vagyok konnyebb (vagy nehezebb) helyzetben, hogy az en erkolcsi, vagy
egyeb torvenyeimet emberek hozzak, mig a vallas torvenyeket, erkolcsi
szabalyokat nem emberek, hanem egy felsobb Isten."

Mindenben igazad van, egy kivetelével: 
a vallási torvenyeket is emberek hoztak (es hozzak!).

Maga a biblia is emberi szulemeny, 
tele ellentmondasoskkal, amit azutan 
igy vagy ugy magyaraznak, felremagyaraznak. 
Mai viszonyokra pedig a papok fogalmazzak at 
(aktualizaljak), az egyhaz(ak) politikai (hatalmi) erdekeik szerint.

"De fogalmazhatok ugy is, hogy a vallasosnak jobb, mert
van erkolcsi iranymutatasa, amit az Istene adott, nekem nincs."

A vallasosnak sem az isten adta! 

Es neked is lehet (van) erkolcsi iranymutatasod, 
megha nincs is mereven megfogalmazva. 
Bar bizonyos ateista iranyzatok megprobaltak 
rugalmas (!) iranyelveket megfogalmazni 
(szincerus ateistak: www.members.chello.hu/ateista).

Mindenek elott szegezzunk le egy dolgot tisztan,Azt hogy "Isten" csak egy altal
anos 'generic' szo/kifejezes.        Az eszak-amerikai indianok,ugy mint az os-
magyaro egy 'Nagy-Szellem'-et vettek mit felsobb-rendu leny/ero-nek,   mindenek
 folottinek.                      S hiheted hogy kozelebb is jottek mint a mai 
ertelmezesitek/felfogasaitok.       De a Biblia szovege tisztazza ,hogy 'az Ist
en Szellem.."  Ami ketsegtelenul nem az emberi lenyhez hasonlithato fizikai len
y/anyag.                                   De az eredeti szo,amibol a 'szellem'
 forditva van,amit meg Mozes hasznalt a kezdettol volt a RUAH,ami Heberben jele
nt; szemmel nem lathato,kezzel nem erintheto, muszerekkel nem merheto vagy mega
llapithato ERO,de amely okoz/tesz/idez lathato,erintheto,merheto fizikai eredme
nyeket.                     Persze,Mozes is hasznalt megjegyzeseeket hogy Isten
;hall,lat,erint,szoll,mozdit,stb.   amit nem szoszerinti fizikai ertelemben,han
em, egy csomo valyog-vetoknek kellet erte!
heto magyarazatban tennie.                     No, ha most olvasod terjes ertel
emmel a Thermo-Dinamic pontos defniciojat,s talan nem fogod velni az 'Isten'   
 letet,mint a kazepkori muveszek es a legtobb onerdekeket szolgalo,tenyeket fel
re-magyarazo u.n. theologusok.         S ha nem hagyod figyelmen kivul az Antro
py ertelmet,kozelebb johetsz meg a szerves elet eredetehez is.                T
ehat nem lehetne az a mindent felulmulo ero Omnipotent?                        
                                <..a biblia happy end-el vegzodik..> Kerdes,hat
 akkor miert oly sokan rettegnek attol? S miert a probalkozasok egyeni elgondol
asokkal maskent magyarazni? Miert a ketelkedesek es cafolasok probai?  Miert el
lenezni a "happy end" -et?                          Miert a vadak hogy az igazs
agos Isten ,igazsagtalan,reszrehajlo,stb.stb.?                                 
               A "buntetes"ekrol altalanossagban.  A buntetes a Bibliaban, csup
an csak igert az erkolcsi torvenyek kihag!
asa eseten.    A Bibliai (erkolcsi) torvenyek kihagasa,mind a!
mit minden egyen embertarsa ellen kovet.                     Mi erkolcsi alapok
on vannak ma tobb tarsadalamk emberaltali torvenyeik?       Vannak az emberalta
li torvenyek kihagasai is buntetve csupan igerettel?                           
                Az aldozs','felaldozas",'bun-banat'.      Ketsegtelenul Zsolt,n
em olvastad a Bibliat.                                  Nem leteZett,es nem leh
etet buntetes, ill. az engedetlenseg eredmenyei,amig nem kovettel el bnoket,ill
 . engedetlenseget. S minden erkolcsi-torveny engedelessege az embei-leny javait
 szolalja.               Az engedetlenseget/kihagast,meg Kain es Abel is belatt
ak.                          A Sion hegyen adott eloirasok szerint a zsidok a b
uneik belatasat 'bun-aldozatok ,veraldozatokkal mutatak. Ami jelentese volt hog
y csak egy (1) evre az megbocsajthato lehetett.          De meg annak idejen ig
erve egy 'orokkevalo veraldozat' adasa. Amely alig lehetet mas mnt az igert Mes
siah.    Tehat Isten nem onmagat aldozta !
fel,hanem csak igeretet teljesitette.     De az logikus is,mert a leghivobb zsi
do sem kepes menn evente Jerusalembe es bun (ver) aldozatot tenni a fo-templom 
oltaran. Az mar 2000 eve nem letezik.     A Muslimok epitettek domjukat annak h
elyen.                                                                         
       Laci allaspontja a torvenyekre.       Az emberi-torvenyek mindeg erdekek
et vesz figyelembe. Emlitetted az emberi magzat-pusztitasat (abordalas). Az eve
zredeken at ellenzve voltak vilagszerte. Ma torvenyes. Miert?        A Kadar re
ndszer nem a gazdasagi problemak megoldasa ,es lakossag-szaporodasanak celjabol
 torvenyesittete? S abbol jon anyagi profit is am!                             
   Nem az a helyzet Kina es mas fejlett,nagynepesedett nemzetek eseten is.?    
                                   De kerdeznelek, erkolcsos volt a rabszolgasa
g,a gaz-kamrak,haboruk,stb. stb.???     Mind "torvenyesek' az emberi-torvenyek 
altal.                   Hol vonnad a hat!
ar-vonalat Laci ?        Lehene az erkolcs a hatar-vonal?  S !
hogy milyen,vagy kinek az ertelme szerinti erkolcson?  Mert ha az emberi atlag 
erkolcsot vallanad,az allandoan valtozo az on-erdekek (tarsadalmi/nemzeti erdek
ek) celjai alapjan, mint a fentiekben irtam.                                   
               A "menybementel"-re. Arra Laci irtam,de elosszor az ltunt,masodi
k bekuldesem eseten mint "nincs ilyen cikk'-lett.        De a valosag Laci,hogy
 sehol a Bibliaban NEM olvashatsz arra valo kijelentest.                       
       Mehetsz ma 20 millio dollarert a leg-ur fole par szaz kilometerre Baikan
or-bol.   De az egyedulli lehetoseg.               A "mennyeknek orszaga." kife
jezes nem igeret a vilagurbe repulni. Hivatkozva az "Isten"-re ,mely ero/hatalo
m a viagurben leezhetonek veve.               A Bibliai igeret mindeg,mnden ada
tokban  az eredeti fodi allapotok helyreallitasa.  Igen,a haboruk,szenvedesek,k
egyetlensegek nelkuli elet igerete.  Amit Zsolt vel "happy end'-nek.           
                                         !
               KERESEM, FOLYAMODASOM a MODERATORHOZ.    Kerlek NE tegy felkialt
ojeleket szavaim kozze.  NE tegy egy-betus szo megszakitasokat.  NE tegy kuloni
tett paragrafokat egy-sorokba.                 Kerlek kozold soraimat amint a V
ita "Valasz ' rovataban irva kuldom !         Nem hiszem hogy keresem lehetetle
n.     Koszonom.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: netcache-3004.bay.webtv.net)

*************************************************************
* Nem modositunk semmit az altalad bekuldott szovegen, az ilyen
* formatumban erkezik meg a HIX-hez. Nem is szabad modositanunk!!!
* Vagy teljes egeszeben kivesszuk, vagy teljes egeszeben,
* modositatlanul atengedjuk.
* Szoval a hiba nem a mi oldalunkon van.
* Nyakas Laszlo,
* vitamoderator,
*************************************************************

milliot,hanem csak 10 (tiz) millio halalos aldozatokat okozott

Hibas adat. Persze ha vilagviszonylatban erted a szamat.
Alapvetoen hibas valami szamot mondani, mert amig nagyjabol
tudni lehet, hogy Europa, Amerika, Ausztralia mennyit
vesztett, addig nem lehet tudni a Kinai* vesztesegeket, amik
nem 10milliasak... Akkoriban nem, utanna kozmetikazott
adatoka szolgalttatak ki, valszeg politikai-ideologiai okok
miatt. 

Erdekessegkepp jegyzem meg, hogy pld. a Szu. pontos adatokat
szolgaltatott es eroteljes kutatasok folytak ott. (persze az
adott kor es technika szerint kell erteni)

Az elfogadott adat 30-40-60milla szokott lenni, a tema
kutatoja 50millat emlit. (John Oxford, Queen's Mary Orv.tud
egyetem, London)

Mas: A H5N1-rol kellemes cikket lehet olvasni a mostani (ma
kaptam kolcson Lacitol...) NG-ben. Olvasmanyos es
elgondolkodtato....

Kubuntu



_______________________________________________________________________________
_____________
Kisbabád lesz? Kisbabád született? Tele vagy kérdésekkel, és nem tudod, hol tal
álsz választ?
Kukkants be a Babázóba! - www.babazo.hu

Sziasztok!

> Felado : 
> Temakor: Mindenhato ( 65 sor )
> Idopont: Tue Oct  4 19:23:18 CEST 2005 VITA #2660

Nem konnyu a feladat, mert Isten szandekait es "mukodeset" szerintem nem
erthetjuk meg, nem ertelmezhetjuk az emberi fogalmainkkal. Ne gondolja
senki, hogy a vilagban Isten az egyetlen dolog, amit elvileg sem tudunk
ertelmezni. Ilyen a kvantummechanika, az elemi reszek vilaga is. (Erdemes
elolvasni John Gribbin Schrodinger macskaja - Kvantumfizika es valosag (In
search of Schrodinger's cat - Quantum physics and reality) cimu konyvet
(Akkord kiado, feltehetoen 2001. - ujabban nem szokas kiadasi evet irni,
hogy a szemuk sulne ki), mely eleg kozerthetoen es plasztikusan mutatja be
az ember altal vegezheto ertelmezes korlatait is, es/vagy megnezni a Mi a
csudát tudunk a vilagrol (What the bleep we know) c. filmet, amely - bar
tartalmaz nehany cimzetes hulyeseget - meglehetosen gondolatebreszto.) Sosem
szabad elfelejteni, hogy a kulonfele vilagelmeletek kepek. Modellek. Olyan
altalunk _kitalalt_ dolgok, amelyek a valosag altalunk ismert szeletet eleg
jol leirjak. De a valosagot nem ismerjuk, nem is ismerhetjuk meg.

> Nem tudom, hogy Isten sajat magat korlatolja-e vagy pedig
> van-e egy nalanal hatalmasabb valami vagy valaki, aki
> korlatokat, akadalyokat allit fel neki,

Mivel en sem vagyok mindenhato (es ez fontos felismeres am!), nem tudok
egyebet tenni Istennel kapcsolatban, mint elovenni a jozan paraszti eszemet.
Eloszor is egy axioma: a vilagot Isten teremtette. (Ha ezt nem tesszuk fel,
nincs ertelme az egesz fejtegetesnek.) Utana egy tapasztalati teny: a vilag
mukodik. Eddig nem akadtunk benne ellentmondasra, csupan ertelmezesbeli,
megkozelitesbeli hianyossagaink kovetkezteben talaltunk "furcsasagokat". Ez
nekem azt jelenti, hogy Isten eleg jo munkat vegzett. Ha viszont igy van,
akkor ertelemszeruen nem fog logikatlan dolgokat csinalni.
Azaz nem _nem kepes_ valamit megtenni, hanem _nem akarja_ megtenni, ha azzal
megbolonditana a rendszert, amit alkotott. Ez bolcsessegre vall. Vagyis
inkabb forditva kellene levezetni: ha Isten egy eleg jol mukodo vilagot
alkotott, nyilvan igen okos. Egy igen okos leny pedig nem csinal
hulyesegeket. Azaz valoban korlatozott: a sajat bolcsessege korlatozza.

> de abban teljesen biztos vagyok, hogy Isten nem mindenekfelett all.
>
> Mert ha mindenekfelett allna, akkor pl nem kuldte volna el Jezust
> azert, hogy meghaljon. Nyilvan van valami, ami Istent korlatozza
> valamilyen modon, mert ha nem lenne, akkor ertelmetlen lenne a
> realitas. A realitas az az, hogy Jezusnak MEG KELLETT halnia
> ahhoz, hogy megmentse az emberiseget.
>
> Mi ertelme lenne annak, hogy Isten sajat magat megkinozza?
>
> Ha Isten mindenhato lenne, akkor kikerulte volna ezt az esetet
> valahogy ugy, hogy Jezusnak nem kellett volna meghalnia.
>
Isten adott nekunk szabad akaratot. Az elobbi fejtegetes ertelmeben nem tesz
olyat, amivel onmaganak ellentmondana. Tehat nem fogja az emberek tudatat
megvaltoztatni, inkabb tesz valami olyat, amitol az emberek onmaguk
elhatarozasabol valtoztatnak a gondolkodasukon. Erre kituno eszkoz Jezus, es
az o kereszthalala. Nem tudom, hogy nem letezik-e mas megoldas, de ez a
megoldas eleg jo.

> Vagy peldaul a nagy ozonviz elott Isten azt mondta, hogy
> megbanta, hogy teremtette az embert. Az a szo, hogy "megban"
> az azt jelenti, hogy ha ujra tudna csinalni, akkor mashogyan
> csinalna. Ha Isten mindenhato, akkor Isten itt azt tehette
> volna, hogy torli a tortenelmet es ujbol kezdi a teremtest.
Mint fent. Logikatlanul (=ostoban, nyers erobol) kellett volna belenyulnia a
rendszerbe. Megtehetne, ha akarna. De nem akarja. Szerintem.

> Velemenyem szerint a vilag ugy mukodik mint egy oriasi sakk jatek,
> ahol szabalyok vannak, es mindket jatekosnak be kell tartania
> a szabalyokat. A ket jatekos a jo es a gonosz. A jatekot Isten
> nyeri meg, de ez nem azert van, mert Isten felrugja a szabalyokat,
> hanem azert, mert Isten nagyon bolcs es elorelato.
Ebben viszont egyetertunk. De annyit hozzatennek, hogy a szabalyok betartasa
onkentes alapon mukodik szerintem. (Amugy a Gonosz sem hulye. Jo lenyomatat
adja Madach az Ember tragediajaban.)

(A most kovetkezo idezet a cikk elejen volt, raadasul nem is zsnp500 irta,
de logikusan most jon sorra.)
> > Vagy megint elromlik a dolgot es csinal egy Vilag ver.3.0-at. Egy
> > mindenhato, mindenekfelett allo Istentol azert jobbat vartam volna...
A fentiekbol az is latszik szerintem, hogy nem szuksegszeru, hogy Isten
emberkozpontu vilagot alkosson.

> Isten feladta Jezust, de ez csak egy "elterelo hadmuvelet" volt
> es a kovetkezo par lepesben Isten fog nyerni.
Igen. Pontosan erre gondolok en is.

Gabor

Jani!
Kerulod a kerdest mint a ***** a forro
kasat.
Irod>>A Torah,a "torveny"megszabja,hogy
az Izraelita kotelesseg minden idegent,
ideiglenes lakot mint testvert *kent*venni.

Itt mar a Talmud-rol nem is beszelek.
Csak a mai Izraeli viselkedest kell 
felhozni a Palesztinokkal szemben.
Khm.
udv Jozsi