokeletesen hatarozottak.

> Remenykedem, hogy most mar vegre felcsillan a BS gravitacio
> megertesenek halvany fenye az igazan erdeklodok elott.

En is remenykedem, hogy nem hiaba koptatom az ujjaimat...

> Sok maganlevelet es telefont kapok azoktol, akik drukkolnak nekem!

En sokkal, de sokkal tobbet. Es a papam me'g annal is tobbet!

(Egyebkent a tudomany nem szavazas kerdese. Szeretnem remelni, hogy nem
fogsz legkozelebb azzal jonni, hogy "elfogyott az emberek turelme" a BS
gravitaciot ellenzokkel szemben, akik kulonben is mind MTA-katonak, es
ideje levaltani oket.)

> Koszonom az eddigi kritikakat, mert arra osztonzott, hogy a
> gondolataimat minel jobban kifejthessem. Ugy gondolom, hogy
> a vita kereten belul mindenki jobban elgondolkozott
> a gravitaciorol, ami tobbet jelent, mint az F =GmM/r^2 keplet.

Valoban, jelen ismereteink szerint a gravitacio az altalanos relativitas
elmeletevel magyarazhato, amely minosegileg mas, mint az F=GmM/r^2.
Mindenesetre lathato, hogy meg a newtoni gravitacio elmelete is tul
bonyolult egyesek szamara, ezert nem baj, hogy gyakoroltuk az alapokat.

Titusz

Sarkadi Dezso kerdezte a #2293-ban:

> Tavolodik, vagy kozeledik? Mar megint gondom van! A Kepler
> 3. torvenyet elemzo aktualis HIX irasok szerint a Hold kis
> es nagy tavolsagai legjobb esetben is kilometer
> pontossaggal ismertek es kozben meg radasul valtoznak is
> az idok folyaman a NASA szerint. Akkor nem ertem, hogyan
> merik ki az eves 5-10(?) cm-es Hold tavolodast.

Erre reszben kaptunk valaszt, reszben nem. Eloszor is a
lezeres meresek pontossaga 3cm, ebbol gondolom a hold
tavolsag is hasonlo pontos lehet. Valamint tudjuk, hogy mit
kaptak eredmenyul: 3.8cm/ev (tavolodas)

Hogy hogyan merik meg pontosan a *tavolodast*, azt nem
tudom. Szerintem a kovetkezokeppen. Megmerik, hol van most.
Kiszamoljak, hogy hol lenne 1,2,... ev mulva, ha nem lenne
arapaly, miegymas, csak newtoni (esetleg relativisztikus?)
mechanika, meg a jo oreg newtoni gravitacios keplet. Aztan
megmerik a hold tavolsagat 1,2,... ev mulva, es azt
talaljak, hogy 3.8,7.6,... cm-rel tavolabb van, mint
szamoltak. (Persze a mert ertekek szorodnak, ezert aztan
atlagolnak, meg ilyesmik, de ezekkel most ne torodjunk.)

Namarmost, ha tenyleg igy tortenik, ahogy irtam (en nem
vagyok sem tudos, sem zseni), abbol az alabbiak kovetkeznek:

 - Ha a hold tenyleg a BS gravitacio szerint mozog, akkor a
   BS keplet meg a newtoni keplet szerinti palyaelteres
   kisebb kell legyen, mint nehany centimeter, kulonben
   nyilvan feltunt volna, hogy 1,2,... ev mulva a hold tok
   mashol van, mint vartak.
 - Ha a BS meg a newtoni keplet szerinti palyaelteres
   nagyobb mint par centi, akkor a BS keplet rossz, hiszen a
   hold ott volt, ahol a newtoni keplet szerint kellett
   lennie, nem pedig ott, ahol a BS szerint.

Ha mar igy belelendultem, osszefoglalnam, hogy hogyan merik
meg a Hold *tavolsagat* a tudosok az o kenyelmes
karosszekeikben. (Hatha valaki nem olvasta.)

- Eloszor felvisznek egy kb. 40x40-cm-es tukrot
  (macskaszemszeruseget) a Holdra. [Eddig egyszeru... :-)]
- Egy tavcsovon keresztul ravilagitanak egy lezerrel. A
  380000km tavolsagban levo, sebesen mozgo tukrot, egy kb.
  6km atmeroju sugarral kell eltalalni. [Eles szem, biztos
  kez, nem gond.]
- A visszavert jelet eszlelik. A jel olyan gyenge, hogy
  masodpercenkent kb. egy fotont detektalnak optimalis
  esetben. [Gozom sincs, *ezt* hogyan csinaljak.]
- Kozben figyelembe veszik, hogy a sziget, amin a tavcso
  van, az alatta levo kereglemezzel egyutt lassan elsodrodik
  [tudtommal evi par centit], meg ilyesmiket...

No, hat valahogy igy.
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/SEhelp/ApolloLaser.html
(L. Hollosi "HIX" Jozsi cikket a #2294-ben.)

Kedves Dezso !

>Az eldisszipalodott gravitacios energia mindket esetben Mgh.
>BS gravitacio eseten a por tomeget aprankent ejtem le a foldre.
>Legyen a portomeg olyan ritka, hogy sajatenergiaja elhanyagolhato.

Hogy az altalanos iskolasok ne zavarodjanak ossze,
egyszerusitek a gondolatkiserleteden: 
Van-e elteres disszipacioban, ha 2  testet egyenkent ejtunk le - vagy 
ha egyszerre ? 
1. vegyuk ugy, hogy tavoli pontszeru, gyorsulni keptelen 
pontszeru tomeg fele esnek, de hamar fennakadnak egy kozeli
merev feluleten, rugalmatlanul utkozessel.
2. Az egyik test gyuru alaku, a masik pedig bele illo rud, s
tomeguk aranya izles szerinti lehet.

Elemzes:
Az egyutt ejtett mindket test kozelebbi tomegpontot lat
kezdetben es mindvegig is annal, mint amit egyetlen, meg el nem 
ejtett test lat, ha a parja mar lent nyugszik, mert a
a tavoli tomegpont egyik testtel alkotott kozos kozeppontja kozelibb,
mintha a masik test nem lenne, vagy elorebb lenne.
E tavolsag mindenkepp szamit amikor gyorsito erot kell szamitani.
Emellett indulastol kezdve linearisabban novekvo a kozos 
sebessegfuggvenyuk, mint egy elsokent leejtett teste', melyet 
folotte allo parja valtozoan, de mindvegig korlatoz a szabadesesben.
Igaz, az kulon-kulon ejtesnel a tomegkozeppontot az allokent meg 
hatramaradt  test ugyancsak kozelebb hozza, amde amikor o esik, 
tavolabbiva valt tomegkozeppont fele halad !

Szamomra tovabbra is kerdeses, billen-e egyaltalan a disszipacios 
merleg a ketfele ejtesi mod valamelyike javara.

Udv: zoli

>Ellentmond ez valaminek, ill. mi nem magyarazhato vele?
Magamnak valaszolok naiv kerdesemre, egyreszt javitva amit
irtam: A foton tergorbuletet mar nem tartom hullamosnak,
hanem olyasfele halado suppedeknek velem, mely elol meredeken
melyul, hatul pedig pedig elenyeszove valik a meredeksege.

A kerdesre valasz: semmi nem magyarazhato vele, mert
ellenorizhetetlen, s ellentmondashoz is vezet, ha 
csak ki nem vagnam magam valami kibuvoval, ami valszeg
ugyancsak ellenorizhetetlen allitast tartalmazna.

A gond ilyesfele: Ha 2 sokfenyevnyi tavolsagra levo atom versengne
egy foton elnyeleseert, s az egyikuk kozeprol tekintve elorebb 
tartana mar, akkor sok ido kellene, hogy a masiktol visszavegye 
amit az ugyancsak elkezdett bekebelezni, tehat valami tavolsagot
nem ismero effektusra volna szukseg, hogy ketten megegyezzenek 
kie legyen vegul a foton. 
Ilyen effektus lehetne pl. hogy letezik legalabb megegy  magasabb 
terdimenzio, mely azonban instabil. Hol megjelenik hol eltunik, pulzalo 
jelleggel, s bar ezt szaporan ismetli, de mindig csak olyan rovid idokig 
aktiv, hogy azido alatt nem tudjuk tettenerni letezeset.
Szaggatott lete miatt terjedelmes dolgok, testek nem juthatnak at oda 
tolunk,  s nem is tovabbithatok rajta keresztul tavolra , mert amit 
reszleg es veletlenszeruen atszippantott, az nagyon hamar 
visszapattan, viszont fel-felbukkano informaciocsatornakat biztosit,
melyek csak reszecskek hipergyors es nagyon rovid kommunikaciojara 
alkalmasak.
Hoppa ! Lehet, hogy ez a veletlenszeruen szaggatottan fel-felbukkano 
terdimenzio, a mi ido-dimenzionk ?

Udv: zoli

Porszemdobalo gondolatkiserlet: azt is figyelembe kellene venni, hogy a 
porszemeket a meg le nem dobott porszemek is vonzzak, igy minden porszem 
kisebb sebesseggel csapodik be, mint ha egyszerre dobnad az egeszet.