Szakacs Tamas  :
Nos, elegge unalmas mar az a szerep, miszerint te lennel a
szeleslatokoruseg bajnoka, mi pedig, akik nem ertunk veled
egyet, szuklatokoruek vagyunk. Folyton ebben a szerepben
tetszelegsz, de majd akkor lepj fel igy, ha megalapozott
lesz. Ez igy csupan retorikai huzas.
Egyebkent nem terek vissza a vitaba, hanem csupan
hozzaszoltam egyet, nehogy elragadtasd magad. Ha erdemi
valasz helyett legkozelebb is kotozkodest es csusztatasokat
kapok, akkor megint abba fogom hagyni. A sortordeles azert
van, mert web-es bekuldesrol van szo. Ennyit
gondolkozhattal volna, mielott leszolsz valakit.
Erdemi valasz helyett nehany pontatlan fogalmazasba
kotottel bele, ezek jo reszeben igazat kell, hogy adjak,
tul gyorsan fogalmaztam, viszont ez nem erinti a
gondolatmenet helyesseget. Tehat amikor a Bibliarol irtam,
az csak az Ujtestamentumra vonatkozott, erre igaz, hogy
egy olyan legkorben szuletett, amikor a tortenetirasnak nem
a hitelesseg, hanem a nevelo szandeka volt a fontos. Az,
hogy az ujtestamentum nem romai, hanem zsido legkorben
szuletett, meginkabb rontja a helyzetet, hiszen az igazsag,
tortenelmi igazsag szemlelete, mint irtam, a gorogoknel
alakult ki es ezen kulturkorben volt lenyeges. Az
otesamentumnal tehat meg kevesbe feltetelezhetjuk a
tortenelmi hitelesseg fontossagat, az ujtestamentumnal
pedig azert nem, mert ezen gorog szemleletmod, mint irtam,
addigra mar tul halvany volt.
Masik pontatlan megfogalmazasom, hogy tanmesenek hivtam a
tantortenetet, es tortenetnek a tizparancsolatot. Ez
tenyeleg helytelen fogalmazas volt, azonban ez lenyegtelen
a gondolatmenet szempontjabol.
Nos mi erdemit mondtal?
>Ha eszrevetted volna a parhuzamot: az apostolok is arrol
>irtak. Es allitasoddal ellentetben a profetak is a
>jelenkornak mondtak el profeciaikat, amik aztan a
> jovojukben teljesedett be. Es sorolhatnank a
> bibliatudomany Altalad teljesen ignoralt eredmenyeit,
> amit pedig vallastol fuggetlenul tanusitanak a
> szekertok...
Itt osszekutyulsz nehany dolgot.
1) Az apostolok mirol is irtak? Eloszor is az evangelistak
irtak. Az, hogy az evangelistak milyen viszonyban voltak
szemtanukkal, az bizonytalan es valtozo. A legjobb eset,
amit tudunk, hogy allitolag Mark evangeliumat Peter
elmondasa alapjan irtak, de 30 evvel az esemeny utan. Ez az
evangelium tartalmaz legkevesebb bizonyitekot a hittel
kapcsolatban. tehat 30 ev, egy oreg szemtanu. A tobbi
evangelium kesobb irodott, es eleg bizonytalan a szemtanuk
es az irok kapcsolata. Masreszrol nevezhetjuk-e
tortenetiroi szakszerusegnek azt, hogy egy tortenetiro egy
szuk csoport egy tagjat tekint, mint szemtanut? Hol van a
csoport tagjainak osszehasonlito elemzese, hol van a
csoporton kivuli szemtanuk elemzese? Ki hallgatta meg a
romaiakat, a nem kereszteny zsidokat? Ezt nevezed te
tortenelmi hitelessegnek?
2) Az evangeliumok stilusa eleve nem nevezheto tortenetiroi
stilusnak. Egy tortenelmi munka adatokat tartalmaz, es az
adatok osszefuggeseire vonatkozo oknyomozoi elemzest,
illetve kovetkezteteseket, nem pedig retorikus, metaforikus
hataskelto szovegeket kielegito adatok es elemzes nelkul.
Az evangelium tehat stilusaban alkalmatlan tortenelmi
mukent.
3) a Profeciak egy masik kerdes, ne is keverjukide, semmi
jelentoseguk nincs a kerdesben (nem mintha mas kerdesben
lenne:).
4) a vallastol fuggetlen szakertok eleg keveset tanusitanak
az evangeliumi tortenetbol. bizonytalan hipoteziseket
tudnak csupan felvazolni, es a legmegfelelobb
kovetkeztetesek nem tamasztjak ala a hitteteleket.
A kovetkezo kerdes a logika. Bar tulajdonkeppen ez egy
mellekvagany, amit egyszer mar targyaltunk. Az elozo
cikkemben nem bizonyitottam a logika hitelesseget, hanem a
tortenelmi kialakulasaval alatamasztottam azt. A logika
tortenelmileg demokratikus, eloiteletmentes, autoritas
nelkuli erveles es objektiv igazsagvizsgalat eszkozekent
alakult ki. Ez sokatmondo.
A logika helyesseget demonstralni, illusztralni tudom, azt
tudom mondani, hogy altalanosan elfogadott, hogy te
elfogadod, hogy ertelmes emberek elfogadjak. Konszenzus van
rola. Mivel te nem vitatod ervenyesseget, nem kell
bizonyitanom, valobannem is lehet.
Azonban az, hogy vitazol, es az, hogy bizonyitast igenyelsz
maris feltetelezi a logika ervenyesseget, tehat minek is
bizonyitanam? Aki a logika ervenyessegenek bizonyitasat
keri szamon, az feltetlenul elfogadja a logikat, tehat
szuksegtelen dolgot ker.
Viszont kiternek arra, amit szoktal mondani, hogy te a
logikan kivul elfogadsz meg valamit. Nos, nezzuk az olyan
allitasokat, hogy "van isten" vagy "Jezus isten", stb. mi
ezen allitasok ertelme? benne foglaltatik-e ezekben az
allitasokban az, hogy ezek logikai igazsaggal, es logikai
konkluzioval birnak, vagy nem? Amennyiben nem, mit is
jelentenek ezek az allitasok?
Mondhatod, hogy ezek az allitasok nem igazak, hanem
pszichologiai eszkozok, ezt elfogadom, de akkor ezt
hangsulyoznod kellene. Mondhatod, hogy hitigazsagok, de en
ezt nem ertem, es soha senki nem is tudta erthetoen
megfogalmazni miben is all ez. Aki ilysemit magyarazott
vagy pszichologiai eszkorol beszelt, vagy logikai
igazsagrol, ez utobbi esetben sosem volt kielegito az
elemzes, es megalapozott a kijelentes.
Mindenesetre amennyiben a fenti allitasoknak logikai
ertelmet tulajdonitasz, akkor igenis logikai megalapozast
igenyelnek, ugyanis nem fogom elfogadni, es ertelmes ember
sosem fogja elfogadni, hogy mas uton (peldaul hitalapon,
barmit is jelentsen) allitolag megalapozott allitasokbol
logikai kovetkeztetest vonj le, es azt ervenyesnek allitsd
be.
Nem, azon allitast, amelyet logikai dedukciora hasznalsz,
logikai kritikaval kell megalapozni, ez intelelktualisan
igy helyes.
>Talan megvilagitanad, milyen tudomanyos eredmenyek allnak
>ellentetkeppen, es mivel? Milyen eredmenyek mondanak
>ellent pl. a szoban forgo Tizparancsolatnak?
a tizparancsolat elleneben lehet hogy szolnak tudomanyos
eredmenyek, de erre most nem is akarok kiterni, a
tudomanyos eredmenyek mas hagyomanyok elleneben szolnak,
azokra utaltam. a tizparancsolat erkolcsi tanitas, hogy
ezek a tanitasok jol hagyomanyozodtak, azt nem kivanom
kulonosebben ketsegbe vonni. a tantortenet errol szolt, de
nyilvan mas szohagyomanyra is alkalmazni kivantad, na ott
szol bele az ugybe a tudomanyos ismeret.
>E sorok (es hosszas folytatasuk) a tanmese
>bizonyitoerejerol ujra csak mutatjak, hogy nem ertetted
> meg, mirol van szo, es vegkepp nem ertetted meg pl. az
> analogias gondolkodas mibenletet. Ez pedig alapveto
> filozofiai hiba...
hat kerlek az alapveto hiba, hogy az analogias gondolkodas
a modern filozofiaban nem fogadott el igazolo modszerkent.
az analogias gondolkodas onmagaban igazoloerokent hianyos.
nem kielegito. egy analogia semmit nem bizonyit, de meg
csak nem is igazol. en szemely szerint barmit tudok
analogiasan "bizonyitani", ha elfogadod az analogias
gondolkodast.:)
>Elgondolkodtal mar valaha azon, hogy mire is valo a
>szajhagyomany? Arra, hogy athagyomanyozzon bizonyos
> ismereteket, torteneteket. Mar meglevot.
> Athagyomanyozzon, nem atlokodjon. Ha egy verset
> valaki ugy tanul meg, hogy sokszor elmondjak neki, akkor
> az nem lesz megbizhato csak azert, mert nem konyvbol
> tanulta?
hat nem nagyon. de a kerdes attol fugg, hogy a megtanulas
mennyire szigoru korulmenyek kozott folyik. ha egy diak
bemagol egy verset, amit konyvbol ellenorizve szamonkernek,
akkor az nem sokkal utana eleg megbizhato. ha nem konyvbol
ellenorzik, akkor mar gyanus, ha nem bemagolta, hanem csak
hallomas utan elismetli, akkor eleg megbizhatatlan.
a masik dolgo, amit elfelejtettel, hogy vers eseteben ha
szorul szora tanuljak, akkor feltehetoen senkinek nem jut
eszebe az ertelem szerinti megtanulas, az ertelmezes maga.
az ertelmezes ugyan segitheti a tanulast, de ugyanugy
ferditheti is a tanultakat. az egyes korokban hasznalt
fogalmi halo, a szavak jelentese valtozik, es ez
megvaltoztatja a szoveg ertelmet, ez visszahathat a
szohagyomanyra, ha tudat alatt e szerint korrigalnak,
kesobb pedig esetleg nemkorrigalnak. na ezutan az eredmeny
egy olyan szoveg, aminek jelentese teljesen mas, es
rekonstrualhatatlan, mert nemlehet tudni, hog ymikor
korrigaltak, es mikor nem. ugyanez nemcsak idoben,hanem a
kulonbozo kulturkorokbenis ervenyes. az evangelium
szuletesenel a kulturkorok oriasi keveredese volt. szinte
kibogozhatatlan, hogy a szoveg jelenteseben ez milyen
deffektusokat jelenthetett.
>Tokeletes gyongyszeme csusztatasaidnak! Szembeallitani ket
>fuggetlen jelenseget, ezzel cafolva az egyiket, hat ez
>valoban hatalmas allogikai bravur! Tobbek kozott
>elfelejtkeztel egy-ket aprosagrol. Pl. a szajhagyomany nem
> fulbesugdosos jatek, ahol nem lehet jol hallani a
> mondottakat. Pl. a szajhagyomany nem egyszemelyes
> lancolat, hanem generacios lancolat, azaz sok szemely
> szerepel benne -- es maris eloall a hon ahitott korrekcio!
:) erosen eltulzod a korrekcios mechanizmust. termeszetesen
a mesterseges pelda nem pont ugyanaz, mint a tortenelmi
szjhagyomanyozas, hiszen kiserleti korulmenyek kozott kell
egy tortenelmi dologra modellt alkotni. a kiserletben az
egyes emberek a szjhagyomanyozas lancszemeit jelkepezik. a
sugdosas azt modellezi, hogy altalaban a lancszem egyik
tagja csakkozvetlenul kapja meg a hagyomanyt, nem hallja az
azelotti elbeszelot. a sugdosas tehat egy realis dolgot
modellez.
a szjhagyomany valoban sokszemelyes lanc, de ennek a
korrekcios mechanizmusa eleg keves, masreszt pedig a
szajhagyomanyban is van szuk keresztmettszet, amikor csak
eyetlen hagyomanyozo van. a sok lancszem pedig nem is all
olyan eros korrekcios kapcsolatban egymassal, a
szjhagyomanyban emiatt bizony tobb variacio szokott elni,
es ez a sok variacio meg is van a kereszteny hagyomanyban
is. masreszt pedig a kereszteny hagyomanyban egy csomo ag
egyszeruen kihalt, vagy hatalmilag elfolytodott. tehat
korrekcios mechanizmus gyakrolatilag jelentektelen.
becsuled meg, hogy az evangeliumok leirasaig mekkora lanc
volt, es milyen szeles parhuzamossag volt, mennyi a
korrelacio kozottuk. eleg silany eredmenyeket mutathatsz
fel.
>Ezzel szemben ha a Biblia szajhagyomanyat tekintjuk, akkor
>a nepmeseknel osszehasonlithatatlanul egysegesebb
>torteneteket talalunk a Genezisben meg akkor is, ha
> feltetelezzuk a kulonbozo retegek irasba foglalaskori
> otvozeset. Ha a Biblia keziratait tekintjuk, akkor
> majdnem beturol beture megegyeznek, legfeljebb szinonimak
> csereje, egy-ket szo tolasa-torlese talalhato; emellett
> a fennmaradt legregibb kezirat nincs egy evszazadra az
>eredeti keletkezesetol!
ez egyreszt tulzas, hiszen apokrif iratok tomkelege
van.masreszt pedig mig a nepmeseknel nincs autoritiv
korrekcio, addig a Biblia torteneteit a tortenelem nagy
reszeben mestersegesen egysegesitve oriztek meg. ennek az
orzesnek a hitelesseget nem is vonom ketsegbe, csak eppen
semmi koze az elozo idoszakhoz. az egysegesito torekves a
kanonizalasnal ugyanis egy mesterseges es nem egy
tortenelemtudomanyilag helyes egysegesites. eleg sok
valtozatbol emeltek ki nehanyat. hogy mi alapjan, miert
pont ezeket tekintenenk hitelesnek, hogy mi van a tobbi
valtozattal, hany valtozat van, annak bizony nem sok koze
van a tortenelmi szakszeruseghez. a nem egyhazi leirasokrol
pedig nem is beszeltem, azok eleve nincsenek benne a
valogatasban. konnyu ugy egysegesnek latszo hagyomanyt
csinalni,hogy egy bizonyos elofelteves szerint valogatunk,
a tobbit pedig elfelejtjuk.
>Ha eloiteletek nelkul vizsgaljuk, akkor bizony meg kell
>allapitani, hogy a tortenelemtudomanyban megalapozottnak
>elfogadott szempontok (pl. egyezesek, irat 'korrese')
>messze megbizhatobba teszi a Biblia iratait, mint barmi
> akkori konyv.
hat nem tulsagosan teszi megbizhatova, irtam a
hianyossagokrol. mas hasonlo vallasi konyvekhez kepest
talan kicsit megbizhatoak, de szakszeru tortenelmi
irasokhoz nem mernem.
>TANTORTENETEKENEK, mint a pszichologiai jellegu
>MEGFIGYELESEKNEK, hanem hiszek MINDKETTONEK, mert egyarant
>meggyoznek logikailag arrol, hogy allitasaik a
>tapasztalatnak megfeleloek.
jajj kerem logikai bakloves, a tantortenetnel mi alapjan
lenne meggyozo arra vonatkozoan, hogy a tantortenet
allitasa megfelel a valosagnak? mindenfele tantortenetek
vannak, a tortenet maga nem meggyozo. ha a tantortenet
logikailag tiszta, korrekt, akkor egy gondolatkiserletnek
felel meg. a gondolatkiserlet tenyek ssszefuggeseirol
gyozhet meg, nem tenyekrol. a tapasztalatot nemlehet
teoretikusan kispekulalni. ugyhogy ne vakits
tantortenetekkel!:)
math
|
