Sziasztok Hangolok!

    Uj vagyok itt, de a kerdes amitt feltennek mar regota foglakoztat. Talan
emlekeztek a HFM tan tiz evvel ezelotti szamara, amelyben teszteltek a
BitStream technikat, tortenetesen egy Rotellel. Nem volt nagy az
elragadtatas nem tünt jobbnak mint a mezony multibites lejatszoi. De
partiban volt veluk.
    Itt eleg erthetoen elmeseltek a müködesi elvet is. Borzalmas. Az amitt
az adatokkal muvel az rosszabb mint amit a HIX az ekezetes betuinkkel tesz!
Gyakorlatilag a 16 bites felbontasbol ( Phillips 11 MHz Bitsream) 8 bitet
eldob. Pontosabban a zajformazas modszereben az also digiteket is hasznalja,
de ez sovany vigasz mert akkor is csak 256 fokozattal helyetesiti azt ami
felvetelen 65536 volt. ( Hibaszétosztás vagy dithering néven hasonló
eljárást követ a tintasugaras vagy éppen laser nyomtatás is, csak az
bonyolultabb mert ott 2-D-es a problema de az eredmény itt is 1 bites:
kopjon-e festeket, igen-nem. Csak masok az aranyok. Itt altalaban nincs
akkora veszteseg. A foto nagyitas minosege is elerheto.)
    A BitStream oly durva és igenytelen eljarasnak latszik, hogy szamomra ez
minden más CD-DVD technikaval kapcsolatos kerdest ignoralt. Persze
mondhatod, hogy a multibites az mas. Csak hogy ezek sem jobbak. ( Peldaul az
Arcam Alpha 8SE is BitStream rendszeru, de lehet hogy itt mar tobb mint 11
MHz. De akkor sem 65kx44,1kHz.)
    A hagyomanyos lemezjatszot kenyes technikanak tartom. Rengeteg torzito
tenyezo van. Nyavogas, akusztika visszahatás, tuero, antiskating,
tugeometria es kopasa, csapagyazas, kar rezonanca stb. Ha nem jo a felvetel
ez a kenyesseg igen elonytelenul mutatkozik. Egy jó lemezjátszó értheto
miért drága. Ezert a digitalis technika szerintem muszaki szempontbol nagyon
kivanatos itt. De arra almomban sem szamitottam volna, hogy D/A konverternel
akkora keveres-kavaras lesz, hogy tul tesz majd a LP jatszok osszes
gyengeségen.
    Szóval alapvetoen nem a digitalis technikaval van a baj, mert az lehet
igazán finom, részletezo miegymas, hanem a konverterek valami elképeszto mod
on pontatlanok és ontorvenyüek. Nevetseges, hogy az egyébként az adatokat
jól olvasó mechanika másmilyen minosege bele szol a hangba. Ez muszaki
kudarcnak látszik és a fogyasztók becsapasanak. Mi a fenének írják rá egy
cucra, hogy 20 bites a felbontása ha fele-annyi sincs.
    Nem allitom azt, hogy ha az eletemet is feltennem ra, jobb atalakitokat
csinalnek. De legalabb bevalanam a kudarcomat. Egy jonak mondott CD - jatszó
annyiba kerul mint egy DVD - es sourrandos, irodai szofveres PC. Ez otromba
nagy aranytalansag.
    Ezt latva igazat adok Sz. Andrasnak. Szerintem akarmilyen cuccot veszunk
is, az is csak egy fogyasztasi cikk, amitol elvarhato a minoseg es
gazdasagosag.
    Elsosrban nem is az a baj, hogy nem jol szol a CD. Hanem az alapjan amit
errol a technikarol elmondtak sokkal jobbnak kellene lennie olcsón. Egy 50 -
lehet, hogy valójában csak 30 - szeres sebessegu CD-ROM olvaso képes arra,
hogy hiba nelkul olvassa az adatokat. Ha a D/A konvertert úgy terveztek meg,
hogy annak nem mindegy, honnan kapja az adat folyamot, nem mindegy, hogy a
kinyerheto  informacion felul milyen a jel, akkor azt nem is lenne szabad
D/A konveretrnek nevezni, hanem inkabb modjuk azt, hogy ez egy A/A konverter
( pl: torzito).
    Sok nem HiFi -sta ismerosom panaszkodik a CD hangjara, de fel milkot nem
hajlando egy joert fizetni inkabb csak a tizedet. Azert meg nem kap. Igazat
adok nekik. Miert vegyen egy olyan termeket ami jo ha fele annyit tud
tizszser annyiért mint amit errol húszéve állítottak.
    Mindig azt hallom, hogy a CD szabvanynak kicsi a felbontasa azért nem az
igazi. Meglehet de ez nem annyira zavar. A CD technikában az egy hatalmas
bravur, hogy ennyire kis helyen ilyen sok informaciot végül is nagyon
gazdaságosan tud tarolni. Úgy tudom, hogy CD-t eloállítani olcsobb is mint
LP-t. Széduletes az is, hogy idokozben a kiolvasas sebessege 50 szeresere
emelkedett es szinte fillerekbe kerül.
    De a jo CD hang tobb szaz ezer forint lett. Ez zavar,ez a keptelenség.
Szerintem ezt müszaki érveléssel nem lehet megmagyarazni. Mi a véleményetek:

    MIERT OLY DRAGA EGY KORREKT CD JATSZO?

Udvözlettel:

    Kelemen Csaba

Tisztelt Hangosok!

> Felado : Hajdu Csaba
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Jajj... ( 29 sor )
> Idopont: Fri Jun  2 00:33:19 EDT 2000 HANG #802

Kedves Csaba!

> Akkor meg hozzateszem azt is, hogy nem igen/nem valaszt varok,
> hanem a tudomanyos eletben elfogadott kriteriumoknak megfelelo
> bizonyitekot...

Kisse mar faraszto ismetelgetnem magam. Ennek a leirasa nem oldhato meg ezen
a forumon.

> Es azt irtak mar, hogy 24.2 + 6.75 = 30.95? Nem kene talan ennyire
> a szavakon lovagolni... Azt egyebkent nem fogadom el, hogy jobb,
> vagy rosszabb, csak azt, hogy mas, es azt is csak akkor ha
> a kiserleti korulmenyek megfelelnek bizonyos elvarasoknak.

Egyaltalan nem szolovaglas. Nem is akartam kiterjeszeni a minosites fele a
hallhato effektust. Eleg ha elfogadod, hogy letezik hallhato elteres a neked
megfelelo korulmenyek kozott.

> Ilyesmin bukik meg minden orokmozgo is... Miutan a feltalalo magat
> nagy kinlodas aran meggyozte, a tobbi hulyere mar nem marad ideje
> es energiaja... :)))

Ez az orokmozgo historia pedig unalmas. A termekeinkben igen regota benne
van ez az "orokmozgo". Nincs " feltalaloi" paranoiam sem, mint ahogy
feltelezed. (ha nem igy van akkor nem irtam semmmit) Nehogy abba a tevedesbe
ess, hogy nem kompetens szakemberek elott hitelesen bizonyitott dolgokrol
irtam eddig. Csak arrol van szo, hogy itt a hixen ujdonsag a ketkedoknek.
Mielott azt gondolna valaki, hogy a ketelkedes szamomra negativ dolog,
kijelenthetem: eppen a ketelkedes vitte elore mindig is a munkamat es hozott
uj eredmenyeket. Csak a folosleges gyanakvast es a gunyolodast nem
szivlelhetem - bar volt idom hozzaszokni.
Korabban irtam: az elvi leirast/magyarazatot a gyakorlati (kiserleti)
meresek erositik meg. A detektalast, majd a merest barkinek be fogom
mutatni, ahogy eljutok odaig. Addig is marad a kozvetett vagyis a
keszulekekben valo bemutatas lehetosege.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Reagalas ( 73 sor )
> Idopont: Fri Jun  2 07:03:30 EDT 2000 HANG #802

Kedves Istvan!

> Hat persze. Amit Te leirtal,az ugy igaz is. De a valos eletben - s ez az a
> gyakorlati problema,amire en hivatkoztam es jol is erzekelted -  a zenet
> HALLGATJUK es nem elektroakusztikai elvekkel foglalkozunk. S ekkor mar
> az idofugges (akusztikai kornyezet tulajdonsaga miatt) bejon. Minden szep,
> amit leirnak.de a valosagban HALLGATunk.

De az elektroakusztikai alapelveket nem szabad osszteveszteni a gyakorlati
problemakkal, hiszen nem ugyanarrol szolnak. Raadasul merestechnikai
gyakorlati problemara hivatkozol, aminek nincs koze az alapelvekhez. De a
valosagban hallgatottakhoz sem. Az akusztikai kornyezet tulajdonsagai sem
fuggnek ossze a meresi modszerekkel.

> Szerintem pontosan ugyanazt mondjuk,csak mas szavakkal !

Nagyon fontos viszont, hogy hol van a hangsuly, mert a lenyeg elsikkadhat.

> Erdekes gyakorlati tapasztalataitok vannak. Hogy milyen akusztikus
> kornyezetrol is volt szo? Kismeretu uszoda helyseg kicsempezve es a
> masik pedig kb. ugyanakkora amerikai nappali szoba csomo szonyeggel,
> allatborok a falon, szobrok,csillarok,ulogarniturak es egyeb
> amerikai frinc-
> franc. Es NEM MERESEKrol volt szo. Hallgatasrol. Nem tesztanyag. Zene.

Nem is erre volt valasz az idezeted. A te elso valaszodban viszont azt
probaltad bizonyitani, hogy a hallgatoi kornyezet nem olyan fontos, mint
ahogy en azt alahuztam
>
> >Ha nem iranyitatlan a hangsugarzo karakterisztikaja akkor ket
> >karakterisztika jelenik meg a visszajatszasban. A mikrofonok sajat
> >karakterisztikajaval meghatarozott hangteret nem szabad befolyasolni a
> >lejatszasnal. Ellenkezo esetben meghamisitjak a hangszorok a lekepzest.
> >Ez is elv - s nem fog soha megvaltozni- vagyis a hallgatoi kornyezetet
> >nem lehet "kizarni".
>
> Tokeletesen igazad van. Elmeletileg. A gyakorlatban viszont HALLGATunk.
> Es az iranyitott -  megfeleloen iranyitott - sugarzasi karakterisztika
> optimalisabb eredmenyt adhat a lehallgatasnal. Te igazan jol tudod,hogy
> egy akusztikailag megfelelo kornyezet kiepitese horribilis penzbe kerul.
> Az igazi az,amikor valaki hazat epit,kulon auditoriumot epit be. De mint
> minden az egesz elet kompromisszum es a minoseg- ar fuggvenyben
> az iranyitott rendszer jobb optimum. No jo,ha penz nem szamit,akkor
> persze legyen a sugarzo pontszeru es omnidirekcionalis. Az akusztkai
> kornyezet ki(at)epitese egesz HiEnd lanc tobbszorosebe fog kerulni.
> Hat persze. De hat ki engedheti ezt meg maganak....En nem.

No, ebben most tokeletesen egyetertek veled. Csakhogy kulon kihangsulyoztam
az idealizalt akusztikai alapelvek teljes megvalositasara nincs is igazan
szukseg, hiszen az emberi erzekeles is reszleges a terlekepzesre
vonatkozoan. De azert ne ess tulzasba. Nem kell tobbet kolteni
a lejatszohely elfogadhatova tetelere, mint a berendezesekre. Inkabb az
legfobb problema, hogy kevesen turik el a hangnyelo eszkozok jelenletet.
Mivel a reprodukcios berendezes es az akusztikai kornyezet megteremtese
mindig kompromisszumos, meg lehet talalni az egeszseges aranyokat az adott
penzkeret optimalis felhasznalasara.

Udvozlettel Bese Attila