Gyrian Istvan:

> az igazi antropomorfizmus! Az elettelen anyag nem tud emlekezni
semmire.
> Egyszeruen elszenvedi azokat az allapotvaltozasokat, amelyeket a
> kornyezete rakenyszerit. Es az utobbi allapotvaltozas felulirja a
> korabbiakat. Nincs emlekezet, memoria, meg egy kicsi sem.
1) az elettelen anyagonak lehet memoriaja, az elettelen rendszerek
tobbsege olyan Markovi folyamattal irhato le, ahol a memoria parameter
jelentos.

> Ez az, ami szamomra teljesen fel- es elfogadhatatlan. Gondold csak el:
> Honnan 'tudna' az elettelen anyag, hogy mi az, ami "korabban bevalt"?
olyan ertelemben, hogy tudatosan, nemis tudja, hanem statisztikai
torvenyek altal implicit modon "tudja". azt, hogy tudatosan nem tudja,
bizonyitja az eletkeptelen elolenyek tomkelege es halala, ha az
elolenyek elore tudnak, hogy mi a jo, akkor nem kellene eletkeptelen
variaciokkal kiserleteznie az evolucionak. a trial and error modszer van
arra, hogy megoldja a "nem tudast".

> Nem igyekszik elhatarolni magat a kornyezetetol, nem alkot rendszert,
nem
> 'tud' magarol, ezert nem is 'tudja' masoni magat, mert nincs mit
masolni.
1) termeszetes modon kialakulhato egyszeru molekularendszerek
(lipidgombok) vannak, amelyek automatikusan elhataroljak magukat a
kornyezettol
2) termeszetes modon letrejoheto (polimer) molekulak vannak, amelyek
automatikusan reprodukaljak onmagukat.
ezek egyszeruen CAFOLJAK amiket irsz, csak olvasni kellene faradtsagot
venni.

>Tulajdonkepp csak azt szerettem volna erzekeltetni, hogy - nezetem
szerint - okszeru leiras
>eseten egy pusztulo, bomlo anyaghalmazhoz jutnank, a magasan szervezett
>orias molekulak egyre alacsonyabb szintu allapotba kerulnenek, mig
>celszeru leiras eseten - aminek kiindulasi feltetele az, hogy az
>anyaghalmaz el -, a magasan szervezett molekulak, csekely bomlastermek
>mellett, gyakorlatilag valtozatlanul megmaradnanak.
>
>Ez az en alapfeltevesem. Ezt szeretnem a segitsegetekkel igazolni,
mindket allitast meg lehet cafolni. az elsot konnyu, hiszen szamos nyilt
oksagi rendszert ismerunk, amelyben az entropia  no. az elethez kozeli
peldaul a ganti-chemoton modell, amirol szamitogepes szimulaciokis
keszutlek.
a masodikra is konnyu cafolatot hozni, nagyon egyszeru olyan
celszerusegi elven leirt rendszert mondani, amely "elhal", peldaul egy
integralis formaban meghatarozott diffuzio.

>Ha ezek a fuggvenyek nem ismertek, a kemikus meg akkor is tud leirast
adni
>(a bomlasi/vegyulesi hajlam/kepesseg ismereteben, ami ugye ismert, mert
a
>koteseroket ismerjuk) az anyaghalmaz varhato viselkedeserol. Igy van?
>
>Es ez a ket eredmenyallapot - marmint az elso, az idomenti viselkedest
>figyelembe vevo, es a masodik, csakis es kizarolag a
'pillanatfelvetelre'
>tamaszkodo leiras - messze nem fog megegyezni. Jol gondolom?
rosszul gondolod. a biologiai rendszerek oksagi szimulacioi bar
gyermeklabon allnak, de a szamitasi kapacitas novekedesevel egyre
jobbankozelitik a valosagot. tehat, amennyire technikailag modunkban
all, igazolodik az oksagi szimulacio helyessege. ami hianyzik, az a
szamitasi kapacitas, vagy az ezt kivalto magasabbszintu, reszletes
biologiai modell.

>Amit bizonyitani szeretnek, az az, hogy egyazon kezdeti allapotbol
>_kulonbozo_  vegallapotba jutunk akkor, ha a rendszer oksagi vagy
celsagi
>leirasat adjuk.
ezt a fizika egy az egyben cafolja, ismeretes, hogy minden egyes oksagi
leirashoz letezik ekvivalens celsagi es vica versa. ezt mar egyszer
megtargyaltuk, de te figyelmen kivul hagyod.
ez is CAFOLODOTT.

>CELSAGI leirast akkor all modunkban adni, ha korabban mar megfigyeltuk
a
>rendszer mukodeset, es a megfigyeles soran szabalyszeruseget tudtunk
>megallapitani.
ez filozofiailag butasag, hiszen az oksagi szabalyok is olyan szabalyok,
amelyeket igy szereztunk (tudomanyfilozofia). a kulonbseg a szabalyok
formajaban van, nem a szerzesuk modjaban. mindketto esetben szabalyokrol
van szo, (amelyek paronkent ekvivalensek, mint elozo bekezdesemben
irtam). ez kb olyan,mintha megkulonboztetned az univerzalis es a tagado
egzisztencialis allitasokat, amelyek szinten ekvivalensek.

>Jol ertem, gyakorlatilag nem tudjuk leirni egy legegyszerubb elo sejt
>kemiai szerkezetet, vagyis a kiserletunk kiindulasi feltetelei elvileg
sem
>teljesithetok? Nagyon sajnalnam.
praktikusan igy van, a meromuszerek es szamitasi kapacitas hianyossaga
miatt.

az elmeleted minden egyes konret, jol ertelemszheto kerdeset ezzel
cafoltuk. a tobbivel meg nem igazanlehet racionalisan mit kezdeni.
megkerlek, hogy emiatt ne terjeszd ezt az elmeletet, vagy pedig
radikalisan fogalmazd at mas alapokra.

math

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Celszeruseg-oksag Gogynak ( 37 sor )
> Idopont: Fri Aug 11 15:13:27 EDT 2000 TUDOMANY #1204
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 

> Ne veszitsd el a turelmed, de ujra csak azt mondhatom, mint elozoleg: az
> altalam javasolt kiserlet celja nem annak eldontese, hogy mire tud jo
> valoszinuseggel  _kovetkeztetni_  egy rutinos biokemikus egy bonyolult
> struktura lattan. A biokemikus kovetkezteteseben mar ott vannak azok a
> bizonyos 'elet-fuggvenyek', amelyekrol a tegnapi levelvaltas soran is volt
> szo, es amelyek a strukturak idomenti viselkedeset jellemzik.
Igen, eloismeretei alapjan csak azt tudna eldonteni, hogy egy hetkoznapi
modon funkcionalo vagy sejthalal utjara lepett, esetleg dezintegralodo,
a bolygonkon kozonseges sejtrol van-e szo. 

> Bevallom Neked oszinten, a fentebb feltett kerdesemre en azt a valaszt
> varnam, hogy nincs olyan egyertelmu, feketen-feheren ellenorizheto
> jegy/vonas/tartalom/tulajdonsag egy 'pillanatfelvetelen', amely letenek
> vagy nem letenek a segitsegel egyertelmuen el lehetne donteni egy molekula
> halmaz lattan, hogy az elo-e, vagy sem.
Ha idaig eljutotunk mar csak azt kellene belatni, hogy ennek az oka
eppen az, mert lehetetlen definiciot adni az 'elo' fogalomra, mert nem
"korbehatarolhato logikai kategoria" (ennek biztos van valamifele
tisztesseges elnevezese az ismeretelmeletben, de hatalmas hianyossagaim
vannak ilyen teren).

Tegyuk fel, hogy igaz az a hir, hogy "elet" van a Marson. Tegyuk fel,
hogy a foldihez kepest nagyon egyszeru  formakrol van szo. Hogyan dontom
el roluk, hogy "elok". Van-e ertelme egyaltalan a kerdesnek?
(Tekintsunk el attol, hogy valoszinuleg sok alapveto hasonlosag lenne a
foldi es a marsi elet kozott.)   

Gogy