"starters' irta;

<<..A "leheto", ugye Te sem talalod a szotarban sem..>>

Tevedesed. Orszagh Laszlo,Akademiai Kiado, Magyar-Angol Szotar, 266-ik
lap;

LEHETO       =   possible
LEHETOLEG=   possibly
LEHETOSEG=  possiblity
LEHETETLEN= impossible
LEHETELENSEG= impossibility

De hogy mit nem talalok a szotarban, s alig hallottam hasznalatat,amit
Te gyakran irsz;
a SINCSEN- szot.

<<..ezekben az iskolakban,ahol a teremtest tanitjak EGYEDUL ott
korrect,vallassemleges kepzes folyik...>>

Vallasoktatas a "public" iskolakban' szoba sem johet,mert a
"vallas-szabadsag jogat" sertene.    S azert TILOS, mert kinek a valasat
tanithatnak?
Vannak a vallasi kozossegeknek a sajat iskolai,ahova a szulo sajat ohaja
szerijnt valaszt gyermekenek.
De hogy a "public-iskolakban" ,amit a lakossag tart fenn sajat
zsebeikbol, ott ok a szulok tesznek minden dontest nyilvanos szavazataik
altal. S ha megszavazzak az evolucion kivul barmi mas EREDET elmeletek
oktatasat,hat ki masoknak lehetne barmi koze is abba beleszolni?

<<..Abban a varosban (es a szomszedjaiban is ) masfele iskola nincs is
ugy hogy szerencsetlen gyereknek meg csak eselye sincs..>>

Azzal talan az  ottani helyztrol beszelsz?!
Mert minden kozossegekben ,ahol vannak gyerekek,vannak szuloik is, es
alapitanak iskolakat  az ohajaik es szuksegleteik szerint.
Azert leteznek a  publik-iskola keruletek, a "charter-iskolak
(alaptvanyos iskolak), egyhazi , es magan iskolak,ahol tanithatnak barmi
vallast ,atheizmust, satanizmust, woo-doo-t, stb. De persze nem a publik
(kozos) penzbol.
Sot van , es nepszeru is , a "hazi-oktatas"
Itt , Floridaban azon tanulokat evente ketszer vizsgaztatjak .
Altalaban,  mind azok , meg a "hazi'-oktatottak is sikeresebbek,ill.
magasabb (test) eredmenyeket ernek el.

<< Az is volt a fimben, hogy nem is veszik fel oket  pl.egy kutato
intezetbe;ami ugye EGYERTELMU es KOZVETLEN hatrany , ami nevelesukbol
kovetkezik...>>

Nem tudom mifele filmre hivatkozol, de barmi is lett  volna, az TELJES
es VALOTLANSAGOKON  levo nyilt HAZUGSAG.

<<..evoluco az egyetlen ilyen tanitas, amelyiket nem kell eroszakkal
tanitani....>>

Hat akkor miert perelnek ?
A per celja nem az evolucio tanitasanak a kenyszeritese ?
A birosagi rendelet, vagy a szulok szabad hatarozata ? Melyik a
KENYSZERITES, es melyik  a szabad valasztas altali szabad lehetoseg???
Ketsegtelenul, mert azt a szulok nem akarnak, azert  a birosagok
kenyszeritese !


<<Anarchiat akarsz? Mindenki  csak azt  tanulhasson amit akar?

IGEN ! Azt nevezik szabad onhatarozatnak.
Te ketsegtelenul kedveled es siratod a korulmenyeket ,amikor senki nem
hatarozhatta sajat eletenek iranyitasat, donteseit, csupan a
"kivaltsagosak"  dontottek mident, midenki eleteben.

Az evoluciorol;
<<..ha nincs jobb elkepzelesed, akkor el kell fogadnod a jelenlegi
legjobbat ez a tudomany alapja,ha nem teszed ,nem vagy tudomanyos.>>

Oszinten szolva, minden mas cikkeket amit olvasok a Vita ezen
szamaban,mint Ferenc es Zoli sorai, tobb jozan gondolkodast mutatnak
,mint a Te allitasaid ,a tenyek es adatokkal   valotlannak  bizonyitott
"elkepzeles"-sel szemben.
Ki mondhatna, hogy  a Zoli, "Teremtes lehetosege"-nek  oszinte
megvizsgalasa ,a tudomany parameteren kivulli lehetne.
Ferenc kivalloan osszegezte mind  a leheto kovetkezteteseket.
Parhuzamossagot adott a valosagok alapjan. S meg ha filozofiasnak is
velned,de tagadhatatlanul  a logika alapjat irta.
Mivel  hogy nem velhetnem a Te "elkepzeleseidet" es tagadasaidat
azokhoz,        utasitasod,es Occum elve alapjan ,a Te "elkepzeleseidet"
kell ervenytelenitenem.

<< ..atmeneti fajokrol beszelsz,amikor ma mar  tudjuk,hogy ilyen fogalom
incsen...>>

Hat akkor Mr. Darwin miert remenykedett atmeneti fajok fosziljainak a
felfedezeseben?
Vagy miert alltottad az elobbekbe az Archeopterix, Piltdown-man, stb. es
Haeckel "Reconstitution" hazugsagait mint bizonyitekok az evoluciora?

<<..az pl nem korrekt,ha nem hiszed el a mutacio positive hatasat..>>

A mutaciot mar megvitatuk es leszegeztuk bizonyitott tenyek alapjan;
1. hogy genetikai masolasi hibak, seljtek !!!
2. az emberi leny eseten a 3/10.000 % -ig, az egeszseges szervezet kepes
javitani vagy felulmulni,
3. hogy, soraid szerint, az ottani mezogazdasagi kiserletek a
kukoricaval sem sikereskedett. Allitottad az 1/10,000 % os mutacio
lehetosget,de nem voltal megnevezni a pozitiv eredmenyeket.
4. az onkologia bevezeto sorai mind ,hogy ; "minden rakos betegsegek a
genetikai mutaciok eredmenyei" .  S elobb-utobb mind halalosak.
Hasonloan a Down-Syndrome, senki nem er el felnott korat halala nelkul.
"Cickle-cell-anemia" (sarlo-sejt-verszegenyseg) 25 % uk halalos.


<<..mert ha ket faj elindult  fejlodesi uton, akkor kozottuk altalaban
nicsen atmenet,ami osszekotne oket.;nem egymasbol fejlodtek ki  HANEM
csak a kozos osuk teremt kozottuk kapcsolatot.....ha teljes tudas
lenne,akkor nem hagynad figyelmen kivul az ismert tenyeket...>>

A lovakra irtad;
<<..folosleges azert megirom,hogy utanna Te jol megkritizalhasd....abban
a verzioban amit nem hiszel el...>>

Valaszolva a fenti ket megjegyzesedre;
Hat nem az evolucio elve ,hogy a legegszerubb egysejtubol jott minden
eloleny letre?
Mint irtam a lovak evolucis eredetenk adatat, hogy az a 30 kulombozo
lenyek ,allitolag,mind a Hyrocatherium-bol fejlodtek ki.?
S ha az valo-lehettet volna, mind az a 29 faj kozott a 60 millioeven at
rengeteg "atmentet" mutatnanak a kovuleti foszilok. De egy sem etezik.
Sot a Hyrocatheriummal egyenlo leny, a Hyrex, el ma is Afrikaban.
Boldogan maszkalja a fakat. Csupan orra es farka csoppet rovidebb.
De tudom, lathatnal hasonlo variaciokat kollegaid,barataid ,sot rokonaid
kozott is.
Ugyszinten  a negyujjas-vakum talpas atalakulasat a patara,minden
kovuleti foszil hianyzik. S mennyinek kellene lenni 30 leny,60 millio
eves atalakulasan az evolucio elve szerit.
Azok nem az en ELKEPZELESEIM sem az "ELLENZESEIM",  mind a bizonyitott
valsag.

Mikor irtam, hogy minden letezo anyagi-tudomanyos bizonyitekok szerint
az Equus (lovak) kb. 5 millo eve leteznek a Foldon.  S hogyan lehetne a
Hyracotharium a kozos ose,amikor nincsen semmi bionyithato kapcsolat??
De a Hyrex ma is itt van.
Ugy mint a lovak.

A rakokrol:
elnezest, tenyleg nagyon sofajta rak van, es nem mindnek van ilyen
nyelen ulo szeme. A magyar nyelvben a "rak" elsosorban ezt a fajtat
jelenti - ezen kivul van meg bolharak, stb. meg nehany faj, amelyet nem
raknak hivnak, de a csaladjukba tartozik... mindegy, a "rak" ez a fajta.
Akkor viszont visszaterhetunk az elso kerdeshez. Mi a velemenyed azokrol
a barlangi rakokrol, amelyek ilyen fajokbol szarmaznak, es jelenleg ugy
neznek ki, hogy megvan meg a szemtarto nyeluk (ez a kis rudacska), de
mar egyaltalan nincsen a vegen szem? Ez ertelmes teremtes lenne - igy,
ilyen formaban?

> <<..ez a teremto leny is anyagi...>>               Mit allit a
> 'tudomany'? Semmi nem elozte meg az anyagot?
A tudomanynak csak nehany elmelete van arrol, hogy mi elozte meg az
osrobbanast. Ezeket jelenleg meg nem tudjuk ellenorizni, ezert
elmeletkent kell kezelni (mint a vallas legtobb tetelet - a kulonbseg
az, hogy ezek egyszer majd talan ellenorizhetoek lesznek).

> <<..ha szellemi leny, a gondolata sem anyagi,igy a felepitett vilag
> sem.....>>
> A "szellem" szo ertelme alatt csak a hokusz-pokusz  fele meseket erted?
Nem. A "szellem" egy olyan dolog, ami nem anyagi, de letezo. Eleg nehez
megmondani, hogy mi az, hogyan viselkedik, es mihez kezdhetunk vele,
mert meg senki sem talalkozott ilyennel.

> S 'anyag' vagy 'gondolat' okozta az os-robbanast?
Eleg nehezen ertheto, de ha az, amire gondolok, akkor lehetseges.

> 10 on the 43rd.power of a second.                    Egy masodperc/43
> nullaval irott resze/toredeke. Hat mennyi ido az?
Ez ertelmezhetetlen valasz.

> <<...Hogyan keletkezett ez a teremto?
> Jo kerdes, de gyerekes !
> Ha a vilagegyetem orokke valo letet, az anyag vagy energia
> valtozozataban elkepzelheto, amint a 'Big-Bang es a Big Crunch' elven
> elfogadod ,hat annak okozoja nem lenne orokke valo,ugyan azon
> elvszerint?
Csakhogy a vilagegyetem - a mostani elkepzelesek szerint - NEM oroktol
valo es nem is fog orokke tartani, bar mas okbol.

> A fenti soraid csodalkozasra kenyszerit,mert olvasva nemely cikkeidet a
> Tudomany rovaton, ketsegtelen ,hogy meg ha nem is Vagy kozmologus  , de
> az altalanos tudasod es ertelmed a fizika teren nem tukrozodik.
Pedig az egyik kedvenc temakorom :-) Kicsit atfogalmazhatnad a mondatod,
mert alig lehet erteni.

> Velemnyem, hogy neha gyerekes dolgoat irsz, mert csupan az
> 'ellenzeeskedesedet'  ohajtod figyelmunkre hozni.
Nem gondolom, hogy erzelmek vezetnenek az irasban, ill. befolyasolnak a
tenyeket, amelyeket megirok. Esetleg mast is meg lehetne kerdezni, az
irasaim alapjan.

> KERDES;
> Mennyi ido szukseges ,hogy egy szerves anyag,pl. fak, elkovesedenek ???
Sok, de elsosorban nem eszerint merik. Inkabb azt merik, mennyi ideje
van elzarva a kornyezetetol.


Mas irta:
> Retorika: * Megdöbbentő, hogy egyre erőszakosabban próbálják
> terjeszteni a teremtéselméletet - állami iskolákban is, Magyarországon
> Miért megdöbbento, ami várható jelenség?
Azert megdobbento, mert az ember azt varna, hogy az emberiseg tudasanak
gyarapodasat tobbe-kevesbe tudjak kovetni az egyes emberek is. Ehelyett
ITT visszafejlodes van.

> S mi utal eroszakra? Mondataid kifejezetten hangulatkeltok.
Nem turnek semmi mast. Iskola, tanar vagy diak: mindnek ez van, ezt kell
szeretni.

> Retorika: *...egy-két értelmesebb tanárnak
> RENDSZERESEN ...pereskednie kell..*
> Értelmesebb? Hogyhogy?
Ez kerdes???

> 'elvakult teremtéshit.'
> Ez megint mintha valami elrettentésféle akart volna lenni.
Attol elvakult, hogy semmifele ervre nem hallgat. Valoban elrettento.

> Szerintem a "nem-teremtéshit" inkább tekintheto elvakultságnak,
> amennyiben mereven elutasíti - a Világ teremtettségét, melynek
> eshetosége nem kizárható.
A hit - barmilyen fajta - az lehet elvakult, ebben igazad van. Ezert
jobb a tudas.
Valoban nem kizarhato. A lotto otos sem - de ugye tudod, hogy az eselyek
nem 50-50%-ot mutatnak???


Megint mas:
> Tavaly beszelgettem egy materialista pszichologussal (nem akarkivel,
> egyetemi tanar es az MTA tagja). A kerdes a kovetkezo volt. Tudjuk, hogy az
> eszleles hogyan tortenik. Pl. az anyag kibocsat fotonokat, ezek bejutnak a
> szemunbe stb., vegul bizonyos agyaramok alakulnak ki. Én pedig eszelelem a
> kek szint. Nos, az agyaramok es a kek szin eszlelese kozott tokeletes
> megfeleles van, de arra, hogy az agyaram hogyan alakul at szubjektiv
Tehat idaig tiszta es kovetheto.

> erzeklette, nincs, sot nem is lehet valasz. Ez nem tudomanyos, hanem
Az erzeklet tenyleg szubjektiv, de azert nem kovethetetlen. A gond
egyreszt a bonyolultsaggal van, masreszt azzal, hogy az egyes emberek
agya nem pontosan egyforma --> nagyon nehez vizsgalni. De nem lehetetlen.

> filozofiai kerdes - mondta. Nos, itt igazolodik az idealista filozofia
> nagyobb magyarazokepessege. Ugyanis itt arrol van szo, hogy a lelek leolvas
> egy kodot, es ez kivaltja benne a vele homogen reakciot. Az viszont nem
Ez egy elmelet. Barmifele bizonyitek???

> igaz, hogy a szellemi leny gondolata nem lehet anyagi, ugyanis mi az anyag:
> voltakeppen gondolat. Egy bizonyos eszleletcsomagra, ami gondolati (nem
> feltetlenul szerencses szo a gondolati, pontosabb volna azt mondani, hogy
> tudatfunkcionalis)  mondjuk azt, hogy anyag.
Ez megint nem lehetetlen, csak valoszinutlen. Barmifele bizonyitek???

>>- ha ez a teremto vegtelen, akkor a vilagnak azonnal el is kellett volna
>>keszulnie. Gyenge kifogas, hogy ami nekunk evmilliardokig tart, az neki
>>egy pillanat: o VEGTELEN.
> Egyebkent az ertelmes tervezes kovetkezetes vegiggondolasa eppen azert
> kuszoboli ki az evoluciot, mert oda jutunk, hogy a vilag egy pillanat alatt
> keszre keletkezett, mint ahogyan Pallasz Athene teljes fegyverzetben ugrott
Ez akkor lenne igaz, ha ma nem lenne valtozas. De van, es nem is
lassubb, mint regen. Tehat hianyos a tudasod: frissitsd fel, es utana
gondold meg ujra ezt a kerdest.

>>- nyitva marad a kerdes: hogyan keletkezett ez a teremto? Teremtette
>>valaki? Vagy evolucioval, az anyagbol? Szinten gyenge kifogas, hogy
>>oroktol fogva letezik: jelenleg ugy gondoljuk, hogy NINCSEN orokke.
> Sehogyan sem keletkezett. Az alapprincipiumnak (akar az anyag az, akar a
> teremto) eppen az a jellegzetessege, hogy ter-ido-feletti, nem keletkezik,
> hanem csak van, es letrehozza a vilagot. Termeszetesen ezt nagyon nehez
Ez nem magyaraz meg semmit. A teremto nyilvan bonyolultabb, mint a
vilag, amit teremtett. Akkor miert nem a vilag letezik oroktol fogva?
Masreszt mi a teremto szerepe azon kivul, hogy nagy munkaval megteremt
egy vilagot, es sem elotte, sem utana lenyegeben nem csinal semmi
komolyat? Vegtelen ido alatt???

>>- milyen hasznunk van ebbol az elkepzelesbol? Jobban megertjuk igy a
>>vilagot?
> En sokkal jobban megertem.
Konkretabban? Ne a vagyaidrol es az elkepzelesidrol irj, mint fent,
hanem arrol, ami be is bizonyithato (miutan jobban megertetted, mint
teremto nelkul).

>> Az evolucio, ami van kenyszeritve a ksgyerekekre.
>Ez az EGYETLEN tanitas, ahol mindig megemlitik, hogy a valoszinusege
>nem 100%, es az ezzel kapcsolatos tudas folyamatosan fejlodik -
>valamint, hogy itt es itt lehet utananezni a bizonyitekoknak.

Erdekes, amikor en jartam iskolaba, nem emlitettek meg... A bizonyitekokrol
sem esett szo, az esetleges ellenvetesekrol pedig meg kevesbe.

>> Nem mondotta a tanitonenid; ha kerdore venned, vagy nem hiszed el , meg
>> fog buktatani ,buta maradsz, semmi nem lehetsz az eletben.
>Nem. Ez az egyetlen ilyen tanitas, amelyiket nem kell eroszakkal
>tanitani, mert megall a sajat laban is.

Azert ilyesmit nem mondtak. De amikor elkezdtem erdeklodni az evolucio
pontos lefolyasa irant (tehat azirant, hogy egy hullo milyen fokozatokon
keresztul alakult at emlosse), vagy az evolucio mechanizmusa irant (milyen
tenyezok valtjak ki a valtozasokat) nagy hallgatas volt a valasz, (amely
azota is tart :-))

>"atmeneti" fajokrol beszelsz, amikor ma mar tudjuk, hogy
>ilyen fogalom nincsen, mert ha ket faj elindult egy-egy fejlodesi uton,
>akkor kozottuk altalaban nincsen atmenet, ami osszekotne oket: nem
>egymasbol fejlodtek ki, hanem csak a kozos osuk teremt koztuk
>kapcsolatot.

amely "kozos osok" eppugy nem leteznek, mint az "atmeneti fajok"...

>Senkinek sincs monopoliuma. Tudomanyos szempontok dontenek, es nem hit,
>tekintely vagy monopolium.

Es akkor mivel magyarazod azt a tenyt, hogy az evoluciot ketsegbevono
cikkeket a priori visszautasitjak a folyoiratok, legyenek azok a cikkek
barmennyire tudomanyosak? Es a Richard Sternberg elleni hajszat? Es az egyik
budapesti egyetem professzoranak a fulem hallatara elhangzott kijelenteset,
hogy az, aki ketelkedik az evolucioban "a tudomany ellensege"?

Ferenc