sziasztok!

Ma voltam az ELTEn egy skolasztikaval kapcsolatos eloadason, akit erdekel, a
meghirdetese es az eloado itt talalhato:

http://hps.elte.hu/seminar/2000/Februar/2000Februar.htm

A kovetkezoket tudtam meg a vitankkal kapcsolatban:

1)  ontologiai istenerve nem Anzelme, hanem Descartes
ujrafogalmazasa, melyet Kant cafolt.
2) Anzelmusnak valoban volt ontologiai istenbizonyitasa, amelyet Aquinoi
Tamas cafolt.
3) A skolasztika teologiaja egy olyan diszciplina volt, amely a
kinyilatkozasokat principiumkent kezelve megkprobalt logikai
kovetkezteteseket levonnni. Ebben az esetben egy filologiai, descriptiv,
tiszta elmeleti tudomany lett volna, mivel a kinyilatkoztatasokon mulik,
ahogy a mateamtikai rendszerek a matematikai axiomakon. tehat a teologiaban
a tudas alapja ketseges, mig a tapasztalati tudomanyokban a tapasztalat.
Termeszetesen a teologiai programot eleg tokeletlenul valositottak csak meg.
Ettol fuggetlenul a teologia a filozofia es a tudomanyok fejlodeseben fontos
szerepet jatszott, de mara mar letunt korszak. Modern ertelemben mar nem
lehet tudomanynak nevezni.

Ezek utan terjunk ra az itt emlitett ontologiai ervre. Elkepzelheto, hogy
Sanyi meggyozonek talalja  az ervet, de nekem nem meggyozo. Es ez pontosan
azon mulik, hogy nem sikerult a logikai bizonyitast teljesen egzaktul
megcsinalni, nem derult ki eleg pontosan, hogy mi a premissza, mi
adefinicio, es, hogy ebbol hogyan kovetkezik az allitas. Ezekre a
hianyossagokra ramutattam, de sajnos nem kaptam jo valaszokat. Magyarazkodas
helyett megkernem Sanyit, hogy elolrol, es tisztan irja le a definiciot, a
premisszakat, a levezetest es a vegallitast.

Sanyi abban is teved, hogy tapasztalati allitasokbol kovetkeztetni lehet
magasabbrendu, allitasokra. Termeszetesen abbol, hogy mi mit gondolunk el,
semminek a letezeset nem lehet bizonyitani. Mar csak azert sem, mert azt,
hogy ki miket gondol, es mit gondol istenrol, az teljesen valtozo. Abbol,
hogy Sanyi gondol egy tokeletes lenyre, es a tokeletesseg alatt o azt is
erti, hogy ami letezik, az egyben tokeletesebb annal, mint ami nem letezik,
nem kovetkezik semmi. Enelkul is tudjuk, hogy vannak letezo dolgok, es
vannak nem letezo, de elgondolhato dolgok. Azt is tudjuk, hogy a letezok
kozul valamilyen szempontbol letezhet legtokeletesebb, de ahany fajta
szempont, annyi fajta legtokeletesebb objektum lehetseges. Az viszont koran
sem kovetkezik, hogy a valamilyen szempontbol legtokeletesebb dolog, amire
Sanyit Istennek nevez, az letezik is.
Nekem peldaul lehet Hofeherke a legtokeletesebb, attol, hogy en a "letezo
Hofeherket" tokeletesebbnek gondolom a "nem letezo Hofeherkenel", nem
kovetkezik, hogy Hofeherke letezik, csupan az latszik, hogy a "letezo
Hofeherke" letezonek van definialva, node ez trivialis. Ebbol az latszik,
hogy a bemutatott ontologiai bizonyitasban az Isten szo barmire
kicserelheto, es amennyiben igaz lenne a bizonyitas, igaznak kellene lennie
barmire. Ugyebar ez nem lehetseges?:)

vegyuk XIstennek azt a lenyt, akire Sanyi gondol, aki a legtokeletesebb.
Ennek az XIstennek sok tulajdonsaga lehet. Megkerdezzuk Sanyit, hogy vajon,
ha A letezik, akkor tokeletesebb-e, mint, ha A nem letezik? O azt mondja
igen, ez kitunik a bizonyitasabol. Namost ezek szerint tudjuk, hogy amikor
Sanyi a legtokeletesebb lenyre gondolt, akkor o egy olyan lenyre gondolt,a
minek tulajdonsaga a letezes, azaz, hogy XIsten eleve egy olyan fogalom, ami
letezokent van definialva. Az, hogy errol bebizonyitja, hogy letezik, persze
semmitmondo, mert a definicioban eleve benne van.

En speciel nem fogadom el sem a tokeletesseg fogalmat, sem azt, hogy a
letezo dolgok tokeletesebbek a nem letezo dolgoknal. Ezek nem ertelmes es
hasznalhatatlan fogalmak. A tokeletesseg egy szubjektiv fogalom, a letezik
pedig egy logikai kvantor, es nem tulajdonsag.

>Azokon az erveken kivul, miszerint az erveles definialatlan, vagy
> onmgaval definialt allitasokat tartalmaz, szerinted milyen cafolat van
> meg? Az elozo ket kritikara ugy gondolom meg lehet felelni.
hat akkor lassuk azt a megfelelo bizonyitast. Az ilyen bizonyitas ugyanis
szamomra nagyon nem meggyozo. Ilyen mechanizmussal ugyanis barmit be tudok
bizonyitani.

math