Kedves Laci -- es Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Nehany komment Tamasnak ( 63 sor )
> Idopont: Wed Jun 26 02:53:27 CEST 2002 FILOZOFIA #983

> >Termeszetesen szo nincs arrol, hogy a tudomany tehetne arrol,
> >milyen a vilag! :-) Viszont azert a vilag szettorheti a tudomany
> >egzaktsagat, ha eppen olyan...
>
> Ez itt egy fontos megallapitas.
> Csakhogy. Azt meg kellene mutatni, legalabb valami olyan modon ami teged
> kielegit, hogy a vilag olyan, hogy szettori a tudomanyt.

Hat, en ezt megtettem mar parszor... :-)
[Megvallom, hogy amit irok, az szamomra kielegito szokott lenni,
nem en szoktam vitatkozni velem...]

Csakhogy: legyunk pontosak! :-)
En azt irtam: a vilag akar lehet olyan is, hogy szettori a
tudomany _egzaktsagat_. Tehat nem is mondtam, hogy megteszi, csak
azt, hogy akar meg is tehetne; masreszt nem a tudomanyt -- mert
annak nem latom ertelmet, mit is jelenthetne --, hanem az
egzaktsagat.

Az egzaktsag szettoreseben le is irtam, mit ertek: a Math altal
kovetelt tulzottan szigoru egzaktsagot nem tudjuk teljesiteni, es
ezen lenyegeben semmit nem enyhit, hogy aztan atfogalmazta, hogy
ilyen esetekben inkabb nem mondunk semmit, es akkor nem szegtuk
meg az egzaktsagot. Raadasul nagyon is mond a tudomany sok olyan
esetben is valamit, amikor nem allnak fenn Math szigoru
kovetelmenyei.

Lehet tehat csurni csavarni a szavakat, es addig modositgatni az
egzaktsag tartamat, amig megfelelo lesz akar olyannyira is, hogy
egyetertesre jussunk -- csak eppen semmi ertelme, mert az az
egzaktsag specialis esetekben csupan azt jelenti, hogy semmit nem
mondhatunk egy kerdesre. Ez meg bizony csupan nesze semmi, fogd
meg jol!


> Azt szeretnem kerdezni, hogy a hit a ti szamotokra megmutatta-e, hogy
> a tudomany alkalmatlan a vilag megismeresehez?

Nem ertem, miert is kerdezed ezt. Sosem allitottam ilyet. Soha nem
mondtam, hogy a tudomany alkalmatlan a vilag megismeresere --
legfeljebb azt, hogy bizonyos teruleteken alkalmatlan. Ez viszont
termeszetesen adodik, leven a hitkerdesek nem tartoznak a tudomany
fensegteruletehez.


> (eltekintve attol
> a banalitastol, hogy a vilag es a hit megismeresehez hit kell).

Ezt a megjegyzest meg kevesbe ertem, mint az elozo kerdest. Most
ezt Te allitod? Mert en sosem allitottam, hogy a vilag
megismeresehez hit kell. Csak annyit allitottam, ami szinte
tautologia: hogy a hitkerdesek megertesehez, igazsaguk
megallapitasahoz elengedhetetlen a hit. De ez tulajdonkeppen
semmivel sem mond tobbet, mint annyit, hogy a fizikai kutatasokhoz
fizikat kell muvelni...


> Ketlem, hogy a hivo tudosokat (teged is) a hit meg tudta gyozni, hogy a
> tudomany korlatos, azaz hibas. Ha sikerulne megmutatni, hogy korlatos a
> tudomany, es nem tudja a modszertanat tovabb fejleszteni, akkor en
> elismerem, hogy hiba van benne. Addig nem. 

En nem kevernem ossze a tudomany korlatossagat a hibas voltaval.
Vagy nem ertem, mit ertesz ezek alatt.

Egyebkent pedig a tudomany korlatossagat, Math-ertelemben nem
ervenyesulo egzaktsagat termeszetesen nem a hit mutatta meg nekem,
hanem 5 ev fizikus szak tanulmanyai.

Azt pedig vegkepp nem ertem, hogy a tudomany korlatossagabol
mikepp kovetkezne a modszertani tovabbfejleszthetetlenseg.


> >jutunk, hogy egy koordinataertek ertelmetlenne valik. Pl. tegyuk
> >fol, hogy keringesenkent 1% a hiba. Mi ertelme van szamitasunknak
> >akar csak 100 keringes utan? Es millio utan?
>
> Na es, akkor mi van? Te valamiert olyasmit sugallsz, hogy a tudomany,
> illetve a szamitas nem tudja megjosolni a jovot, tehat ezert a tudomany
> nem egzakt.

Ugy latom, nem erted, mirol van szo, vagy nem ugyanarrol
beszelunk.

Itt nem a jovo a lenyeg, hanem az, hogy egy elmelet leirja, hogyan
mozognak az egitestek. Na most, ha ez az elmelet csak kozelitoleg
irja le a valosagot (pl. annyiban, hogy a fent emlitett
keringesenkenti 1% hiba jon be), akkor ugye ennek kiderulesekor le
szoktuk cserelni egy jobbra? A Newtoni fizikaban sem azt rojuk fel
hibanak, hogy nem tudja kello pontossaggal megjosolni a jovot,
hanem azt, hogy maga az elmelet pontatlan. Sajnos ha egyszer egy
fizikai elmelet idobeli leirast ad folyamatokra :-), akkor a
joslasi ereje is szamit!

Egyebkent pedig mi is egy elmelet ellenorzesi, ill. cafolasi
kriteriuma? Nem veletlenul az, hogy milyen predikciokat ad? Ebben
az ertelemben a joslas is benne van, bar teny, hogy nem csak errol
van szo...


> (Mathnak errol az a velemenye, hogy csak azert nem szabad rakerdeznunk a
> reszecske helyere, mert ugysem tudnank megmerni)

Es ez bizony nem tobb struccpolitikanal...


> Ebbol szerintem meszebb meno kovetkeztetest vonsz le, mint amit kellene.
> A tudomany felallitotta a torvenyszeruseget (amit senki nem is cafol), de
> nem allitja, hogy meg tudja oldani az egyenleteket. Mi koze ennek az
> egzaktsaghoz?

Hogyan is ellenorzunk egy elmeletet? Nem veletlenul ugy, hogy
osszehasonlitjuk a valos mozgast az elmelet adtaval? Ha nem tudjuk
megoldani az egyenletet, akkor hogyan hasonlitjuk ossze? Akkor
hogyan mondhatjuk, hogy az elmelet igazolt? Hogyan lehet egzakt
egy ellenorizhetetlen elmelet?!? Hogyan lehet egzakt egy olyan
tudomany, amely ellenorizhetetlen elmeleteket tartalmaz?

Bizony, akarhogyan is csurjuk-csavarjuk, azzal a szigorral
vizsgalva, amit Math kovetel meg (persze mindig csak tolem), a
tudomany nem egzakt.

Olyasmi ertelemben, ahogyan Laci vetette fel -- es amely
ertelemben minden bizonyara megegyezesre tudunk jutni --, mar
egzaktnak tekinthetjuk a tudomanyt.


> akar megoldjuk az egyenletet, akar nem, a harom test oda fog
> jutni, ahova a torvenyek diktaljak.

Ezt senki nem is vonta ketsegbe. Csakhogy egy abszolut unegzakt
elmelet eseten is, egy hibas elmelet eseten is, ugyanazt a
valosagos mozgast produkalja a termeszet, ugyhogy ez semmit nem
mond a tudomany egzaktsagarol.


> Olyan nincs a Newtoni mehanikan belul,
> hogy a test nem oda jutna ahova kell, azaz veletlenszeru
> (megjosolhatatlan) helyzetbe jusson.

Nem egeszen ertem, ez alatt mit ertesz: a testek mozgasa teljesen
fuggetlen a newtoni mechanikatol, ha Newton mas mechanikat
alkotott volna, akkor is ragaszkodnanak a valodi mozgasukhoz. Ez
sem mond tehat semmit magarol a newtoni mechanikarol,
egzaktsagarol, helyessegerol...


> Nem ertek hozza, de szerintem a kaosz elmeletek is ugy mukodnek, hogy a
> sokreszecskes rendszer az _egzakt_ torvenyek hatasara a sok kolcsonhatas
> utan neha furcsa dolgokat tudnak mutatni.

Ezen gondolatnak vegkepp nem latom a kozet a temahoz, sem, hogy
mit is akarsz valojaban mondani vele. Kifejtened bovebben es
pontosabban?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca