Benoe:
> Pinyin (es mandarin kinai) atiras: Guangzhou. Ket karakterbol all a
> nev: guang (ami azt jelenti, hogy sze'les) es zhou (amit nem tudom,
> mit jelent, de nagyon sok varos neveben van, valoszinuleg valami
> varosfelet jelol). Ne kerdezz, miert hivjak sze'les varosnak, valaki,

Zhou: kb. tartomany, orszagresz, allam. Regen Kina egyik belso elnevezese
jiuzhou volt (kilenc allam/tartomany). A neveket nem kell moindig
leforditani, mert az irasjegyek jelentesenek sokszor semmi kozuk a valos
jelenteshez. Kedvenc peldam a dongxi, ami "dolog" "ize'" jelentest hordoz,
de az irasjegyek jelentese kelet-nyugat. Valoszinuleg a szo hamarabb
megvolt, mint az irott forma, es kerestek hozza ket, viszonylag jol ismert
irasjegyet.

> rovid szocska. 3-as: hinta-palinta, eloszor lefele, aztan felfele. De
> ennyivel nincs elintezve, mert lefele magasrol indul es nagyon melyre
> megy, de visszafele megall kb feluton. Magyarul nincs ra pelda, de

Forditva: felutrol indul, es a felutnal kicsit magasabbr amegy vissza.

> Vissza a peldahoz: Guang3 Zhou1. Na most jon egy kis trukk, mert a
> fenti szabaly mindenkire igaz, kiveve arra, akire nem igaz (ezt
> szeretjuk a szabalyokban ugyebar). Na most ha eppen igy alakul, hogy
> 3+1 koveti egymast, akkor (hogy ne keletkezzen ur a ketto kozott), a
> 3-as kettesse modosul. Azaz kozeprol indulva felfele enekelve a

Nem egeszen, a 3-as felharmas lesz (tehat csak a sullyedo szakasza marad
meg), ha 1-es, 2-es vagy 4-es hangsuly koveti, es 2-se valtozik, ha 3-as
koveti. Ez aztan minden jobberzesu diakot (koztuk engem is) az oruletbe
kerget.

> Eddigi ismeretsegembol Herr Apatoczky tudta szamomra a
> legplasztikusabban atadni a kinai nyelv korrekt kiejtesenek mikentjet,
> tehat amennyiben az en amator stilusomnal valaki tobbre vagyik, irjon
> neki, ultra-baratsagos joember az Akos, szerintem szobrot kene neki
> allitani.

Ha jol emlexem, egy atmulatott tajpeji ejszaka utan szegeny Benoe fejet a
kinai szotagkezdo plozivak media-fortis szembenallasaval traktaltam,
epuletes eloadas lehetett...:-)


kbalazs:

> Akik egy uj atiras kesziteset tartanak celszerunek, azoknak szeretnek
> feltenni par kerdest:
> Mi lenne a cel?
> Egy olyan atiras, ami a mostani un. nepszeru atirasnal kozelebb allna
> a valos kiejteshez?
> Egyertelmuen be lehessen azonositani az eredeti pinyin irasmodot?
> Mekkora zavart okozna egy olyan uj atiras megjelenese a laikus olvasok
> koreben, amelyik csak Magyarorszagon lenne ervenyes? Amikor a fel
> vilag (angol, francia, nemet, orosz stb. )elkeszitette a sajat
> atirasat, akkor meg nem letezett a kinaiak altal hasznalt latin betus
> atiras, igy kellett valami modszer, ami alapjan le tudtak irni a kinai
> szavakat latin betukkel. Ma mar letezik ilyen atiras, a pinyin, miert
> kellene nekunk sajat atirast keszitenunk? A kiejtesre vonatkozo erv
> szamomra furcsa egy kicsit, meg ha abban a hitben is ringatjuk
> magunkat, hogy az angol, nemet, francia szavakat ki tudjuk eredeti
> formajukban ejteni az eredeti irasmod alapjan, mi van a tobbi nyelv
> eseten? Azt ugye senki sem hiszi, hogy mindent az eredeti kiejtes
> szerint ejtunk?

Nem, egyaltalan nincs szukseg uj atirasra, csak fokozna a zavart. Az
atirasokat ugyebar akkor kenytelen alkalmazni egy nyelv, amikor a
forrasnyelv betu-(ez esetben irasjegy-)keszlete nem egyezik a celnyelvevel,
s ezaltal befogadhatatlanna valik az olvasonak. Az ilyen irasokra viszonylag
pontos (fonetikai-fonologiai szempontbol is) atirasokat hasznal a magyar,
ld. pl. orosz, gorog stb. Egyes esetekben meg latinbetus irasbeliseggel
rendelkezo nyelvek betuit is kenytelenul atirjuk, vagy - foleg ertelmisegi
berkekben - meghagyjuk az eredeti - magyarban nem letezo - betut (pl.
horvat: Szakics - Sakić). Ugyanez az elv vonatkozik az azsiai nyelvekre is.
Nem ketseges, hogy a pinyin sokkal pontosabban adja vissza az irasjegyek
kiejteset, mint a magyar nepszeru atiras, de csak annak, aki ismeri a
rendszert. Sok kinaiul tanulo diakot is megteveszt pl. a zonges-zongetlen
par alkalmazasa az aspiracio jelolesere. Ennek ellenére azt mondom, hogy
hasznaljuk a pinyint is es a nepszeru atirast is arra amire valok: ha a
kinai utleveleben amugy is a pinyin atirast latjuk (amirol ugye tudjuk, hogy
tavolrol sem egyertelmuen azonositja az atirt irasjegyeket, csak a
hangzasukat - tonusok nelkul), akkor persze folosleges a magyar atirassal
bonyolitani a helyzetet. Ugyanez vonatkozik mas hivatalos, tudomanyos,
szakmai stb. szovegkornyezetre. Ha viszont a koz erdeklodesere szamot tarto
szovegben fordul elo, akkor szerintem igenis a magyar atiras a helyenvalo,
hiszen a magyar abece (ld. M.h.sz. tizenegyedik kiadas, 10. pont, MTA.
1985.)
nem tartalmaz bizonyos, a pinyinben elofordulo betuket (q, x).

Udv:
Apatoczky Akos

Kedves Azsiasok!

Koszonom Benoenek az elvezetes, kellemesen humoros ismertetot, nemkulonben
kbalazs laikuskent szamomra szakszerunek tuno hozzaszolasat.
Leventet udvozlom!

Az azsia.net-en en a pinyinre szavaztam... meg a hagyomanyos (nem
egyszerusitett) karakterekre, jol tudom, a diaszpora is ezt hasznalja, a
vancouveri, San Francisco-i, malaysiai chinatownokban?
Engem a fentiek mellett a delszlav cirill betus nyelvek, illetve a perzsa
nyelv atirasa is kulon erdekel, de ezekrol majd kesobb :)
Mi a helyzet a koreaival, a japannal es a vietnamival?
Ahogy en latom a helyzetet, a han-gulnak mintha lenne egy tobbe-kevesbe
standard, hivatalos del-koreai atirasa.
A japannal kulonosen igy tunik. A felulhuzott o-val kibovitett latin abc-t,
ugy latom, eleg masszivan es egyertelmuen hasznaljak az atirasnal (v=w,
j=y); bar a japan nyelv fonetikaja, azt hiszem, sokkal kozelebb all az
europai nyelvekehez a kinai nyelvekenel. Szakemberek, kommentaljatok!
Azert emlitem ezt a ket peldat, mert ha a kinainak (pinyin), a japannak es a
koreainak van (volna) ezekben az orszagokban hivatalosan hasznalt,
szeleskoruen elfogadott atirasa, akkor kizarolag ezt kene hasznalni.

Mondok egy masik peldat, bocsanat az offtopicert:
A szerb nyelvet hivatalosan ketfele abc-vel lehet irni: cirill betuvel es
latin betuvel. A Magyar Helyesiras Szabalyai XI. a szerb neveket a szerb
latin betuirassal iratja, es hemzseg a szerb peldaktol: pl. Vuk Stefanovic*
Karadz*ic* (Slobodan Milos*evic*, D*ord*e Radosavljevic*) [a csillagosok
ekezetes betuk] Vuk Sztefanovics Karadzsics (Szlobodan Milosevics, Gyorgye
Radoszavljevics) helyett. A magyar ujsagnyelv azonban 1988 ota, amiota
Jugoszlavia a lapok cimoldalaira kerult, azt a helytelen gyakorlatot koveti,
hogy fonetikusan atirja ezeket a neveket. A tudatlansagon kivul meg ket
dolog motivalhatta ezt: legyen Pali bacsi es Icuka szamara is nehezseg
nelkul olvashato/kiejtheto, illetve nem voltak megfelelo ekezetes betuk.
Az europai nyelvek kozul a nemetek (got betuk) es az irek hasznaltak meg a
huszadik szazadban is a latin betukhoz hasonlito, de attol valamennyire
eltero irast. No most ugye mennyire barbar lenne, ha mi dojcsesz rejhet meg
szloncset irnank/irtunk volna Deutsches Reich meg Slainte helyett!
Sajnos az ujsagok a kelet-europai nevekkel/nyelvekkel is tobbe-kevesbe ezt
teszik: rosszabb esetben fonetikusan atirjak, jobb esetben lehagyjak az
ekezeteket. Holott ma mar, ahol szukseg van ra, mindenhol van Unicode.

Szoval ha a magyar ujsagnyelv megeroszakolhatta a helyesirasi szabalyzatot
egy rossz, visszalepest jelento gyakorlattal, laikuskent kerdezem: miert ne
lehetne sugalmazni es kovetkezetesen hasznalni a pinyint (meg a hivatalos
japan atirast) a xiangqi es hasonlo kaliberu, "nem meghonosodott a la
Peking" tipusu szavaknal? Az szamomra harmatgyenge erv, hogy Pali bacsi es
Icuka helytelenebbul fogja kiejteni, mint a hsziang-csit. Gimnaziumban
tanitok; negy honapig itt volt egy rendtarsam Amerikabol, es lassan elege
lett attol, hogy hunglisht kell tanitania a magyar gimnazistaknak angol
helyett, mert a Rigo utcahoz "ezt kerik". Ergo a gimnazistaink nem tudnak
mit kezdeni azzal, ha uadrt, uana't es o'daua't hallanak, mert oket
masszivan csak a vo'to:rre, vont tu-ra es ottava'ra tanitja a rendszer
(water, want to, Ottawa); es Terry baratom kenytelen volt egy eroszakot
venni az anyanyelven, es a sajat angol szavaira az egy hete tanult magyar
hangokat rahuzni.

Vissza az Azsiahoz:
A vietnaminal az erdekel, hogy szamomra ugy tunik, a diaszporaban
(chinatownokban) nemcsak agyonekezetezik a maganhangzokat (hangsulyjelek a
betuk felett, alatt, balrol, jobbrol, egymas hegyen-hatan), hanem neha nem
latin betuvel is irnak, mar nem emlekszem, hagyomanyos kinai
karakterekterekkel-e, vagy pedig valamilyen sajat, mandzsu-like felulrol
lefele folyoirassal. A hivatalos Vietnam pedig (mar) nem hasznalja ezeket a
hansulyjeleket (bezzeg a horvatban dj-vel is helyettesitheto, izlandi
thornhoz hasonlito athuzott d-t).

Varom a temaban erdekeltek es erdeklodok hozzaszolasait!

Udvozlettel, David
..............................2001 ota Avas-Del, Miskolc (ex-Acelvaros)