Udvozlet!

A "gazsulalas" szo szerintetek is negativ jelentesu?
Ha igen, akkor milyen kapcsolat van a "kijaro", "lobbizo",
"gazsulalo"
szavak kozott?

> Felado : 
> 
> István írta:
> >Par honapos nemet tanfolyam utan szerintem:
> >Das ist eine Spracheliste.
> >Das ist die Spracheliste von hix.
> >Das ist die Spracheliste des hixs.
> >Das ist our Spracheliste.
> 
> Spracheliste nem jó, 

Miért is?

>egy fokkal valószínűbb a Sprachliste, 

Miért? A Sprache az alapszó, nem?

 
> de leginkább a Sprachenliste. 

Ez biztosan nem, szosszetetelekben mindenhol Sprache...
olvashato,
nem kerul -n toldalek a szavak koze.


Istvan

Sziasztok,

  Csak a kiindulast ne feledjuk: 954-es szam, a9eletu/Istvan irt
valamit, amit ugy latszik tobben nem olvastak el. Abbol kiderul,
hogy Istvan talalkozott a fogalommal, de nem ertette meg mi
a Szentharomsag (en se ertem). Pedig pap bacsival beszelgetett, stb.
Ezek utan azt mondani, hogy "nem meri beismerni, hogy egy qrva
nagy és vakítóan fehér fehér folt éktelenkedik a valszeg büszkén 
vallott kultúrális adatbázisában" illetve "síkbeton
gettórapper-USAkomform gondolkodás" az kicsit feluletes
velemenynek tunik, amit felul kene vizsgalni.

> Az leírva amúgy Bugsy... :)

  EN is bunko vagyok. Csak filmen lattam, nem tudtam helyesen leirni
(nem mentseg, csak magyarazat).

> Megfelelően
> használva a net fantasztikusan jó eszköz értékes emberi kapcsolatok
> kötésére.

  Igen, ebben maximalisan egyet ertek. Egyreszt a vilag torteneteben
az elso kommunikacios csatorna, ahol *barki* *barmit* publikalhat.
Nincs penzhez (kapcsolati tokehez) kotve, stb. Van meg egy 
nevtelenseg mitosz is, amitol batrabban irnak az emberek. Azert
irok mitoszt, mert emlekszem, mi tortent a nagyon sikeres, stb.
finn nevtelenseget "garantalo" szerverrel. Finn rendorseg megjelent.
Vegul sikerult annyiba kiegyezni, hogy *egy* nevet megkaptak a finn
rendorok, de az adatbazis megsemmisult, s igy a tobbi politikai
uldozott, stb. megmenekult.
  Nekem nem kell vedened az internetet, mert szerintem a legjobb
informacio forras. Nagyon megvaltoztatta az informacio aramlast.
Elotte az embernek rengeteg felesleges informaciot kellett
gyujteni, hatha pont arra lesz szukseg. Manapsag vissza lehet
keresni.
  De van egy egyre novekvo problema. Rengeteg ember ugy erzi, hogy
az interneten nem emberi lenyek vannak ('dehumanizal'). A fentebb
idezett kijelentesek (amit en sertesnek hivnek) altalaban se
beszlet nyelvben nem jelennek meg, se nyomtatasban nem igazan
lattam (kiveve szelsoseges organumokat). Ezt en sajnalatos
rossznak talalom. Probalom magam egy egyszeru szabalyhoz tartani:
csak olyat irok le, amit a masik szemebe is mondanek. Ezt persze
nem tudom tokeletesen betartani, de probalom...

> No, ez az, szemantika.

  Igen, de mas ertelemben. Anno a9eletu tett egy kijelentest, ami korrekt
volt, a sajat, szubjektiv fogalmai szerint. A szovegkornyezetbol
szepen kiderult, hogy nagyjabol milyen ertelemben hasznaltja
a fogalmakat. Ezek utan a szovegkornyezet ki lett torolve, a
fogalmaknak lett egy masik, szinten helyes, szinten szubjektiv
jelentese, ami el lehetett itelni, s ez meg is tortent.
  Retorikaban biztos van neve a technikanak.

> Egy vak például másképpen kell hogy azonosítsa a túrós csuszát

  En ennel kevesebbet mondtam (probaltam). En nem altalanos 
alanyrol beszeltem (akartam beszelni), hanem egyenre le akartam
bontani. Megvilagitva a kulonbseget: egy vak hiaba tudja, hogy
hogy nez ki a turoscsusza, ez nem igazan hasznos tudas, tehat
(kicsit sarkitva) nem tudja meg mi az. A szagbol viszont tudja
azonositani, az hasznos tudas. Ugyanez forditva. En szagrol
nem ismerem meg a turos csuszat (talan a turot igen), igy szamomra
a szag ismerete lenyegtelen, nem 'tudas'. Szamomra a latvany az.

  Visszaterve a Szentharomsagra. Nem tartom tisztessegesnek a
kovetkezo trukkot: Kijelntem, hogy nem tudom, mi az a Szentharomsag.
Ez egy igaz allitas a sajat definiciom szerint (ami a jozan esz 
hatarain belul van). Erre jon valaki, hogy O tudja mi a Szentharomsag
(persze az O szubjektv definicioja szerint -- az en definiciom szerint
O sem tudja), majd elmond mindennek. 

  Persze nekem konnyu, eros agnosztikus vagyok (nem vallasban, hanem
ugy altalaban), igy szemomra nem okoz problemat ket ellentmondo
szubjektiv allitas elfogadasa egyszerre.

Gyula

Kedves Gábor!

  Először néhány javítást tennék.

HIX NYELV #962, Szegedi Gábor >:

> Az a sportoló aranyérmes, akinek arany érme van. 

  A sportolónak |aranyérme| van, egybeírva.  Az egybeírás oka az, hogy 
az éremnek nem a színe, hanem az anyaga az arany*.  Az egytagú 
anyagneveket pedig az egytagú alapszavukkal egybeírjuk (vö. AkH. 115.)

 (* Az az érvelést nem befolyásolja, hogy mára már valójában az 
olimpiai aranyérem is csak aranyozott ezüstérem.  Ugyanis egyrészt az 
elnevezéskor még valódi aranyérmek voltak divatban, másrészt "kegyes 
hazugságként" az aranyozott ezüstből készült aranyérmeket is aranyból 
valónak, nemcsak aranyszínűnek tekintjük.)


> Ezzel szemben a pirospöttyös túrórudinak piros pöttyei vannak, fehér
> alapon. 

  A különírt |piros pöttyös| túrórudinak vannak piros pöttyei.  Az 
egybeírás bár gyakori, de a helyesírási szabályzattal (AkH.) nem 
indokolható, és többek közt éppen a szóban forgó piros színű, pöttyös 
labda nevének írásmódja hat itt vissza.


  Rátérve a meritumra:

> Viszont nem az a labda a pirospöttyös, amelyiknek piros pöttyei vannak. Az
> a labda a pirospöttyös, amelyik piros színű és (többnyire fehér) pöttyei
> vannak. Másszóval: |pirospöttyös labda| = |piros, pöttyös labda|.

  Ahogy jól megközelítetted, a szóban forgó játék egy |piros (színű), 
pöttyös labda|, azaz két mellérendelt jelzője van, vesszővel a két 
jelző között.  E vessző a beszédben egy szünetet reprezentál, valamint 
azt, hogy a |pöttyös| szóra ugyanolyan hangsúly esik, mint a |piros|-
ra.  

  Azonban a valóságban nem így ejtjük:  nincs szünet, és hangsúlyos 
helyzet esetén is csak másodlagos szóhangsúly esik a |pöttyös|-re, 
ahogy azt az összetett szavak esetén tapasztalhatjuk.  Vagyis a valaha 
független mellérendelt jelzők egy osztatlan egységgé forrtak össze,  
tükrözve azt, hogy a pirosság és a pöttyösség olyan gyakori közös 
jellemzője (volt) a labdáknak, hogy együtt már egy közös, nem osztható 
kategóriát képeznek.  Az egybeforrás, az összetett szóként való ejtés 
pedig tükröződhetik a helyesírásban.

  Ezzel a kérdéskörrel, a mellérendelő szókapcsolatok és összetételek 
írásmódjával, az AkH. 100-101. pontjai foglalkoznak.  Itt három 
lehetőség van az egybeforrás fokától függően:  a különálló jelzők 
esetén (1) a vesszővel való elválasztás (pl. |kék, pöttyös labda|, mert 
ez kevésbé gyakori együttállás), ill. egybeforrt kapcsolatok esetén (2) 
a kötőjeles írás, ha a tagok viszonylag önállóak, vmint (3) az 
egybeírás, ha a tagok teljesen egybeforrtak.

  A |piros, pöttyös labda|-nk az (1) fokon már túl jutott, a kérdés az, 
hogy a (2) vagy a (3) alá tartozik-e.  Úgy vélem, itt már nem a 
helyesírási szempontok döntenek, vagyis kb. úgy vagyuk, mint a 
|hírneves| ~ |híres-neves| párral, azaz mindkét megoldás szóba jöhet.  
Azonban a Google-t segítségül hívva, bár találunk a (2) szerinti |piros-
pöttyös labda| írásmódot, de ez igen ritkának bizonyul.  Ennek oka az 
lehet, hogy mellérendelő kapcsolatunk elemei nem teljesen azonos 
kategóriába tartoznak (bár bizonyos szempontok szerint közösíthetők): 
az egyik szín, a másik minta.  Valószínűleg emiatt kerülik a 
nyelvhasználók tudattalanul is az általában azonnemű szavakat összekötő 
kötőjel használatát, és választják inkább a (3) szerinti egybeírást, 
amely az összeforrott (ált. jelentésváltozáson átesett), alárendelő -- 
emiatt különnemű tagokból álló -- szókapcsolatok esetén is szokásos.


> Hogy is van ez? Miért lóg ki a pirospöttyös labda a sorból? 

  Összegezve: a |pirospöttyös labda| nem lóg ki a sorból, ha a 
helyesírásunk egész rendszerét tekintjük.  Annyiban lóg ki (de a másik 
két példát is "kilógónak" tekinthetnénk), hogy: 

(1) A három jelzős szerkezet három különféle eredetű: az |aranyérmes| 
egy osztatlan jelző, amely az |aranyérem| alárendelő anyagnévi jelzős 
szókapcsolatból keletkezett;  a |piros pöttyös| két jelző alárendelő 
kapcsolata (a |piros| alá van rendelve a |pöttyös|-nek, mivel a 
pöttyösség fajtáját specifikálja, nem pedig a |pöttyös| által jelzett 
szóét);  a |pirospöttyös| (esetleg |piros-pöttyös|) pedig két jelző 
mellérendelő kapcsolata, minthogy a két tag nem egymást minősíti, hanem 
mindketten a jelzett szóra vonatkoznak;  összességében tehát két -- ha 
nem is azonos fajtájú de -- alárendelő konstrukció áll szemben egy 
mellérendelővel.

(2) A három szerkezet közül csak a |pirospöttyös| (esetleg |piros-
pöttyös|) forrt össze, "szenvedett jelentésváltozást", a |piros 
pöttyös| és az |aranyérmes| nem (ez utóbbi nem a jelentásváltozás miatt 
íródik egybe, hanem az anyagnevek speciális írásmódja miatt).

Kedves Imre!

HIX NYELV #962, Ruzsa Imre >:
> Tudja-e valaki, hogyan nyerte a "holocaust" azt a jelentését, ahogyan
> ma általánosan használjuk?
> [...]
> Nekem némileg bizarrnak tűnik, hogy a zsidók tömeges elpusztítását olyan
> szó jelöli, amely azelőtt (tipikus használatában) az általuk bemutatott
> áldozatot jelentette. (A saját szavuk soa v. sova.)

  Az alábbi címen megtalálható egy lista, amely a Oxford English 
Dictionary |holocaust| szócikkében található idézeteket citálja: 
<http://www.writing.upenn.edu/~afilreis/Holocaust/oed-def.html>;.

  Ebben az első ilyen értelmű kapcsolatot a New Chronicle 1942. XII. 5-
ei cikke reprezentálja.  A következő, már "kiforrott" használat a brit 
felsőházi parlamenti napló 1943. III. 23-ai számából való: "The Nazis 
go on killing.. If this rule could be relaxed, some hundreds, and 
possibly a few thousands, might be enabled to escape from this 
holocaust." 'A nácik folytatják a gyilkolást... Ha ezt az uralmat 
mérsékelni (szabályt enyhíteni [?]) lehetne, akkor néhány száz, esetleg 
egy-két ezer embernek lehetősége lenne megmenekülni ebből a 
holokausztból.'  Ezek lehetnek az új jelentés keletkezésének első 
adatai.
  Bár ma már sok zsidó szintén tiltakozik a holokauszt kifejezés ellen, 
nem volt ez mindig így: a Jad Vasem közlönye "Research on the Holocaust 
Period" 'A holokauszt időszakának kutatása' cikkcímmel jelent meg 1957-
ben.

  A jelentéskiterjesztés motivációját két, összefonódó szálon 
kereshetjük: (1) eszmetörténet - vallás, (2) analógia - korábbi 
nyelvhasználat.

  (1) A |holokauszt| nem zsidóspecifikus dolog.  Ez egy görög szó, a 
|holokausztosz| 'teljesen elégett' főnevesedése.  A Bibliába a 
Septuaginta fordítói révén került, akik tkp. egy görög vallásos 
terminust alkalmaztak saját vallásukra.  Gondoljunk Iphigénia 
történetére, akit a Trójába vonulók a szélcsend miatt akartak volna 
áldozatul elégetni.  Sőt, ez a történet párhuzamot mutat Jákob és Izsák 
bibliai történetével, mert végülis Artemisz megmentette Iphigéniát és 
egy szarvas égett el helyette, ugyanúgy az Úr is égőáldozatul kérte 
Izsákot, de aztán kiváltotta egy kossal (1Móz 22,1-19).  Mindkét 
történet motívuma az, hogy az égőáldozat tárgya mi magunk is lehetünk.  
Ehhez hozzáteendő persze, hogy necsak a jók áldozhatnak, hanem a 
Gonosznak is lehet áldozni...

  (2) A fentiekkel összefüggésben az angolban már korábban kialakult a 
|holocaust| szónak 'megsemmisítés, kiírtás' jelentése.  A legkorábbi 
ilyen jellegű angol adatok egyike 1833-ból való: (L. Ritchie) "Louis 
VII.. once made a holocaust of thirteen hundred persons in a church"  
'VII. Lajos... egyszer ezerháromszáz emberből rendezett holokausztot (= 
ennyit gyilkoltatott le) egy templomban'.  A fenti 1942-es adatot is 
megelőzték ilyenek: (a brit alsóház partalaminti naplója, 1940. III. 
6.) "The general holocaust of civilised standards" 'a civilizált normák 
általános holokausztja (= megsemmisítése)'.


> (A saját szavuk soa v. sova.)

  Magyaros átírásban |soá|.