Arpi:

en a hasonlatokat csak szemleltetoeszkoznek tartom. tehat nem tartom
celravezet
onek hasonlatokkal vitatkozni, mert olyan hasonlatot tudok talalni
barmilyen ha
mis allitas alatamasztasara, amilyet csak akarok. a hasonlatok hibasak, igy
erv
eleskent hasznalni oket logikai hiba. en is csak szemleltetesnek hasznalom,
sos
em ervnek. mindig egy erv utan irok egy hasonlatot.

>Na, ezzel szereztel nekem egy vidam percet, 
>koszonom :)) Aztan belegondoltam, e
>s rajottem, hogy MAJDNEM fejen talaltad a szoget (csak 
>egy picit utottel az ujj adra :)). 
na ez az, hogy lehet egy hasonlatot mindig addig tekerni, ameddig akarod.
ide o
da tekergetjuk, es ez a tekergetes megoli a logikat.

>A HIT ugyanis egy "bandzsi-dzsamping":
>
>1. Az elejen kell hozza egy eros elhatarozas
>2. Utana jon egy ugras az ismeretlenbe
>3. Aztan jon a megkonnyebbules, hogy van, ami megtart
>4. Ezutan jon az egyre csillapodo mozgas eg es fold 
>kozott.
>5. Vegul kovetkezik a megallapodas, a megnyugvas, a 
>szilard hit.
ebben a hasonlatban a hitnek olyan tulajdonsagai nincsenek benne, amik
fontosak
 . illetve olyan tulajdonsagok vannak benne, amik a hitnel nem tudhatoak.

peldaul a bunghi-jumopingnal te TAPASZTALATBOL, TUDOMANYOS ALAPON,
IGAZOLTAN tu
dod, hogy nem lesz semmi bajod. a bunghi-jumpingot eszbol siman
bevallalhatod, 
ott csak az erzeseidet kell lekuzdeni.

a hit viszont olyan, hogy eszbol nem vallalhato be. ugras a sotetbe, egy
olyan 
sotetbe, amirol nem tudsz semmit. ugras egy 0 valoszinusegu deszkara a
sotetben
 . hiszen semmi alapod arra, hogy amit hiszel, az igaz. nem igazolhato, igy
semm
i alapod, ha semmi alapod, akkor pedig 0 az apriori valoszinuseg, mert az
aprio
ri valoszinuseg egyenletes eloszlasu (hiszen nem tudod igazolni) es
vegtelen so
k lehetoseg van( vegtelen metafizikai vilagot tudok elkepzelni). tehat 0 a
valo
szinuseg, hogy eppen eltalald a dolgot.

szoval amig a bunghi-jumpingnal latod, hogy a tobbiek hova ugranak, mi lesz
a s
orsuk, nem lesz bajuk VISSZAJONNEK, addig a hitnel pont ez hianyzik.

vagy ha a jumping csdak az evilagi resz,a kkro azt lathatjuk, hogy hat
vannak h
ivok, elnek, nem haltak meg. no de hogyan elnek?

szamunkra a hit az bunghi jumping a naivsag, tekintelyelvuseg mocsaraba.
ugye n
em igy kepzelsz el egy jo bungi-jumpingot?:)


javaslom: hasonlatok helyett beszeljunk ervekrol, es logikarol.
hasonlatokat mi
nt mondtam, olyan gyonyorueket tudok gyartani barmire, hogy csak na.
szerintem 
hasonlatversenyben meg tudlak verni, de egyebkent semmi jelentosege. mert
egy j
o kolto meg engem verne meg. es nem az a kerdes itt, hog yki a jobb kolto a
hiv
o, vagy a nem hivo.

inkabb vitazzunk ertelemsen!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>>-ami igazolhatatlan, az ertelmetlen
>Egyetertek, ha ket szot beszurhatok:
>-ami [tudomanyosan] igazolhatatlan, az [tudomanyosan] >ertelmetlen
sajnos en altalaban is igaznak tartom. raadasul mivel a tudomany az esszeru
gon
dolkodas egyetlen kicsiszolt, modszeres formaja, ezert modszeres, tiszta
igazol
as csak tudomanyos van, es tiszta ertelembol is csak egy.


>>-masreszt viszont az, hogy isten igazolhatatlan, nem 
>>szuksegszeru. lehetne igazolhato.
>Lehetne. De nem az. [tudomanyosan]
ha isten lehetne igazolhato, es meg sem az,a kkor ennek kell,h ogy legyen
egy k
ulonleges oka. nekem van egy tippem: az, hogy nem valosagos. ha nem mondasz
mas
ik JO okot, akkor ezt kell elfogadni.

>> a hit lenyegehez tartozik, hogy maga iranyitja azt, 
>>hogy mifele igazolasi krtieriumok legyenek. ez a 
>>dogmatikus resze. 
>Pontosabban a hit / vallas papjai es tanitoi 
>iranyitjak. Ezzel egyutt (ezzel szemben) nekem 
>megvannak a sajat kriteriumaim, melyek nem feltetlenul 
>esnek egybe az altalad emlitett dogmatikus resszel.
de nem esnek egybe a mindennapi elet kriteriumaival sem, hanem azzal
ellenkezne
k. a mindennapi eletben nem ezeket a kriteriumokat hasznalod. ezek onkenyes
dog
mak.

>>a hivokon az igazolas terhe.
>Logikailag igen, am ez nem egeszen igy mukodik. 
ha logikailag igen, es nem igy mukodik, akkor rosszul mukodik.

>A hivok  szerint ugye Istent, Jezust, a tanitasokat, 
>stb. minel  szelesebb korben meg kell ismertetni a nem
>hivo kkel. (Jelen esetben a megismertetni annyit 
>jelent, mint felhivni a figyelmet a
>Bibliaban Isten / Jezus altal kozolt dolgokra.) 
ez ok, megvan, en ismerem is.

>Mindezek utan kinek-kinek szemelyes maganugye, hogy ezt 
>elhiszi-e, vagy sem - ez mar nem a hivok terhe.
ha csak ennyi az igazolas, akkor nagyon jol tudjuk, hogy a biblia nem
igazol me
gfeleloen. ha tobb igazolas nincs isten mellett, akkor ennyi, bezarhatjuk a
bol
tot.

azt hittem, a hivoknak van a Biblian kivul plussz infojuk, ami igazolhat.

>Az igazolast, a bizonyitekot mindenkinek sajat magaban 
>kell meglelnie. 



>> a "szeretet" szemelyes dolgo. csak szemelyiseggel 
>>rendelkezo dolgok tudnak szeretni.
>Itt egyreszt egy pici antropomorfizmus-szagot erzek, 
nincs. a szeretet aztjelenti, hogy szamomra kulonlegesen fontos valaki,
egyedie
n fotnos. egyedien fontos csak egyediseggel rendelkezo dolog lehet, azaz
szemel
yiseggel rendelkezo dolog. es ahhoz, hogy ennyire en ki tudjak tuntetni
valamit
 a sok kozul, nekemis szemelyiseggel kell rendelkeznem.

>masreszt a "szemelyiseggel rendelkezo dolgok" mintha 
>onellentmondast rejtene. A "dolgok" szot elettelen t
>argyakra, vagy fogalmakra szoktam hasznalni.
most tagabb ertelemben hasznaltam, meg kellett neveznem az elettelen+elo
halmaz
t valahogy.

> A szemelyiseg fogalmat, es a szeretet fogalmat is 
>tisztaznunk / pontositanunk kellene. Ha az elolenyek
>skalajan "lefele" megyunk, akkor a kutyanal megallva 
>azt hiszem mondhatjuk, hogy tudszer
>etni. De van-e szemelyisege?
amennyire tud szeretni, annyira van neki.

> Egy baci mar biztosan nem tud szeretni, es
>szemely isege sincs.
valahogy igy.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>Math:
>"ugyanis anyag (def): a vilag megismereseben szerepet 
>jatszo elmeletek szubsztanciai. azaz anyag mindaz, amit 
>megismertunk. tehat nem lehet nem anyagi magyara
>zat."
>Ez azt jelenti, hogyha egyszer tudomanyos modszerekkel 
>egertelmuen, bizonyithat oan es reprodukalhatoan 
>kimutathatoak / leirhatoak lennenek mondjuk a
>szellemek, akkor attol fogva az is anyag lenne? 
pontosan!

ha ugyanis a szellemek megismerhetoek, akkor hatassal vannak rank,
kolcsonhatas
ban vagyunk veluk, manipulalni lehet oket, lehet valamilyen modon erzekelo
mero
muszert csinalni rajuk, valahogy megjelenithetoek a tulajdonsagaik, stb.
egy neutrino a leheto "leglegiesebb" dolog a vilagon. de mivel igazolhato
alete
zesuk, ehhez az is hozzatartozik, hogy nagyon gyengen, de kolcosnhatnak,
nagyon
 attetelesen, de megjelenithetoek, megismerhetoek, gyengen hatassal vannak
rank
, stb. tehat anyag.

a leggyengebben igazolhato dolgok is anyagok, aleggyengebben is
megismerheto do
lgoka zok anyagok.

ami kulonleges egy dolgo, hogy a megismert vilag monista: azaz az anyag
egynemu
, mindennek van tomege, energiaja, es igy minden mindennel koclsonhat. ez
az, a
mi esetleg lehetne maskeppen, lehetne anyag mondjuk tmeg nelkul, de
toltessel. 
ez egy masik, furi, dualista vilag lenne. de a tudomanyos modszer ugyanugy
muko
dne ott is. mindket szubsztancia anyag volna, de ketfele anyag volna:
tolteses 
es tomeges anyag.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szia!

> Math:
> "ugyanis anyag (def): a vilag megismereseben szerepet jatszo elmeletek
> szubszta
> nciai. azaz anyag mindaz, amit megismertunk. tehat nem lehet nem anyagi
> magyara
> zat."
> 
> Ez azt jelenti, hogyha egyszer tudomanyos modszerekkel egertelmuen,
> bizonyithat
> oan es reprodukalhatoan kimutathatoak / leirhatoak lennenek mondjuk a
> szellemek, akkor attol fogva az is anyag lenne?

Helyesebben:

"hogyha egyszer tudomanyos modszerekkel egyertelmuen, igazolhatoan es 
reprodukalhatoan kimutathatoak / leirhatoak lennenek mondjuk a 
szellemek, akkor attol fogva" ...

 ... a 'szellem' megnevezes "a vilag megismereseben szerepet jatszo 
elmelet(ek)" _objektumat_, a szellem(ek)-re vonatkozo 
adatok/ismeretek/informaciok forrasa(i) pedig ezen objektumok 
"szubsztanciait" vagyis _anyagat_ jelentenek a valosagra vonatkozo 
ismeretek/informaciok nyelvi kozlese(i)nek szohasznalataban.


Roviden: igen, ...

 ... "azaz anyag mindaz, amit megismertunk. Tehat nem lehet nem anyagi 
magyarazat." [--> 'anyag' == informacio-hordozo]


Kellemes elmelkedest,

z2

Szia!

>>>Isten letet nem lehet (tudomanyosan) bizonyitani, ez a lenyegehez tartozik:
>>sokan mondjak ezt, csakhogy:-ami igazolhatatlan, az ertelmetlen
> 
> Egyetertek, ha ket szot beszurhatok:
>>-ami [tudomanyosan] igazolhatatlan, az [tudomanyosan] ertelmetlen

Egyetertek, ha meg ket kifejezest beszurhatok:

-ami [tudomanyosan==az emberiseg legjobb tudomasa szerint] 
igazolhatatlan, az [tudomanyosan==az emberiseg legjobb tudomasa szerint] 
ertelmetlen.

[Az 'emberiseg legjobb tudomasa szerint' pedig egy folyamatosan valtozo, 
jelenleg kb 4-5 evente megduplazodo, ismeret/tudas-felhalmozasi _folyamat_.]


> Pontosabban a hit / vallas papjai es tanitoi iranyitjak. Ezzel egyutt
> (ezzel sz
> emben) nekem megvannak a sajat kriteriumaim, melyek nem feltetlenul esnek
> egybe az altalad emlitett dogmatikus resszel.

"_Sajat_ kriterium" == _sajat_ dogma.


> Az igazolast, a bizonyitekot mindenkinek sajat magaban kell meglelnie.

Igen, ezert mondjuk azt, hogy fantazia-termekrol (, nem pedig valosagos 
dologrol) van szo.



Kellemes elmelkedest,

z2

Szia!

> ehat: van egyfajta kapcsolat Isten es koztem (ha mas nem, hat az, hogy
> elkepzel
> em magamnak, de valojaban ennel azert tobbrol van szo), ugyanakkor van

Ha tobbrol lenne szo, akkor nem irtad volna, hogy "elkepzeltem magamnak" 
ugye? Tehat megsincs tobbrol szo, hanem csak szimpla fantazia-termekrol 
van szo.


Kellemes elmelkedest,

z2