Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Nem tudom, mire volt jo Nyakas Laszlo azon blod allitasa,
Miert lenne blod? Mert te nem fogadod el?

>miszerint a Jn 20:07-ben a "nem mentem fel az atyahoz" azt jelentene,
>hogy "nem haltam meg". Ez az iras onkenyes felremagyarazasan alapul,
>mert sem tortenetileg,
Tortenetileg miert ne lenne megalapozott?

>sem nyelvi elemzes alapjan,
A nyelvi elemzeshez nem tudok hozzaszolni, nem vagyok nyelvesz.

>sem logikailag nem megalapozott.
Logikailag teljesen megalapozott. Viszonylag ritkan tortenik feltamadas [;-)],
ezert teljesen logikus azt feltetelezni, hogy akkor se volt.

>Eszre kellene venni, hogy ugyanez az evangelista irja
>(egy fejezettel korabban), hogy "kilehelte lelket", "lattak, hogy mar
>halott". Igy semmikepp nem allhatott szandekaban azt irni, hogy "nem
>halt meg".
Vilagos, hogy ezt irja, meg mashol azt lehet olvasni, hogy "lattak, hogy mar
halott". De egyszeruen elkerulte a figyelmed az, hogy ez _MASOK_ velemenye
volt, az, hogy 2000 eve egy akkor ember ranezesre nem tudta megallapitani
egy testrol, hogy halott nem igazan komoly erv. Azaz, hogy masok mit lattak,
gondoltak sokkal kissebb jelentosegu, mint Jezus _sajat_ szavai!! Marpedig
azok eleg egyertelmunek tunnek abban az iranyban, amit mondtam.

>hogy a Laci altal javasolt ferdites alapjan,
Ne haragudj, azt nem en ferditettem, hanem a Bibliabol olvastam es ideztem!

>"Engedj el! Meg nem HALTAM MEG.  Menj most testvereimhez es vidd hirul
>nekik: MEG FOGOK HALNI." Teljesen logikatlanna valna igy a szoveg,
>kulonosen ha a fejezet tobbi verset is elolvassuk.
Miert valik igy logikatlanna a szoveg? Tenyleg megprobaltam megerteni, hogy
mire gondolsz, elolvastam a fejezet tobbi verset is, de nem ertem mire
gondoltal, nem valt logikatlanna a dolog.

>Brendel Matyas igazolasi kiserlete tevedesen alapul:
> > a zsido-kereszteny vallas szerint az emberek lelke halaluk utan
> > felmegy az atyahoz.
>
>A zsido felfogas szerint a lelek nem megy fel az Atyahoz, hanem az
>alvilagba (Seol) kerul.
>A kereszteny hitvallasban pedig ez all: "...meghalt es eltemettek.
>ALASZALLT A POKLOKRA, harmadnapon feltamadt a halottak kozul, folment
>a mennybe..." stb.
No pont ez az! "Folment a mennybe". Kihez? Az Urhoz. Marpedig Jezus azt
mondta, hogy nem ment meg fel. Ezert Jezus szavai azt jelzik, hogy meg
nem halt meg. S megegyszer hangsulyozom, a _sajat_ szavai sokkal
perdontobbek, mint egy szemtanue, amelyik ott teblabolt a kornyeken. Persze,
hogy azt gondoltak szegenyek, hogy feltamadt, mert zaklatott idok voltak,
vartak a messiast, Jezus jo alany volt erre, igy aztan meg az se szamitott,
hogy Jezus mit mond, ki lett kialtva, hogy feltamadt.

Ami rejtelyes szamomra, hogy Jezus miert mondta ezt? Egeszen addig eleg jol
eljatszotta a messias szerepet, viszonylag keves baklovese volt. Akkor meg
miert nem hasznalta ki a ziccert, hogy erositse a hitet abban, hogy o a
messias, csak ra kellett volna hagyni a tobbiekre, hagy higyjek azt, hogy
feltamadt. Ehelyett az ellenkezojet mondja. Mindenesetre furcsa...


Egyebkent idonkent kisse vicces ez a resz. Jn 20.15 :

"Monda néki Jézus: Asszony, mit sírsz? kit keressz? Az pedig azt
gondolván, hogy a kertész az, monda néki: Uram, ha te vitted el ot,
mondd meg nékem, hová tetted ot, és én elviszem ot."

Mar elnezest, de kisse kabareba illo jelenet, Maria ott ul a sirnal es zokog.
Erre Jezus odalep moge, s megkerdezi miert sir, es kit keres? Na vajon miert
zokogott volna a ures sir mellett, s kit keresett volna??? Elvesztette a
hajcsatjat, biztos azert.... Ennyire bamba kerdest nehez feltenni!

Sziasztok,
Juan

Kedves Math, 

Egyetertek azzal, amit leirtal az osszefoglalo leveledben: csak egyetlen
fontos dolgot hagysz figyelmen kivul, - nem indoklod meg, miert eppen ezt
a vilagkepet valasztottad, amit.

irod:
*
* szerintem egy konzisztens vilagkep olyan, hogy a mindennapi
*gondolkodasunkbol bontakozik ki, es abbol fejleszt ki egy filozofiailag
*jol atgondolt modszert, amely nem mond tulsagosan ellent a mindennapi
*gondolkodasnak, de ha igen, akkor az modszertanilag vilagosan igazolhato.

Ez nyilvanvaloan egy antropomorf megkozelites, ami ellen tiltakozni
szoktal, amikor tudomanyrol van szo, lasd peldaul neutrinofelho.

 Az, hogy a mi kis mindennapi tapasztalataink azt sugalljak, hogy a vilag
racionalis, ez nem jelenti szuksegszeruen azt, hogy tenyleg racionalis a
vilag. 
 A 'nemracionalis vilagkep hivei' szinten erzekszerveikre tamaszkodnak,
amikor azt latjak, hogy nem olyan egyszeru ez a vilag, hogy atomokbol
all oszt kész.
 Csak nem kepesek neked megmagyarazni az erzeseiket, es ha meg is tennek,
te kapasbol ravagod, hogy naigen, szubjektiv, pszihologiai szuksegletbol
fakad, nem bizonyithato, stb. 

 Szoval, a tudomany, es a tudomanyos racionalis vilagkep is a mindennapi
tapasztalataink altalanositasa,  
 es a termeszetfeletti vilagkep is az. Ezt sajnos nem tudom bizonyitani,
de attol tartok, hogy cafolni sem nagyon lehet.

Az eddigi vitak nagy resze, ami akorul forgott, hogy a biblia azert igaz,
mert az a Biblia, ezert volt gyumolcstelen, nem pedig azert mert a hivok
hulyek lennenek. Abban  mar az elejen megegyeztetek, hogy kulonbozo
keretrendszerekbol nezve a vilagot igencsak remenytelen egymas gyozkodese, 
de ugylatszik, ez a tudas sem segitett sokat a vitaban.

De hogy nehogy megijedjunk a nemracionalis vilag lehetosegetol, el lehet
fogadni Szia mondasat, miszerint:

* ha nem sikerulne
*konzisztens modon kigondolni a termeszettorvenyeket, akkor arra is
*gondolhatnank, hogy ezek a torvenyek a mi ertelmi kepessegeinkhez merten
*tul bonyolultak.


Laci

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: lelki felnottseg ( 21 sor )
> Idopont: Sun Jul 16 09:03:18 EDT 2000 FILOZOFIA #461
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> ezt a gondolatot viszont tovabbvive, ma mar az emberiseg felnott.
> ilyenkor pedig nincs szuksege, sót, egyenesen visszautasit barmifele
> autoritast. ebben az esetben a felnott emberisegnek se istenre, sem
> etikai szabalyokra, sem autoritiv tanitasra nincs szuksege. onallo,
> onalloan fejlodik, tanul.
> 
> math
> 

Kedves Math!

Biztos vagy benne, hogy az emberiség felnőtt? Biztos vagy benne, hogy az
embernek nincs szüksége felnőtt korában a szüleire? Kezdünk megint feketék
és fehérek lenni.:-) Szerintem az igazán bölcs embernek a legegyszerűbb
ember tapasztalatára is szüksége lehet. 
Mgábor