> Amikor az egyik fe'l gyorsulva elindul a masik iranyaban,
 > akkor szamara megvaltozik a vilag. Megrovidul az ut.

A beul egy urhajoba es elindul valamerre 1g -vel gyrosulva.
B ezenkozben felul egy nagy nagy tomegre, amely nem forog, nem kering, 
nem csinal semmit, hanem B-re egy 1g-s gyorsulassal hat, A -eval pont
ellentetes iranyban. Amennyire en tudom, a ket uriember nem lenne
szabad kulonbseget talaljon a gyorsulasbol es a nehezsegbol eredo
rajuk hato erokben. Mondjuk 1 ev mulva A megforditja az urhajot, B meg 
atsetal a bolygoja (ill. "alloja") masik felere, hogy a
gyorsulasvektorok ismet ellentetesek legyenek, majd nemsokara (ujabb 1 ev) 
talakoznak. 

Mi az a kulonbseg, ami miatt mas lesz az orajuk ? Az, hogy A mekkora
sebesseggel ment, az csak A vagy B szempontjabol mervado, hisz csak ok 
ketten vannak a kiserletben, es A sebessege B felol mindig pont annyi
volt, mint B sebessege A felol.

 > A gyorsulasnak a jelensegben mindossze annyi 
 > szerepe van, hogy a gyorsulas ideje alatt all be a 
 > kontrakcio, es vele az idodilatacio is arra a mertekre, 
 > mely aztan az egyenletes mozgasnal az eletkoroknak 
 > mar linearisan novekvo eltereset kezdi produkalni.

Azt jelenti ez tehat, hogy a sebesseg abszolut, egy ki nem mondott
univerzalis hatterhez ( == eter) kepest ?  
 
Zoltan

szerintem Gray-szamlalonak hivjak (vagy valami mas G betus) es digitalis
technikabol alapfeladat a megvalositasa.

math

Kedves Feri!

> Magyaran teljesen hiaba dobalodzunk kepletekkel, hogy ha a megertesehez
> szukseges szemleletes matematikai hatter hianyzik. 

Akar tetszik nekem vagy Neked, akar nem, sajnos, a modern fizikaban
rengeteg olyan teny van, amire egyszeruen nem letezik _szemleletes_
hatter. Hogy ne ragadjunk le tulsagosan egy temanal, csak a
kvantummechanikai alagut-effektust emlitem, de biztosan Te is tudsz
szamtalan ilyet. Az ezt leiro "matematikai kepletek" alapjan viszont
egeszen mukodokepes dolgokat lehet osszehozni. En tisztelek minden olyan
erofeszitest, ami megprobalja szemleletesse tenni ezeket a dolgokat, de
a legtobbszor ezek olyan merteku hasonlatokat tartalmaznak, amelyekkel
teljesen torz kepet alakitanak ki. Peldaul korabban bizonyos gimnaziumi
tankonyvek az elektron spinjenek ket lehetseges allapotat ugy kivantak
szemleletesse tenni, hogy az elektront kicsi, sajat tengelye korul forgo
gombhoz hasonlitottak, es a ket lehetseges forgasirany jelolte ki a ket
spin-allapotot. Ez egy nagyon tetszetos kep, egyetlen apro hibaval, hogy
semmi koze a valosaghoz. Akkor meg minek?

> Ezert
> szerintem elegtelen probalkozas, ha csak a kepletekre hivatkozol, es
> elutasitod a szemletes megkozelitesek lehetosegeit, meg ha ezekben neha
> felreertheto dolgok is megjelennek.

Amint a fentiekbol talan kitunik, szo nincs elutasitasrol, csak idonkent
ugy latom, hogy kar a gozert, probalni szemleletesse tenni valamit, ami
nem az. Az igen jo, ha sikerul ezt tenni, de igazan pontos dolgokat
mondani sajnos matematika nelkul nem megy... 
("A Termeszet nagy konyve mindig nyitva all szemunk elott,... de nem
olvashatjuk maskepp, csak ha elobb megtanuljuk a nyelvet s jeleket,
mellyel iratott ... Matematikai nyelven van irva az..." Galilei:
Saggiatore, Opere VI. p.232)

A masik kerdesben pedig szerintem ott tevedsz, hogy ido-dilatacionak
nevezed azt a jelenseget, hogy nagy tavolsagban a kommunikacioban a
fenysebesseg veges volta miatt keses tapasztalhato. Ez a keses viszont a
ket fel mozgasallapotatol fuggetlenul annyi amennyi, es semmi koze a
relativitaselmelet ido-dilatacio fogalmahoz.

Udv:
Jano

> Szoval csak a szimmetriaval van bajom. Ugy nezem hogy ezt csak azzal
> lehet feloldani ha a szondat nem lehet inerciarendszernek tekinteni.

Kedves Sandor, megintcsak ratapintottal a lenyegre. Nem nevezhetek ki
onkenyesen barmilyen rendszert inerciarendszernek. 
Inerciarendszernek az olyan vonatkoztatasi rendszert nevezzuk, melyben a
tehetetlenseg torvenye ervenyes. Azaz barmilyen mozgasallapot-valtozast
tapasztalunk, meg kell tudni nevezni azt a masik testet, amellyel valo
kolcsonhatas ezt okozza. Igazabol tokeletes inerciarendszert nem tudom,
hogy ki lehet-e jelolni. Newton ezen nem gondolkodott, neki a ter meg
abszolut vonatkoztatasi rendszerek szamitott. Nagyon sok esetben jo
kozelitessel inerciarendszer pl. a nyugvo fold felszinehez rogzitett
rendszer, de nem mindig, mert pl a Fold forgasaval kapcsolatos
jelensegek nem magyarazhatok benne a tehetetlenseg torvenye alapjan (pl.
mar a lengo inga sikjanak elfordulasa sem). Jo kozelitessel
inerciarendszer pl. egy olyan koordinata-rendszer, amelynek origoja a
Nap, tengelyei iranyat pedig bizonyos csillagok jelolik ki. Persze ez
sem orok idokre ervenyes.
Biztosan nem inerciarendszer egy inerciarendszerhez kepest gyorsulo
masik. Pl. a foldon fekezo, gyorsito, kanyarodo jarmuben olyan
mozgasallapot-valtozasokat tapasztalhatsz _a jarmuhoz kepest_, amelyeket
nem tudsz masik test kolcsonhatasaval magyarazni.

Namarmost a specialis relativitaselmelet szigoruan inerciarendszerek
egyenertekuseget mondja ki a fizikai folyamatok szempontjabol. Ez
megkoveteli pl. a leiro egyenletek invarianciajat (rendszertol valo
fuggetlenseget). (Jaj, matek! most megint ki fogok kapni Takacs Feritol)

Az inerciarendszerben zart palyan mozgo urszondahoz az elobbiek miatt
nem rogzitheto inerciarendszer, ergo nem is szabad elvarni, hogy minden
jelenseg szimmetrikus legyen.

Udv:
Jano