Kedves Józsi!

HIX NYELV #844, >:

> Nem lehet, hogy amikor a görög kifejezés átvándorolt  a latinba, már
> jelentésváltozás történt, és a |locus communis| már "közbeszéd"-et, tehát
> általános, az átlagember által könnyen megérthető fogalmazást jelölt? 

  Nem egészen értem, hogy ez miben más, mint az én teóriám, és miért 
kell ide a |loquor| 'beszél' igét bekapcsolnunk.  A mai közhelyeink 
nagy része is írott műből való (pl. "valami bűzlik Dániában", "a 
szerelem sötét verem" stb.).  Éppen ezért lehettek közhelyek, mivel 
írott voltuknál fogva a közönség nagy részéhez eljutott, sok ember 
ugyanabban a megfogalmazásban ismerte, és mindenkiben ugyanazokat az 
asszociációkat ébresztette.  A mai helyzet csak annyiban más, hogy az 
újságok, a rádió és a tévé is belekapcsolódik az előállításba és a 
terjesztésbe, de egyrészt ez utóbbiak még nem voltak a klasszikus 
korban, másrészt a _sajtó_ részét képezve az írás köpönyegéből bújtak 
elő (hogy egy témához illő, közhelyes képzavarral éljek; a |sajtó| szó, 
melyek ezen médiumok esetén is használunk, eredetileg 'nyomtatás'-ra 
utal.)

  Beírom ide Finály latin szótárából a latin |locus| szó 5. jelentését. 
Ez bemutatja azt a 'írott szöveghely'-ből kiinduló jelentésváltozást, 
amit a korábbi számban kivonatoltam. (A másik 4. jelentésnek sincs köze 
a beszédhez, csak a térbeli, társadalmi, ill. folyamatbeli 'hely(zet)'-
hez. Ez az 5. jelentés teljességgel a gör. |toposz| szó hatására 
keletkezett.)

*locus* [...] 5) (küln. t. _loci_) valamely irat vagy tárgy *pontja, 
fejezete, része, darabja, helye* [...] Küln. *bizonyítékok*, valaminek 
megerősítésére vagy bizonyítására idézett *helyek* irók műveiből, 
oklevelekből, törvényből s több efféléből; így: _loci communes_, 
általános érvényü bizonyítékok, köztudomasu elveket kifejező és 
többnyire közszájon forgó mondások, "közhelyek"

  Még egyszer hangsúlyoznám: a közhelyek megismétlése az érvelés 
műfajába tartozik. És ma is az a leggyőzőbb érv, ha egy neves szerző 
művéből idézünk (mint én most pl. Finályból :)).  Ha egy ilyen idézett 
érv gyakori túlzottan használatú lesz, akkor lesz belőle közhely.  [Az 
érvet itt persze tágan kell érteni, ilyen pl. az is ha valakit 
vígasztalunk -- holnap is lesz nap --, figyelmeztetünk -- jön még 
kutyára dér -- stb.]


> nekem egy másik latin szótő, a loqu- jut eszembe róla, ami beszéd-et jelent,
> magyar származéka talán nincs, de az angolban felbukkan a |circumlocution|
> "körbebeszélés" és |loquatious| "bőbeszédű" szavakban 

  A 'hely' jelentésű |loc-| és a 'beszél' jelentésű |loqu-| tövek 
szétválnak és nem keverednek.  Ez utóbbiban a |qu| megmarad*, kivéve az 
ún. szupinumtövet, ami a |circumlocution|-ban is van.  Ennek oka, hogy 
itt az |ú| hosszú volt, ezért a |qu| félhangzós |u|-jával együtt már 
"túlhosszú" lett, így hajlamos volt egyszerűsödésre.  De ahol a |qu| 
nem hosszú |ú| követte, ott a |qu| megmaradt.  A |loquáx|-nak (ez az a. 
|loquatious| előzménye) sem volt |*locáx| mellékalakja stb.  A |loquor| 
hosszú |ú|-s származékai pedig mindig |t|-vel jártak, minthogy csak a 
|loquút-| ~ |locút-| szupinumtő volt ilyen.  A |locus| 'hely' szóhoz 
tartozó |locó| igének pedig nem voltak a |loquor|-éval keverhető 
alakjai (a szupinumtöve: |locát-| volt).

  (* A |qu| labiális függeléknek elvesztése a vulgáris latinban 
történik meg, de a |loquor| igének nincs folytatása a vulgáris 
latinban, az angol példák tudósnyelvi szavak.  Egyébként a |qu| > |c| 
változás koránt sem egyértelmű, az induerópai nyelvek kelta-italikus 
ágában, ahová a latin is tartozott, sokszor úgy találjuk, hogy a |qu|-
nak |p| felel meg, régen is, vö. lat. |quis| 'ki?' ~ oszk |pis|, és 
újabban is, vö. lat. |aqua| ~ román |apa(|, szárd |abba|, francia |eau| 
< ófr. |eawe|.)

Kedves Gyula!

HIX NYELV #842, >:

>   Tudom, hogy nagyon eroltetettnek hangzik, de valoban megtortent
> eset: Valaki fogott ket autot, es csinalt belole egyet. Az autoszerelo
> meg akarta kerdezni, hogy melyik evbol szarmaznak a darabok, de
> belezavarodott. En is. Megkerulni persze meg tudom a problemat,
> de megoldani nem. Mi a helyes kerdes:
> 
> "Milyen evjaratu(ak) ez(ek) az auto(k)?"

  Pl. |Milyen évjáratúak _voltak_ az autók?|  De itt nincs egyértelmű 
megoldás, mindenképpen meg kell kerülni a problémát, hiszen ez egy 
olyan eset, melyre a nyelvben (sőt a nyelvi gondolkodásban) nincs 
sablon.

  A dolgok reprezentációja az agyunkban azt követeli, hogy egy tárgynak 
egy keletkezési ideje legyen.  A fenti esetben ez az, amikor az illető 
különböző eredetű darabokból összerakta az autót.  Az összerakás 
pillanatában egy új minőség állt elő.  Emiatt nem lehet egyértelműen a 
korábbi állapotokra utalni másként, mint pl. amit te is említettél: 
"milyen evjarato darabokbol van ez az auto osszerakva?"  Az én fenti 
"megoldásom" is azzal játszik, hogy a múlt időre utal, amikor még a 
darabok különálló entitások voltak.


>   Morbid tovabbgonbdolasa a problemamnak: Veseatultetes utan mi
a helyes kerdes: "Hany eves vagy?" illetve "Hany evesek vagytok?"

  Ilyen helyzetben nem csoda, hogy azt szokták az illetők mondani, hogy 
|újjászülettem|, |másodszor is megszülettem|.  Egyfajta időszámítás 
tehát itt is a sikeres műtéttől indul. 

  Azonban csak az tud kérdezni és válaszolni, akinek tudata van.  A 
tudat pedig agyi funkció, és ez ebben az esetben változatlan maradt.  
Emiatt mind az operált személy, mind a környezet nem érez minőségi 
változást, tehát a műtét előtti állapot megszakítatlannak tekintődik.  
Itt a kérdés tehát |Hány éves vagy, és hány éves volt a vesedonor?| 
lehet.

  Persze lehet azt is kérdezni, hogy |Hány évesek vagytok?|. Ez azonban 
szerintem érzelmileg nem semleges, hanem humorizáló kérdés: amin az 
illető vagy derül, vagy megsértődik.

  Végezetül: kérdésed nem annyira nyelvi, inkább filozófiai.  Nyelvileg 
minden felmerült megoldás helyes.  A köztük való választást az 
szabályozza, hogy mennyire fedik le azt a koncepciót, ami az agyunkban 
a helyzetről keletkezett.  És mivel ez a helyzet szokatlan, nincs is 
beszélő birtokában ismeret olyan koncepcióról, amelyről biztosan úgy 
vélheti, hogy a beszédközösség egésze elfogadja;  és ez a nyelvi 
bizonytalanság oka.  Azonban helyi közösségekben, ahol gyakoribb ez a 
szituáció, fixálódhat a koncepció, és így emellé nyelvi megoldás is 
társulhat.  Ez utóbbi esetben a a helyes megoldás, amit ott használnak. 
 Sőt, több ilyen egymástól eltérő közösség is lehet, ahol egymástól 
eltérő nyelvi megoldások fejlődnek ki:  és az adott körben mindegyik 
helyes (egy másik körben viszont mindegyik helytelen).