Kedves Tamnas  )!
Nos, induljunk ki a vegebol, az altalanosbol. Van ket rendszer, az en gondolkod
asi rendszerem, es a tied. En azt allitom a magamerol, hogy logikus, azaz recio
nalis. Te azt allitod a magaderol, hogy az is az. Ebbol kovetkezoen barmelyikun
k meg tudja gyozni a masikat, ha igaza van, illetve, ami meg jobb, kozosen elju
thatunk az igazsagig, amennyiben egyikunknek sincs igaza. Ennek a kovetkezo utj
ai vannak: en ismertetem az en rendszeremet, te kritizxalod, vagy te ismerteted
a te rendszeredet, es en kritizxalom. Mi tortent eddig? En ismertettem az en r
endszeremet, amit te nem igazan kritizaltal, viszont helyeben nem ismertetted a
te rendszeredet. A legutobbi cikkben azt hangoztattad, hogy probaljalam megism
erni. Ehhez kepest meglepodnel, ha visszakeresnem, hanyszor kertelek kifejezett
en, hogy ismertesd a rendszeredet. Most ebbol olvashattam nehany toredeket, eze
kre tudokis reagalni.
>Minimum empatikusan bele kell
>kerulnod, ha intellektualisan nem is tudsz. (Ez most nem kritika
>akar lenni, hanem tanacs!)
Ezt jotanacskent elfogadom, es tettem is ilyen kiserleteket, pszichologiailag e
rtem is a vallasos embereket, es egyutt is erzek veluk. De mint mondtam, racion
alis vagyok, amennyiben az empatiat koveteled tolem, akkor a racioanlizmus elle
n szolsz. Nem vehetem figyelembe az erzeseket akkor,a mikor racionalis vitarol
van szo.
>Mindenesetre szerintem azert erdemes volna elgondolkodni azon,
>miert van az, hogy a (termeszet)tudosok kozott oly sok keresztyen
>van...
El van rajta gondolkodva, es korulbelul ertelmezni tudom ezt ajelenseget. De ug
yebar ez nem erv a vallasok mellett?
>Abban az eddigiek alapjan egyaltalan nem vagyok biztos, hogy
>letezik olyan jellegu meghatarozas erre, amit hajlando vagy
>elfogadni. Ilyen ertelemben kar is veszodnom vele.
Egy olyan meghatarozast kerek, ami logikus. Racionalis vagyok, elfogadom, ami l
ogikus. Csak annak van ertelme, ha ezzel ameghatarozassal eloallsz.
>Erzelemhez vagy tudashoz sorolando az, hogy lesz feltamadas?
Amennyiben empirikus tapasztalat, akkor empirikus teny a feltamadasrol szolo ta
pasztalat. Amennyiben jol megfogalmazott elmelet van, ami igazolt az empiria al
tal, es nincs jobb elmelet, akkor tudas. Amennyiben ezek nem allnak fent, megis
meggyozodest erzel a feltamadas irant, akkor az csupan a vagytol vezerelt erze
lem lehet. Ilyenkor nem tudod, hanem szeretned, hog ylegyen feltamadas.
>Most nyilvan azt mondhatod, hogy erzelem, hisz szamodra ez
>elfogadhatatlan, tehat nem lehet a tudas kategoriaja. Szerintem
>lehet. Ami nem lehet, az a tudomany kategoriaja. Hiszen hogyan is
>lehetne ezt tudomanyos igennyel ellenorizni? Nyilvanvaloan
>sehogyan.
\Miert nevezel valamit tudasnak, amit nem lehet ellenorizni? Egy olyan mentalis
allapotrol van szo, amit nem lehet fuggetlenul ellenorizni. Ezt nem nevezem tu
dasnak, ez erzelem.
>Legalabb egy pillanatra tetelezd fel, hogy majd megis megtortenik!
>Akkor mar nem ketseges a valosagtartalma - de ott mar veget er a
>tudomany, tehat ilyen ertelemben meg ott sem egeszen ertelmezheto
>a tudomanyossag kerdese. Mostanrol eloretekintve viszont tuti,
>hogy nem lehet tudomanyos terulet - akkor sem, ha igaz.
Igy van. Igaz lehet. Lehetnek olyan igaz dolgok, amirol nincs tudasunk. Lehetne
k olyan igazsagok, amik szamunkra hozzaferhetetlenek. Csakhogy vedd eszre, hogy
akkor ezek mashogy sem ferhetoek hozza, tehat semilyen ertelemben nem lehet ro
luk ertelemsen allito kijelenteseket tenni. Mi vegre, ha ellenorizhetetlenek? M
indenki azt mond, amit akar es ami onmagaban konzisztens. Ezt ugy hivjak, hogy
fantacia. Sci-fi. Ne feledd, a sci-fi igaz lehet, de attol meg nem tudas. A tud
as es az igazsag kulonbozo dolgok.
>Na de mi van akkor, ha az ehhez szukseges kiserletek nagyon sokaig nem
> vegezhetok el? Most akkor az ilyen elmelet tudomanyos, vagy sem?
Az elmelet akkor tudomanyos, ha pontosan megmondhato, hogy hogy ellenorizheto.
Az ellenorzes kivitelezese praktikai kerdes.
>Tulajdonkeppen a hittetelek hivo oldalrol ilyeneknek is
> tekinthetok reszben: abban az ertelemben, hogy igazsagertekuk
> ebben az eletben esetleg nem dontheto el.
Ebben van a lenyeg. Elvben megmondhato, hogy hogy donthetoek el, vagy elvben se
m? Ha igen, kerlek egzaktul fogalmazd ezt meg.
>Na de az igazsag attol fugg-e, hogy bizonyithato, vagy attol, hogy igaz? A mar
emlegetett
> Fermat-tetelre csatolnek vissza: amig Wiles be nem bizonyitotta,
> addig nem volt tudomanyos erteke - de ettol meg igaz volt!!!
Igy van. A Fermat tetel 200 evig olyan igazsag volt, ami nem volt bizonyitott,
tehat nem volt tudas szamunkra. De vedd eszre, hogy semmi masnak nem volt ertel
me, mint annak, hogy bebizonyitsak. Anelkul beszelni a Fermat tetel igazsagarol
mero fecseges.
>Inkabb Te szukited a valosag, racionalitas kategoriajat, sot, a
> tudomany kategoriajat is a termeszettudomanyra, hogy ne lehessen
> rajta kivulirol beszelni. Azonban mit gondolsz, miert van kulon
> szavunk ezekre, ha Szerinted azonosak?
Nem azonosak. Van a valosag, ennek egy reszet a termeszettudomany mar megismert
e, egy masik reszet nem ismerte meg, es ennek egy reszet esetleg sosem fogja me
gismerni. A valosag bovebb, mint amirol tudunk. De a valosagnak cswak azon resz
erol van ertelme allito jellegu kijelenteseket tenni, amelyekrol tudasunk van.
Valamit igazsagnak vagy hamisnak tekinteni csak a tudas alapjan van ertelme. Az
, amirol nem tudunk, arrol nem tekinthetunk semmit semigaznak vagy hamisnak.
>Tovabbra is ragaszkodsz ahhoz, hogy tudomanyos modszerekkel bizonyitsam, hogy
> nem csak tudomanyos modszer letezhet a valosag megismeresere.
Sokadszorra mondom, racionalis, logikus modszer elegseges. Pontosan ugyanazt er
tem racionalisnak, mint az ertelmezo szotar: logikus.
>Merthogy a logikus azt jelenti: "Az elozmenyekbol esszeruen levezetheto." Csak
eppen
> masok az elozmenyek, mint a tudomanyban.
Valoban. Lehetseges egy hitrendszer logikus. Amikeppen a matematika is logikus.
Csakhogy, amikeppen a matematika sem alkalmas annak eldontesere, hogy milyen a
valosag, ugy a hittudomany sem. A valosaghoz ugyanis figyelembe kell venni az
empiriat is. Nincs mas forrasunk a valosagrol. Tehat a valosag megismeresere eg
yetlen ut van: az empirikus alapu logikus megismeres, ezt hivjak tapasztalati (
termeszet) tudomanynak.
Ami pedig a teologiat illeti, az a kinyilatkoztatason alapul. Egy olyan axiomar
endszeren, ami onkenyes, megalapozatlan. Mig az erzekelest mindenki elismeri, e
s viszonylag egyseges, egyertelmu, addig a kinyilatkoztatast nem ismerik elegys
egesen, mindenki mast fogad el. Erzelmi alapon. En egy irott szoveget magaban s
osem fogadnek el a tudas alapjanak. Az ember hazudik. Akinyilatkoztatast embere
k mondjak/irjak.
>Megis az a helyzet, hogy epp a keresztyensegnek koszonheti a
>tudomany, hogy Europaban megnyilt elotte az ut - mivel a vilagot
>nem misztikus es kaotikus jelensegnek, hanem rendezett, logikus
>teremtesnek vallotta!
Ebben reszben van igazsag, de ugyebar ez sem erv a vallasok mellett?
>Szoval: tegyuk fel, hogy szemedben en vagyok Buti kollega. De
>akkor Math ne kivulrol cafolj a sajat rendszered axiomaibol, hanem
>probald meg eloszor is beleelni magad az enyembe, es ott mutasd ki
>a hibat!
Ehhez elobb elo kellene adnod a rendszeredet.
math
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: ns2.sztaki.hu)
|
