Kedves Tamás, Attila D.!
Köszönöm a lováriról irott egybecsengő válaszokat. Ezek szerint nagy mell
éfogás volt a miniszterelnöknek a gazho szót "magyar"-nak forditani, mig az pon
tosan "nem cigány"-t jelent. De melléfogás volt eleve a gazho szóval élni, ami
egy csoportba rak mindenkit, aki nem felel meg egy etnikai kritériumnak, és ig
y enyhén rasszista. Ez a site (http://tinyurl.com/4ts9m) is a gazho pejorativ
jelentése melett szól. A jiddis goj "nem zsidó" szóra emlékeztet, ami egyes fo
rrások szerint (http://tinyurl.com/4p9rr) nem pejorativ, de saját tapasztalatom
szerint manapság tulnyomóan gúnyos használatú.
Tamásnak tartozom még egy válasszal, a két nappal előtti számból, franciaa
blak ügyben:
> Én azért nem mernék ebben a kérdésben vitát
> kezdeményezni olyan valakivel, akinek hivatása
> a lexikográfia :))
De, valami azt sugja nekem, hogy Te mernél, ha ugy éreznéd, hogy érdemben tudsz
kontributálni egy témához ;-) Hogy nekem szabad-e ilyen merésznek lennem, az
egy más dolog. De mi is "ez a kérdés"? Ha a kérdés az, hogy mi áll egy címszó
mellett a szótárban, abban tényleg nem érdemes, sot teljes abszurdum vitát kez
deményezni hivatásos lexikográfussal, vagy hivatásos suszterral, feltéve hogy m
indkettojüknek akad kezük ügyébe értelmezo szótár, mert egy lexémát felütni és
a definicióját kimásolni mindenki tud.
Én máshogy fogtam fel a kérdést - úgy, hogy két magyar szónak - adott esetben f
ranciaablak vs. franciaerkély - mi a relativ stilusértéke és gyakorisága. Neke
m és az általam megkérdezetteknek ismeretlen volt az elobbi fogalom, és a rá me
gadott definició olvastán rögtön a franciaerkély jutott eszembe. Mint magyar e
mber, aki ráadásul több évet lehúzott egy ilyen idioszinkratikus nyirászárókkal
felszerelt panel lakás falai között, kelloképpen kvalifikáltnak éreztem magam
arra, hogy véleményt nyilvánitsak, hivatásomtól függetlenül.
Aztán konzultáltam a szavak gyakoriságának remek méroeszközét, a Google-t, és m
egtudtam, hogy a franciaablak tényleg nem ismeretlen szó, de a franciaerkély 3-
szor olyan gyakran fordul elo - a szövegkörnyezet alapján a két szó nagyjából e
gyenértéku. Ezek után másodrendu információnak tartom azt amit a lexikon ír, a
mi kiegészíti az általam érzett jelentést és észlelt gyakoriságot.
Sokszor azt hiányolom a listára irottakban, hogy a szótári hivatkozások és etim
ológiai levezetések sürüjében elvész, vagy elmarad az igazán hasznos információ
a szavak, kifejezések stilusértékérol, gyakoriságáról. Én mint laikus azt a n
yelvelést szeretem, ami gazdag kuturális kontextusra, mindennapos példákra, ane
kdotákra épít. Emellett nagyra becsülöm a Te, M'fy Attila és más szakmabeliek
(vagy szenvedélyes hobbisták) tárgyi ismeretét.
> Egyébként a velem zajló duellumban sem lenne sok
> esélyed
Bocs, nem tudtam, hogy ilyen harcias a légtér ezen a listán, eszem ágában sincs
egyes listatagokkal verbális párbajba elegyedni. Egy párhuzamosan futó vitasz
álban kifejtetted a csipkedési rangsor elméletét illetve hogy ez hogyan érvénye
sül ebben a listában. Ennek megfeleloen Te joggal csipkedhetsz engem, de ha én
visszacsipek, az olyan törvénysértésnek számitana, amiért rögtön kizárhatnátok
a csirkefalkából.
Üdv és béke ;-)
Józsi
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 130.55-182-adsl-pool.axelero.hu)
|
ATTILA
> Miért ne lehetne valami _egyszerre_ ülőbútor és közlekedési eszköz.
> A szobabicikli például sokkal inkább ülőbútor, mint közlekedési
> eszköz, mégis egy közlekedési eszköz neve az összetétel utótagja.
Miért támasztja alá a szobabicikli azt az állítást, hogy valami lehet
egyszerre ülőbútor és közlekedési eszköz? A szobabicikli _nem_
közlekedési eszköz, ahogy az adatbusz sem, pedig annak az utótagja is
egy közlekedési eszköz neve. Az egy vezeték, ami meg se mozdul. Sőt a
papírrepülő utótagja is egy közlekedési eszköz neve, pedig sokkal
inkább játék, mint közlekedési eszköz, nem is lehet vele közlekedni.
Sőt a templomhajó utótagja is egy közlekedési eszköz, pedig az se
mozdul.
A szobabicikli, az adatbusz, a papírrepülő és a templomhajó arra
példák, hogy lehet összetett főneveket képezni oly módon, hogy azok
egyik tagjaként olyan főnevet használunk, aminek eredeti jelentésének
valami köze van az összetétellel kifejezni kívánt fogalomhoz.
Emlékeztet rá. A szobabicikli úgy működik, mint egy bicikli, az
adatbusz úgy szállítja az adatokat, mint az utasokat a busz, a
papírrepülő úgy repül, mint a repülőgép (és nem mint a madár, a
helikopter vagy a kő), a templomhajó olyan formájú, mint egy hajó.
Hasonló összetételek nemcsak járműnevekkel vannak: a villanykörte
olyan formájú, mint egy körte, a műszerfal olyan sík lap, mint egy
fal, a gépház olyan elkülönített tér, mint egy ház, és így tovább.
Rengeteg összetételünk van, aminek egyig tagja "olyan, mint"
kapcsolattal utal egy másféle dolog funkciójára, formájára, működésére
stb., de ettől ezek az összetételek nem jelentik, hogy az összetétel
által jelölt dolog a másféle dolog kategóriájába esik. A gépház nem
ház, mert egy hajóban nincsenek házak. A műszerfal nem fal, mert négy
műszerfalat téglalap formán összerakva nem kapunk szobát. A
villanykörtét nem lehet megenni, a templomhajón nem lehet hajózni, a
papírrepülő és az adatbusz nem szállít utasokat, a szobabiciklin pedig
nem nyersz bicikliversenyt.
Ahhoz az állításhoz tehát, hogy valami lehet egyszerre ülőbútor és
közlekedési eszköz, a szobabiciklinek az égvilágon semmi köze nincs,
alátámasztására nem alkalmas.
Ha pedig Te, a képzett nyelvész nem találtál alkalmasabb szót
állításod alátámasztására, mint az erre alkalmatlan szobabiciklit,
akkor azt a következtetést kell levonnom, hogy az állítás téves. _Nem
lehet_ valami egyszerre ülőbútor és közlekedési eszköz. QED.
GYULA
> A problema ott kezdodik, amikor *tenyleg kotelezo* lesz valami.
Lézóval (közben megtudtam, hogy nem Lezo, hanem Lézo, bocsánat érte!)
éppen azt feszegettük, hogy mi az, hogy kötelező. Eddig a szabály és a
szokás szavakat állítottuk szembe, de a kötelező is ezt jelenti: ami
szabály, az kötelező.
Én úgy látom, hogy az a kötelező, amit vagy megteszel, vagy
megbüntetnek. Erre mondod, hogy a "hejesírás" szóért nem jelenik meg
nálunk a nyelvi rendőrség. No de csak olyan büntetés létezik, amit
valamilyen hatóság szab ki paragrafusok alapján? Az is büntetés, ha
egy ilyen szóért rókát pecsételnek a nyelvtanfüzetedbe, márpedig
félmillió kisdiákkal ezt igenis megteszik. Másik félmilliónak csak
pirossal aláhúzzák, és a lap aljára odaírják jókora betűkkel:
HELYESÍRÁS!!!, mármint nem a szóalak kijavításaként, hanem hogy ez az,
amire ügyelni kell, mert a tartalommal és a külalakkal nem volt gond.
Vagy az talán nem büntetés, hogy "Nézze, mi elolvastuk az ön felvételi
lapját, és nagyon örülünk neki, hogy a reáltárgyakból ilyen jók a
jegyei. Önből bizonyára kitűnő mikromakroszeizmokozmogizmoprotokológus
lenne, ha felvennénk egyetemünkre, de akinek ilyen pocsék a
helyesírása, annak sajnálatunkra kénytelenek vagyunk azt felelni, hogy
MARS KI!!!"? Dehogynem. Ez is büntetés.
(Hja, hogy a példa nem életszerű, mert kritikán aluli helyesírással is
ledoktorálhat bárki? Elég baj az. Aki nem volt képes megtanulni még az
anyanyelve helyesírását se, mire föl ácsingózik tudományos babérokra?)
TAMÁS
> Szerintem még a jelenlegi szabályaink is az arányosnál jobban
> terhelik a kódolót, a dekódolót szinte tehermentesítve.
Ezt kiegyenlíti viszont a jelenlegi _gyakorlat,_ amikor a kódoló
autokratice tehermentesíti önmagát, áttéve a terhet a dekódolóra. Úgy
írnak, ahogy lyólessik...
> Ezért végül is a |...|-s stílusnál kötöttem ki.
Értelek.
> Nem nekem szólt, de ha nem magyar anyanyelvűek is válaszolhatnak,
Igazad van, az anyanyelvű helyett azt kellett volna írnom, hogy
mindenki kompetens, aki folyékonyan beszél magyarul. Bocsánatot kérek.
A kompetenciát nem az adja, hogy mikor tanulta az ember a nyelvet,
hanem hogy milyen szinten ismeri. Aki egy ideje olvassa a Nyelvet,
abban föl sem merül a kérdés, hogy Te ne lennél magyar nyelvi
kérdésekben éppen annyira kompetens, mint Mártonfi Attila vagy
jómagam; ellenkezőleg, eszembe se jutott, hogy ezzel a
megfogalmazással kizárlak Téged, annyira anyanyelvi szinten beszélsz
magyarul. Tehát ismételten bocsánatot kérek -- igen, tudom, hogy nem
ez az anyanyelved, de csak akkor tudatosul, ha kifejezetten eszembe
juttatja valami.
> akkor azt mondom az első kérdésre, hogy "igen", a másodikra, hogy
> "nem".
Idehozom a kérdéseket: közlekedik-e a magyar beszélő ülőbútorokkal --
igen; ami keréken gurul, az kocsi-e -- nem.
Lássuk. Kérek szépen olyan ülőbútort, amin magyar beszélőt láthatok
közlekedni -- természetesen a kerekes szék nem jöhet szóba, mert éppen
arról vitatkozunk, hogy ez a szókapcsolat létezhetik-e, a
szobabiciklit pedig fent megöltem, más kategória.
Ami a második kérdést illeti, arra persze így, ebben a formában
tényleg nem a válasz, a bicikli is keréken gurul, mégse kocsi.
Pontosítsunk. Tegyük föl a kérdést így: ami _kettőnél több_ keréken
gurul, az kocsi-e? Ha a válasz nem, akkor kérek szépen olyan
objektumokat, amik nem kocsik, és kettőnél több keréken gurulnak.
> Ez az én kompetenciám, amelyet csak akkor tudsz megkérdőjelezni, ha
> a sajátodat is megkérdőjelezhetővé teszed.
Eszemben nincs megkérdőjelezni.
> A döntőbíró a mindenkori nyelvközösségi úzus. Amit te propagálsz az
> egy csoportúzus, amit koránt sem biztos, hogy befogad az egész
> nyelvközösség.
Ezt nem egészen így látom. Amit propagálok, az egy évtizedek óta
létező, használatos kifejezés egy évtizedek óta meglevő találmányra.
"Tolókocsi." Rákerestem erre a szóra a beszkenneltem könyvekben.
Tessék azon művek listája, ahol megtaláltam.
Sue Townsend: A 13 és 3/4 éves Adrian Mole titkos naplója. Fordította
Békés Pál, 1986-ban.
Uő: Adrian Mole újabb kínszenvedései. Békés Pál, 1987.
Daniel Keyes: Virágot Algernonnak. Szepessy György, 1968.
Uő: Szép álmokat, Billy! Fehér Katalin, 1992.
Uő: Billy Milligan háborúi. Somló Ágnes, 1995.
Doór Ágnes: Kinek kell egy ilyen Balázs? 1986.
Csukás István: Csicsóka és a moszkitók. 1982.
Uő: Vakáció a halott utcában. 1976.
Dalai láma: Száműzetésben -- szabadon. Horváth Z. Zoltán, é. n. (az
angol nyelvű kiadás 1990-ben jelent meg)
Botond-Bolics György: Idegen bolygón született. 1961.
Nagy Katalin: Intőkönyvem története. 1968.
Isaac Asimov: Kavics az égben. Füssi-Nagy Géza, 1992.
Uő: A Hold tragédiája. Békés András, 1979.
Jarmila Dědková: Martina újra táncol. Balázs Andrea, 1987.
Leon Uris: Mitla-szoros. Békés András, 1990.
Szalay Lenke: Te már nagylány vagy, Mogyoró! 1966.
Mike McQuay: Gyanú. Greguss Ferenc, 1996.
Morvai Krisztina: Terror a családban. 1998.
Azok után, hogy a legfeljebb szúrópróbának mondható alig
száznegyven-egynéhány kötetből kb. 10%-ban megvolt ez a szó, holott
mozgássérült-szakirodalom egyetlen darab sincs közte; a köteteket a
legkülönbözőbb magyar szerzők írták, illetve fordítók fordították; a
kötetek a hatvanas évek elejétől a kilencvenes évek végéig szóródnak
-- meredeknek érzem azt az állítást, hogy ez egy csoportúzus, s azt
is, hogy a nyelvközösségnek még ezután kellene ezt befogadnia.
(Még van egy pénteken írt levelem, de sorlimitbe ütközik.)
Láng Attila D., író (http://lattilad.org)
>Hyperion – újabb űrkatasztrófáról (az Urania folytatása, előkészületben)
Diplomácia az, mikor a kutyát addig simogatjuk, míg a szájkosár elkészül.
|
