Hello!

>A német órákon az elsö pár hónapot azzal szenvedtem végig,

Bocs, helyesen: németórákon (vö. némettanár).

>hogy megtanultam, hogy a németben mindig vissza kell utalni
>a kérdésre, vagy az elözö mondatrészre a névmásokkal.
>Erre jött ez a forditási feladat:
>A lány tortát szeretne enni, de nem teheti, mert diétáznia kell.
>(a könyv szerint minden német nö diétázik, érdekes)
>A tanár szerint a forditás megoldása:
>Sie möchte Torte essen, aber sie kannt nicht,
>weil sie eine Diät machen muß
>Nem értem, hogy a 2. mondatrészben miért nem kell itt
>visszautalás?

Tkp. igazad van, akár oda is lehetne tenni az "es"-t (visszautalva a 
főigére és ezzel együtt az egész tagmondatra), de ugyanígy el is hagyható. 
Szerintem itt azért lehet elhagyni a főigét (essen), vagyis az arra utaló 
"es"-t a 2.tagmondatból, mert a szövegkörnyezetből egyértelműen kiderül, 
hogy ennie nem lehet a leényzóak mostan. Az ilyesfajta kihagyás, 
leegyszerűsítés pedig a beszélt nyelvben gyakori. De véleményem szerint nem 
hiba az sem, ha kiteszed.

>Valamint miért "kannt" van, amikor ez nem képesség tagadása,
>hiszen fizikailag képes lenne tortát enni ?

"Kannt" nem is lehet, csak "kann".
A können nemcsak képesség, hanem lehetőség kifejezésére is szolgál. A 
können helyett egyébként jó lett volna a dürfen is, mert ugye tkp. nem 
szabad neki ennie. Szóval vannak azért átfedések. Alaposan, minden 
jelentésre kiterjedően tanulmányozd a módbeli segédigéket.

>Azaz ez a könyv szerint a szó alapjelentése.

... és alapjelentés nem foglalja magában az összes másik jelentést. :-)

>Nimmt noch etwas!                      Vegyél még valamit

Helyesen: nimm

>Ich nehme einen Hamburgert      Veszek egy hamburgert

Helyesen: Hamburger

>A másik példa:
>Ich nehme mir zum lesen immer Zeit
>magyarul: Mindig veszek magamnak olvasáshoz időt
>(magyarosan: mindig szakítok időt olvasásra)
>Akkor _most_ johettek, hogy _en_ miert nem ertem a németet,
>amikor a _tankönyv_ ezt irja. :-((

Ez itt nem szabály, hanem a beszélt nyelv bemutatása a könyv részéről. Ezt 
itten nem érteni kell, hanem egyszerűen követni. Egyébként nem olyan nehéz 
megérteni, "veszek magamnak időt", azaz szakítok, elszakítom, elveszem más 
tevékenységektől. Csak egy kicsit el kell vonatkoztatni, nem szó szerint 
venni és megtanulni, hogy egyszerűen így mondják. Ez egy beszédfordulat. Ha 
belenézel egy germanizmusokat tömörítő könyvbe, százával találsz ilyesmit 
és a magyar nyelvhez viszonyítva még sokkal cifrábbakat. Én most 
fellapoztam és az első oldalon máris találtam egyet: "lépre megy" németül 
auf den Leim gehen (Leim = enyv). Szóval ők is csodálkozhatnának, hogy mi 
miért mondunk lépet enyv helyett.

Üdv,
Móni

Kedves István!

hix.nyelv #896, >:
> a német könyvem szerint:
> nehmen	      vesz, választ vmit/vkit
> 
> Azaz ez a könyv szerint a szó alapjelentése.
> 
> Erre irtam, hogy szerintem a valóságban nem vesz, mert
> arra ott a kaufen, amiben magánban csuncsiri egyetertéséröl
> biztositott.

  Egy németnek a magyar |vesz| legalább olyan érthetetlen, mint neked a 
német |nehmen|. mert ugye nem mindegy, hogy valaki |fürdőt vesz| ~ |ein 
Bad nehmen| 'megfürdik', vagy |fürdőt vesz| ~ |ein Bad kaufen| 
'megvásárol egy fürdőt (mint befektető)'.

  A problémád az, ahogy én olvastam a TIPP-es hozzászólásaidat, hogy 
nagyaon be vagy zárva a magyar nyelvbe.  Ebből kellene kiszabadulnod.  
Meg talán nem magukat a szavakat tanulni, hanem szófordulatokat, mint 
pl. |ein Bad nehmen|, ill. |ein Bad kaufen|.  Ha sok ilyet megtanulsz, 
akkor azok hatására magadban úgyis le fog csapódni a különbség.


> A másik példa:
> Ich nehme mir zum lesen immer Zeit	
> magyarul: Mindig veszek magamnak olvasáshoz időt
> (magyarosan: mindig szakítok időt olvasásra)
> 
> Akkor _most_ johettek, hogy _en_ miert nem ertem a németet,
> amikor a _tankönyv_ ezt irja. :-((

  Én viszont azzal jövök, hogy neked a fentiek értelmében azt kell 
megtanulnod _egyben_, hogy |Zeit nehmen zu...| 'időt szakít ...-ra/re'. 
 Most képzelj egy németet, amikor az magyarul tanul, és találkozik az 
|időt szakít| kifejezéssel, és azt próbálja kitalálni, hogy hogyan 
lehet, hogy a magyarok tépkedik az időt. És akkor jöhetnek a 
listatársak, hogy _ő_ miért nem érti a magyart, amikor a _tankönyv_ ezt 
írja... :)

Kedves István!

hix.nyelv #896, >:
> A lány tortát szeretne enni, de nem teheti, mert diétáznia kell.
> (a könyv szerint minden német nö diétázik, érdekes)

  Szvsz. ez bon mot szintjén nálunk is így van, és mindenütt a nyugati 
világban, ahol az anorexiás modellek jelentik a kurrens szépségideált.


> A lány tortát szeretne enni, de nem teheti, mert diétáznia kell.
> 
> A tanár szerint a forditás megoldása:
> 
> Sie möchte Torte essen, aber sie kannt nicht, 
> weil sie eine Diät machen muß
> 
> Nem értem, hogy a 2. mondatrészben miért nem kell itt
> visszautalás?

  Itt ugye a |mondatrész| helyett |tagmondat| értendő, tehát az *|aber 
sie kannt nicht|-ről van szó, és nem a |möchte|-ről?

  Továbbá, nemde |sie kann nicht|, és nem *|sie kannt nicht|?  (N.B. 
ezeket a segédigéket latin szakszóval |praeterito-praesens|-nek 
nevezik, vagyis 'múlt alakú jelen'-nek, mivel az egyébként múlt időre 
jellemző személyragokat veszik fel jelenben is, vagyis egyes szám 1. és 
3. személyben nincs igerag.)

  Én nem vagyok jó németes, de az álmoskönyvek azt mondják, hogy a 
tagmondatra, ill. annak állítmányára visszautaló |es| névmás akkor 
kell, ha az az alany; esetünkben azonban a |sie| 'ő (lány)' az alany.  
Alany akkor lenne az állítmányi utaló, ha pl. így fogalmaznánk: |Sie 
möchte Torte essen. Es ist aber unmöglich.| 

  Annyira már nem vagyok jó, hogy eldönthetném, hogy hiba-e, ha mégis 
kiteszed az |es|-t, pl. |aber sie kann es nicht|.  Meglehet (de ez csak 
találgatás), hogy ez úgy működik, mint a magyarban: kitesszük, ha 
értelmi hangsúlyt kap, vö. |de nem teheti azt|, vagy |de azt nem teheti 
meg|.


> Valamint miért "kannt" van, amikor ez nem képesség tagadása, 
> hiszen fizikailag képes lenne tortát enni ?

  Úgy vélem, a határ nem oly éles a |können| és |dürfen| közt, az 
álmoskönyv szerint a |können| is kifejezhet engedélyt.  A 
megkülönböztetés ott szükséges, ahol mindkét eshetőség fennáll: |Darf 
ich hier telefonieren?| 'Tudom, hogy van telefon, a kérdés arra 
vonatkozik, hogy megengedik-e nekem a használatát', ill. |Kann ich hier 
telefonieren?| 'Azt kérdezem, hogy van-e itt telefon; de ha van, akkor 
a kérdésem azt is jelenti, hogy megengedik-e nekem a használatát'.

  Az előzőekből kitetszik, hogy a |können| általánosabb, mint a 
|dürfen|.  A példában használhatnánk ez utóbbit is: |sie darf nicht|, 
de ekkor hangsúlyozottabb lenne, hogy erre nincs engedélye, így 
magyarul inkább a 'de nem szabad neki' lenne a megfelelője.  A |dürfen| 
használata esetünkben nem kötelező, mivel a fenti telefonálástól 
eltérően itt nem áll fent két markánsan megkülönböztetendő eset (ha már 
azért nem tudna tortát enni, mert pl. a tele gyomra miatt nem lenne 
képes, akkor az egész helyzet fel sem vetődne, különös tekintettel a 
diétára mint indokra.)

  Másrészt a |können| és a |dürfen| közti választással talán finom 
különbségtétel is kifejezhető: a |dürfen| számomra arra is utal, hogy 
az illető nem szívesen vállalja a korlátozást, ez neki egy külső 
kényszer (mert pl. az orvos előírta), a |können| ugyanakkor ezzel 
szembeállítva inkább belülről fakadó engedélyt, vagy tiltást fejez ki, 
azaz a hölgy tényleg le akar fogyni (|können| van még számomra az 
előzőkettő közti semleges esetben is.)

  Remélem egy jó németes majd kijavít, ahol esetleg tévedtem.

szia István,
Ennél jobb nehmen definiciót nem lehet egy sorban leirni.  Persze 
megtévesztő, mert a német nehmen-nek és az angol take-nek is 
rengeteg jelentése van, de sok esetben fedik egymást.  Javaslom 
minden német tanulónak, hogy előbb tanuljanak meg angolul, és ha 
egy német mondat nehezen forditható magyarra, akkor előbb próbálják 
angolra forditani, rengeteget fog segiteni.

Lásd a példáid:

Nimmt noch etwas - Take some more - Vegyél még!

Ich nehme mir zum lesen immer Zeit - I always take time (out) to read - 
Mindig szakitok időt olvasásra


Sokszor prepozicióval párosulnak mindkét nyelven:

Nehmen Sie das mit Ihnen? - Are you taking that with you? - Magaddal 
viszed?

das Unternehmen - undertaking - vállalkozás

die Übernehme - takeover - átvállalás

auseinandernehmen - take apart - szétszed



Józsi