Kedves Tamás!

  Az 1026.sz. NYELV-ben írod, hogy

>ha az |I am not unvisible| típusú mondatokat állítóvá szeretnék
>tenni az értelem megtartása mellett, akkor nem elég az egyik tagadó
>elemet eltávolítani, hanem mindkettot el kell: |I am visible|.

  Ez természetesen igaz, csakhogy mondatunk *nem ilyen* típusú!
(Vigyázat: az 'unvisible' nem angol szó. 'Láthatatlan' = 'invisible'.)

>Fogalmazzuk át ezt természetes nyelven, magyarul: "Amíg t _nem_
>éri el T-t, addig y igaz." (Tudod |míg| < |mi| + |-ig|, és |-ig| = 'up
>to the time/location'.) Ekkor tehát a fenti mondat a magyar |nem|
>az nem tagadószó?

  Már miért ne lenne tagadószó? De az *'amíg'* (ill. annak egy része ;))
is tagadószó szerinted (gondolom, az 'until' szerepét itt annak szánod)?

  Kérlek, engedd meg, hogy emlékeztesselek arra a tényre, hogy ez a vita
a NYELV 1016.sz. számának 26. sorában olvasható azon állításodról
szól, hogy

>Az |until| elején az |un| egy tagadószócska

  Én ezt cáfoltam. A te gondolkodásra és az angol népetimológiára való
célzásod nem elfogadható indok. Én viszont több szempontból is
alátámasztottam cáfolatomat. Ahelyett, hogy indokaimat cáfolni tudtad
volna, a szavaidba való "beleértéssel" vádoltál engem.

  Úgy gondolom, hogy nem én, hanem te lovaltad  magad bele egy
hamis állítás elkeseredett védelmébe és sebzett oroszlán módjára
csapkodsz össze-vissza a mancsoddal.:))

>                                             A beleértésed egyébként 
> ott van, hogy a
>kijelentésemet magadat az 1025. számig kiterjesztetted az |until|
>mindenféle használatára, holott némi benignitás mellett az vélel-
>mezhető lett volt, hogy mivel egy adott mondatot elemeztem, az adott
>mondattípusra -- nevezetesen ahol az |until| egy NPI kötőszó -- 
>vonatkozott az érvénye.

Az a kijelentésed, hogy

>Az |until| elején az |un| egy tagadószócska

arra a mondattípusra vonatkoztatva sem igaz, ahol az 'until' egy
negatív polaritású kötőszó. Magam is csak erre értettem a cáfolatot,
Tamás! Írtam valamit, ami ennek ellentmond?

Az 1021.sz. NYELV-ből idézem magamat:

>>Igaz ugyan, hogy az 'until'-nak van valami köze
>>a tagadáshoz, *de nem az 'un-' előképző okán*,
>>hanem mert az ("eventív":) 'until' olyan negatív
>>polaritású előljáró- ill.kötőszó, amely időpontra
>>(tehát nem időtartamra) utaló állítmány mellett -- 
>>mint amilyen pl. a 'wake up' (felébred) -- csak
>>úgy fordulhat elő, hogy az állítmányt tagadó módba
>>tesszük.
>>
>>Pl.:
>>*He woke up until next day (másnapig felébredt).
>>Ez így értelmetlen az angolban (is).
>>
>>[Időtartamra utaló állítmány esetén persze nincs
>>gond: He was awake until next day (másnapig ébren
>>volt).]
>>

Ennek ellenére te most azt állítod, hogy

>És ez a másik beleértésed: te abszolút igazságokat keresel ott, ahol
>nincsenek...

  Idézetet kérek annak igazolására is, hogy én "abszolút bizonyságokat
keresek *ott, ahol nincsenek*..." Miből gondolod, hogy nem biztos,
hogy az |until| elején az |un| *nem*  tagadószócska? Szerinted okozati
összefüggésben lenne az, hogy

>Az |until| elején az |un| egy tagadószócska

azzal, hogy a szóban forgó mondatban az 'until' negatív polaritású
kötőszó??

>Az anyag egységei attól függően lehetnek részecskék vagy hullámok,
>hogy hogyan vizsgáljuk őket. A kvantummechanika sem tartana ott,
>ha anno a részecskepártiak a hullámmodellre azt mondták volna,
>hogy "ignorant ingenuity run riot"...

A hullámmodell helytállósága kísérletekkel bizonyított. Állításodat,
hogy a szóban forgó mondatban

>Az |until| elején az |un| egy tagadószócska

nem bizonyítottad. Nem is bizonyíthattad, mert képtelenség. A kvan-
tummechanikából kölcsönzött analógiád egyébként imponálóan
ambíciózus.

  Kértelek, hogy idézetekkel támaszd alá azt a vádadat, miszerint
én bármit is "beleértek" a te állításodba. Ezt nem tetted meg --
vélhetően azért, mert nem találtál idéznivalót. Kijelentésedbe semmit
nem kell beleérteni, hiszen az világosan beszél magáért:

>Az |until| elején az |un| egy tagadószócska

>Az a mondás, hogy "grammatici certant" nem azt jelenti, hogy a
>nyelvészek egymást földbe dorongolják, hanem azt, hogy megszokott,
>hogy egy adott tárgyról ellenkező vélenyük legyen, mint a másiknak.
>Vannak iskolák is, az egyik diakrón alapon vizsgálja ugyanazt, a
>kérdést, a másik hagyományos grammatikai szemlélettel, a harmadik
>strukturalista, a negyedik funkcionalista, az ötödik generatív stb.
>módon. Az eltérő megközelítés eltérő válaszokat is eredményezhet
>ugyanannak kapcsán.

  Személyedet nem dorongoltam a földbe, éppen ellenkezőleg: több-
ször is méltattam eszedet és tudásodat. Amit vitattam, az a te téves
állításod volt. Ha ezt ügyetlenül, általad félreérthetően tettem volna,
és az én hibámból te magadat sértve érezted, akkor megkövetlek.

  Az Ars poetica 'grammatici certant'-járól  jut eszembe a 'Caesar non
supra grammaticos' (a császár nem áll a nyelvtudósok felett) szálló-
ige. Zsigmond császár egy alkalommal nyilvánosan nőneműnek vette
a 'schisma' (skizma, hitszakadás) szót. A szavait követő derültséget
restelvén, az uralkodó állítólag megparancsolta, hogy a szó azontúl
nőneműnek vétessék. :)

  Azért talán nem fenyeget az a veszély, hogy vitánk nyomán az 'until'-
ban az 'un-' tagadószónak vétetik. Egyébként már nem "sub iudice lis
est" (vár a bíróság döntésére). :) (A teljes horáciuszi mondat
ugyanis  így hangzik: "Grammatici certant et adhuc sub iudice lis est"
[a tudósok vitatkoznak és az eset még mindig a bíróság döntésére vár]).
Ez az eset már régen eldőlt, hacsak bizonyítani nem tudod, hogy a dia-
krón, a tradicionálisan grammatikai szemléletu, a strukturális, a funk-
cionális, a generatív, vagy esetleg valamely más iskola szerint igaz
lenne az az állításod, miszerint a szóban forgó mondatban

>Az |until| elején az |un| egy tagadószócska

Balázs