Szakacs Tamas irja Zolinak:

>(Ott ugyanis nagyon egyértelműen kiderült, hogy mint 
>általános filozófiai fogalom, nem létezik tapasztalat, 
>így nem lehet filozófiailag megadni az Általad követelt 
>részleteket -- viszont akkor már létezik tapasztalat, 
>ha Isten Lelkéről beszélünk, és itt nagyon is konkrét 
>dolgokat fogalmaztam meg.

ez nagyon egyertelmuen zavaros.:) meg egy nekifutast kerunk, hol, mikor letezik
 tapasztalat es hol nem?

es mi az, hogy a tapasztalat, mint filozofiai fogalom nem letezik? Tobb irast i
smerek, aminek a cimeben is szerepel. Ennyi nem eleg bizonyiteknak? Hogy fogalm
azhatsz ennyire pongyolan?

>> Valoban ? Szerintem arra jutottam vele, hogy 
>>megmutattam a lista olvasoi szamara, hogy csak 
>>hasznalod a 'transzcendens' szot, de nem erted. 
>Legfeljebb Magad számára mutattad meg...
Itt vagyok en, mint egy masik olvaso. Nekem eleg meggyozo a dolog. Jelentkezzen
, akit nem gyozott meg! Teged perszenem lehet meggyozni, hiszen ha nem erted, a
kkor nem is lehet meggyozni rola.

>> Tevedes; mint azt mar regebben tobbszor is leirtam, 
>>nem tudom, hogy a 'transzcendens' fogalma valojaban 
>>mit takar. Igy nem is allithatom, sem azt hogy 
>>letezik, sem azt hogy nem letezik.
>Persze, ha nagyon akarod, csűrheted-csavarhatod a 
>szavaidat közmegegyezés és hasonló kibúvókkal, 
>kimagyarázhatod minden ilyen utalásodat -- ennek >ellenére megtetted, többször
 is. Pl.:

>#727:
>| Ez azt jelenti, hogy egyetlen egy >olyan "kozmegegyezesen alapulo" fogalom
>| sem lehet, ami egy "transzcendens" dolog >megjelolesere szolgal, mivel a
>| fogalmak 'targyai' attetelesen megtapasztalhatok, igy >csak "immanens"
>| dolgokat jelolhetnek.

itt nem akarsz megerteni valamit, illetve talan nem is akarod, mert jo kis alpr
oblemat csinalhatsz belole, amivel eltereled a tamadast magadrol. en igy latom 
a dolgot:
Zoli a vitaban ugy indult, hogy "nem erti a transzcendencia fogalamt". azaz egy
 tisztesseges vita alapfelallasat prezentalta neked: oneki nincsen fogalma a tr
anszcendenciarol, barhogy definialhatod, elnagyarazhatod, hog ymit ertesz alatt
a, es igazolhatod neki teziseidet.
te ezzel a tisztesseges lehetoseggel nem igen eltel. nem nagyon definialtal sem
mit, es nem nagyon igazoltal semmit. arrol a par definiciorol Zoli kimutatta, h
ogy lehetetlen kovetkezmenyhez vezetnek, es te ennek egy reszletet idezted be. 
Zoli megmegprobalkozott definiciot is gyartani, de nem talat lehetseges, tertha
to definiciot.
tehat Zoli itt azt mondja, hogy: "ha elfogadnam a transzcendencia altalad defin
ialt fogalmat, vagy barmelyik altalam elkepzelt fogalmat,  akkor az ehhez vezet
ne". ez nem jelenti, hogy Zoli a sajat fogalmarol beszel itt, hanem a tiedrol (
mar amennyit arrol hajlando voltal elarulni), vagy hipotetikuasanlehetseges fog
almakrol.

ezek mindegyike termeketlen volt. ezutan te egyfelekeppen ervelhetsz helyesen, 
ha eloallsz egy tarthato definicioval.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>> a fenti ervelesem, mint lathato amellett ervel, hogy 
>>miert nem kell foglalkoznod a csalas lehetoseg
>> evel, es hogy a csalas tema miert lenyegtelen a 
>>kerdesunkben. az erveles mindaddig ervenyes, ameddig 
>>nem cafolod. nem cafoltad, hanemmasrol beszelsz.
>Az egyetlen szépséghibája kis propagandádnak, hogy én 
>voltam az, aki indoklással felvázoltam egy modellt, 
>amivel Te nem foglalkoztál, hanem Te beszéltél másról. 
Arrol a csoppnyi gondrol megfeledkeztel, hogy mi volt a modelled celja? A csala
s lehetosegenek bemutatasa. Tehat en a modelled kapcsan alegfontosabb dologgal 
foglalkoztam, megpadig azzal, hogy az akerdes, amiert "kidolgoztad" a modellt i
rrelevans, amig nem teljesul egy sokkal fontosabb feltetel, hogy lenne a gondol
atkiserletentul egy igazi sikeres kiserleted. Es a kerdest akkor is nekem kelle
ne boncolgatni, esnem neked. Te csupan azert boncolgatod,mert el akarod telerni
 a figyelmet.

Tehat elso dolgod az legyen, hogy prezentalj egy kiserletet. Majd en eldontom, 
hogy gyanakodok-e csalasra, vagy sem, ne az en dolgommal foglalkozz!

>Leveled továbbra is csak azt mutatja, hogy képtelen 
>vagy felfogni, miről is beszélek. Ezt viszont süketek 
>párbeszédének hívják, és nem vitának -- amiben viszont 
>nem kívánok részt venni, ugyanis komolytalan a 
>hozzáállásod...

A levelem tobbi resze es a tobbi levelem pontosan azzal foglalkozik, amiert itt
 nyavajogsz. A modelleddel. Namost ha hiaba irok,mert azt levagod, es nemr eaga
lsz ra, akkor a nyavajgasod leginkabb magadra vonatkzoik.

Megegyszer osszefoglalom az allitasaimat:

1) A vakok latasa es a transzcendencia kozotti legnagyobb kulonbseg, hogy neked
 nincs sikeres kiserleted.
2) Ha volna kiserleted, akkor en lennek a vak szerepeben, te pedig az "lato vag
y csalo" szerepeben. A te dolgod volna meselni a latasrol, kifejteni allitasoda
t, az en dolgom pedig az, hogy megcafoljam, vagy leleplezzem a csalast. A csala
ssal valo foglalkozas tehat az en dolgo, es nem a te dolgod. Ha felhozom, hogy 
csalasra gyanakszok, neked csak akkor lesz dolgod.
3) A modelled tul szuk. A modelledben szerinted lehetseges csalas, szerintem me
g abban sem. De ez sem lenyeges, mert a modelled a valosagnak pont egy olyan vo
natkozasat hanyagolja el, ami lenyeges a csalas szempontjabol, azt, hogy tudunk
 valtoztatni korulmenyeken, es kulonfele tervezettkiserleteket vegezni.
4) A modelledben ertelmezhetetlen a csalas fogalma, ugyanis a valodi latas es a
 nem valodi latas megkulonboztehetetlen. A ket fogalom megkulonboztetesehez ugy
anis pont az kell, hogy lehetoseg legyen azon dolgokra, amiket kizarsz. Ezek ne
lkul tehat nem ertelemzheto az a fogalom, hogy "valodi latas". Az a fogalom csa
k abban a vilagban van, ahol elektromagneses hullamok vannak, visszaverodnek ta
rgyakrol, a szemedbe jutnak, es kulonfele anyagi tulajdonsagok vannak, amitol f
ugg a szemedbe jutott feny hullamhossza stb. Ebben a vilagban lehet a dolgokat 
manipulalni,lehet a kiserleti korulmenyeket valtoztatni. Ennek a vilagnak lenye
gesen hianyos modellje a te modelled.


Egy ilyen hianyos modellben tett valamilyen konkluzio semmit nem jelent. Lepjun
k tehat tovabb vegre, ne ragodj butasagokon!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szervusz Tamas,

Nem vilagos, hogy a szinlatassal kapcsolatos analogiadban miert igy
parositottad ossze az egyes valtozatokat (I):

szinlatas  --- "transzcendens tapasztalatok"
szinvaksag --- kozossegi tapasztalatok

es miert nem igy (II):

szinlatas  --- kozossegi tapasztalatok
szinvaksag --- "transzcendens tapasztalatok"

A szinvaksag valamifele hianyt jelent a szinlatashoz kepest, de egyaltalan
nem magatol ertodo az, hogy a kozosseg altal tapasztaltak (interszubjektiv
ismeretek/tenyek) is hianyt szenvednenek a "transzcendens tapasztalokkal"
rendelkezokhoz kepest.

(Ennek ellentmondo informacio hianyaban) az is lehetseges, hogy a
"transzcendens tapasztalas" valojaban ismerethianyra es/vagy logikai keszseg
hianyara vezetheto vissza. A "transzcendens tapasztalatot" atelo egyen nem
tudja ezt a tapasztalatot az ismeretei alapjan ertelmezni, azokkal
osszeegyeztetni es termeszetes magyarazat helyett "termeszeten kivuli"
magyarazatot keres. (Valahogy igy, megszemelyesitve, analogiakra epitve
gondolhattak tavoli oseink a bolygokra, napfogyatkozasokra, villamokra,
foldrengesekre, stb.)

Az I-es analogia eroltetettseget mutatja, hogy csak kulonfele korlatok es
szabalyok meglete eseten talalod az analogiadat megfelelonek, mig a II-es
analogia plussz szabalyok es korlatozasok nelkul megfelel a "transzcendens
tapasztalatok" ismerethianyon es/vagy logikai keszseg hianyan alapulo
jellegenek analogiajakent.

Ezt tamasztja ala az is, hogy (az altalam olvasott) eddigi leveleidben
semmilyen plusz informaciot nem tudtal kozolni a "transzcendens"-rol, es
logikai keszseget sem mutattal fel azzal, hogy a kovetkezmenyeimet
megcafold. Egy szemelyben ugyan, de jo peldaja vagy annak, hogy a
"transzcendens tapasztalatok" ismeret hianyra es/vagy logikai keszseg
hianyara vezethetok vissza. (Ne vedd szemelyeskedesnek, de amig mas nem ir
ebben a temaban, addig csak a te leveleidre tudok alapozni.)

A II-es analogia eroltetettseg nelkul, tobb ponton, es jobban illeszkedik a
targyhoz, igy vagy ez a helyes modja az analogia felallitasanak, vagy pedig
lenyeges informaciok hianyoznak ahhoz, hogy az I-es analogiat tekinthessuk
jobb szemlelteto erejunek a II-essel szemben.

Ha van olyan informaciod, ami a "transzcendens tapasztalatok" jellegere,
tulajdonsagaira epul, es jobban illeszkedove teszi az I-es analogiat, mint
ahogy most a II-es illeszkedik a targyhoz, akkor legyszives ird meg.

(Ennek ellentmondo informacio hianyaban) a jobb illeszkedese miatt a II-es
analogia a helyes, es a "transzcendens tapasztalas" hattereben valamifele
hiany (ismerethiany es/vagy logikai keszseg hianya) all.

------

Tudom: mar megint nem ertek/teljesen felreertek valamit; prekoncepcioim
vannak; eloiteleteim vannak; teljesseggel erthetetlen/logikatlan
zagyvasagokat irok; masik keretrendszerben, masik vilagnezetben, masik
fejjel, masik gondolkodassal ez mashogy van; puszta kinyilatkoztatasra nincs
mit valaszolni; stb. :-)))

Ha puszta vadakon tul meg az eszedbe jut valami, akkor ne tartsd vissza
magad es ird meg, hogy gyarapodhassanak az ismereteink. (Es persze jusson az
eszedbe az is, hogy a valaszaidat -- es a valaszaid hianyat -- a HIX
archivumaban az "unokaink is latni fogjak"; es persze erteni szeretnek majd
mirol is van itt szo.)

Puszta vadaskodasbol nem kerek, de az egyuttmukodesedet, segitsegedet,
informacioidat elore is koszonom:


z2