Sziasztok kedves Vitatarsaim!

  Bocsanat, hogy eddig nem irtam, bar tobb kerdes is felvetodott, de
nem ertem ra megirni a valaszokat. Kozben a rendszert is ujra kellett
telepitanem :-(  Majd most. Osszegyujtve.

*** HIX VITA *** #1425" szamaban irta Ebri
HV>  [Hungary]
HV> Temakor: Demokratikus jobboldal ( 161 sor )

Ebri> Azert szamit sokminden mas is szerintem, engem probalhatnanak
Ebri> waffen ss emlekturara szervezni.
  Utananeztel, hogy mi is volt pontosan a waffen ss? Nem azt mondom,
hogy az egy hibatlan es teljesen pozitiv szervezet volt, azonban
utolag, raadasul azok szempontjabol itelkezni felettuk, akikkel
szemben alltak, szerintem nem tul etikus.
Ebri> Ha nem ertek egyet valamivel nem tuntetek mellette.
  Hadd kotekedjek! ;-) Voltal diakkent kivezenyelve marc.21.-i, ill.
apr.4-i unnepsegre? Vagy vonultal fol Majus 1.-en? Esetleg unnepelted
masok tarsasagaban november 7.-et? Bocsi, nehany pelda olyan
unnepekre, amik kozul talan az 1 majus elsejen kivul a tobbi minden
volt, csak nem unnep, s nem egy pozitiv dolog. Megis sokan voltak,
akik nem is azert mentek el ezekre a felvonulasokra, unnepsegekre,
mert odaparancsoltak oket, hanem teljesen onkent. Most akkor gyujtsuk
oket ossze, s kerjuk szamon rajtuk, hogy mit kerestek egy olyan
unnepen, ahol Magyarorszag megszallasat unnepeltek, vagy egy olyanon,
ahol 133 nap alatt tobb brutalis gyilkossag es eroszak tortent, mint
az ugynevezett "feherterror" idejeben. Ehhez kapcsolodva ajanlom
mindenki figyelmebe "Voros Konyv * 1919" c. muvet, ami feltarja a
"tanacskoztarsasag" arnyoldalait is.  Visszterve a felvonulasokra:
Jomagam visszaemlekezem arra, hogy en majus 1-re a beigert ingyenes
sor es virsli miatt mentem el, s diaktarsaim jo reszet is pusztan ez
osztonozte. Persze jol tudom, hogy az akkori rendszerben nem illett
nem reszt venni az ilyen alkalmakon, de bizony nekem sikerult egy ket
intot, ill. figyelmeztetot osszegyujtenem, mivel vagy nem az
"alkalomhoz meltoan viselkedtem", vagy pedig reszt sem vettem az
unnepsegeken. Szoval attol, hogy nem ertesz vele egyet meg nem biztos,
hogy nem mesz el. Vagy ha egyet is ertesz, hiszen ugy veled, hogy
jogos, de kesobb radobbensz, hogy talan megsem kellett volna, akkor
mit teszel? S mit szolnal, ha most kezdenek szamon kerni, hogy evekkel
ezelott, amikor az akkori ismereteid szerint az helyes volt, miert
alltal ki bizonyos ugyek mellett, amikrol ma mar tudod, hogy nem
voltak jo ugyek.

Ebri> Szerintem olyanok kezeben, akik beveteleket varnak, tehat megprobalnak
Ebri> eladhato lapokat osszehozni. Ha sikeres lapot szeretnel, akkor akar barat
i
Ebri> kolcsonokbol is osszehozhatod. Legfeljebb nem veszik.
  Ezek szerint nem lattad a kozelmultban a Duna TV-n azt a
dokuentumfilmet, mely nagyon vilagosan bemutatta, hogy az amaerikai
filmipar szinte teljes egeszeben zsido kezen volt. A film teljes
targyilagossaggal mutatta be, hogy a zsidok hogyan hasznaltak fel a
tomegek manipulaciojara a filmeket, a hiradokat, s az ujsagokat is.
A legmegdobbentobb az volt, hogy a dokumentumfilmen zsido filmesek
egesz sora nyilatkozott es mutatta be, hogy milyen eszkozokkel, hogyan
iranyitsak a politikat is.

Ebri> Szerintem inkabb azt kene megprobalni, hogy a mi kulturank is
Ebri> eljen, jobban szeretem a tobbfeleseget mint az egysegesseget.
  Ebben teljesen igazad van, de a mi kulturankat el kellet pusztitani,
mint ahogy a nemzettudatot is. Onmagaban engem sem zavar a C.C., s a
hamburger, de amikor ez mar teljesen kiszorit minden mast, mert olyan
agressziven terjeszkedik, hogy annak semmi sem tud ellenallni, akkor
szerintem ideje, hogy valamilyen modon tamogassuk a nemzeti kulturat
is.

Ebri>sokat, igy nem is erdekel a dolog nagyon, mindenesetre, ha egy szelsojobb
Ebri>vagy baloldali part kerul hatalomra en odafigyelnek.
  Eloszor is tisztazzuk, kik neveztek szelsojobbnak az FPO-t? Nem
azok, akik szemeben minden, ami nem baloldali es nem liberalis, az
maris szelsoseges? A masik kerdesem: Hanyszor hallottad, hogy a
Munkaspartot Magyarorszagon a "mertekado sajtoorganumok" (milyen szep
kifejezes, nem?) szelsobaloldalinak neveztek volna? S ugyanezek a
lepok hany alkalommal neveztek a MIEP-et szelsoseges partnak?

Ebri> Ezen azt hiszem felesleges vitazni, teljesen mindegy, hogy mi neveben
Ebri> gyilkolunk vagy bantunk.
  Igen, s az lenne a jo, ha ez a szemlelet lenne az altalanos. Sajnos
azonban manapsag nem egyformak ezek a bunok. Ertsd, ha pld. egy
kissebsegi megtamad s esetleg vedekezni mersz s ennek soran a tamadod
megserul, akkor jonnek a kissebsegvedok es neked esnek, hogy
fajgyulolo vagy.

Ebri> Most a zsidokrol beszelsz? Vagy mas vilaghoditorol? Miert akarja vki
Ebri> meghoditani a vilagot? Mi a cel?
  Azt hiszem jelen kerdesedre az utobbi napok esemenyei pontosan
valaszt adtak. Termeszetesen a zsido szabadkomuvesseg az, mely a
hatterbol iranyitva arra torekszik, hogy az egesz vilag az o
akaratuknak engedelmeskedjen. Mi a cel? Ez egy igen erdekes kerdes.
Ugyanis a cel termeszetesen az, hogy a fold minden nepe nekik
engedelmeskedjen. S e nagyratoro terveikben bizony igen fontos szerepe
van az Oszovetsegnek, melyet ok ugy ertelmeznek, hogy nekik az a
feladatuk, hogy a vilag nepeit iranyitsak. Pedig, ahogy en latom,
javitson ki aki ebben szakertobb, az o megbizatasuk a Biblia szerint
elvileg elsosorban az, hogy a teremto es gondviselo Istent hirdessek.
De ennek ok mar az Osz.-i idokben sem igazan engedelmeskedtek. Nezz
csak utana, hogy a Bibliaban hanyszor mondjak a prófetak, hogy
"megkemenyedett szivu nep".


Ebri> Nem tudok egyeterteni azzal, hogy a gonosz masik oldal, az igen,
Ebri> mi viszont sose.
  Valoban, ebben teljesen egyetertunk. Felreertheto voltam, valoban
nem az oldalakkal van a baj.

Ebri> Gondoltam vilagos hogy nem ertek vele egyet. De en akkor se
Ebri> ertenek egyet vele, ha ugyanez baloldali kormannyal tortenne.
  Valoban nem lenne helyes, de ettol nem is kell tartani. 94-98 kozott
orszagunknak egy olyan miniszterelnoke volt, aki reszt vett egy
forradalom idegen hatalom altal tortent levereseben. Szerepe maig sem
tisztazott, s eredekes modon a dokumentumok is eltuntek, s csak a
sajat vallomasara hagyatkozhatunk, mely a kovetkezokeppen hangzott:
"Pufajkas voltam, na es?" Hol maradtak akkor a szankciok? Nem mintha
orultem volna, ha ez bekovetkezik, de valojaban nem is fenyegetett ez
a veszely.

Ebri> Hallottam olyat is, hogy az egesz csak a zsidok hazugsaga. Ez
Ebri> semmikepp nem igaz. Vagy szerinted igen? 
  Ezzel kapcsolatban ajanlom figyelmedbe Marschalko Lajos:
Vilaghoditok  c. konyvet. Keresd a Feherlofia konyvesboltban (Jozsef
krt. (nem messze a Rakozci tertol), v. a volt Szovjet Kultura es
Tudomany Hazanak aulajaban az Astorianal, vagy a Magyar utcai
konyvesboltban, ami egy pinehelysegben talalhato.


HV> Felado :  [Hungary]
HV> Temakor: Haider ( 20 sor )

Math> 3) a szankciokat es ellenseges lepeseket akkor kell megtanni, amikor vala
mi
Math> fenyeget. elotte ez egy orszag belugyeibe valo beavatkozas. Haiderrel akk
or
Math> kelll foglalkozni, amikor kulugy lesz belole.
  Kar, hogy ezt nem igy latjak az Izrael altal iranyitott "ejropai"
unioban.
Math> 4) ha az osztrak nep ugy dont, hogy egy fasiszta vezetot akar
                                                ^^^^^ ???? honnan
                                                veszed ezt?????????
Math> 5) Ennek ellenere persze melysegesen csalodtam abban, hogy ilyesmi
Math> megtortenhet, hogy az osztrak nepnek ennyire elment az esze.
                                                    ^^^^^ talan inkabb
                                                    megjott, nem???
Math> persze mi magyarok sem panaszkodhatunk.:) es ennek ellenere termeszetesen
 en magam
Math> nagyon is ellene szavazok mind Haidernek, mind magyar megfelelojenek.
Math> (Cs-vel kezdodik es urkara vegzodik:)
  Mi a bajod vele? Most nehogy a a liberalis, kozmopolita media erveit
sorakoztasd, mert azoknak semmi alapjuk nincs. Illetve van, hiszen
nekik valoban van miert aggodni, ha a nemzeti oldal valamelyik
orszagban megerosodik. Hadd kerdezzelek meg, mennyire ismered,
kozvetlen forrasbol, s nem a Tv, radio, sajto interpretaciojabol, a
MIEP programjat, hanyszor vetted kezbe a Magyar Forumot, ahol igen
erdekes, nem gyulokodo es kirekeszto cikkeket olvashatsz hetrol-hetre.

HV> Felado : Tengery Janos  [Hungary]
HV> Temakor: Re: Szabadsag, vagy a'lszabadsag ( 64 sor )

TJ> A mai jobboldal ugyannyira liberalis, mint a baloldal. A mai polgari
TJ> rendszerben a liberalizmus alapelvei altalanosan lefogadottak, ezert van
TJ> az, hogy nincsenek eros liberalis partok, hiszen azoknak nincs semmilyen
TJ> jelentos kulon mondanivalojuk mar. A mai baloldal es jobboldal kozott a
TJ> kulobsegek arnyalatnyiak.
  Igazad van, pontatlan volt a megfogalmazasom. Nem az oldal a lenyeg.
Sokkal tobbet szamit, hogy a nemzeti oldalhoz tartozik-e, v. az
internacionalista, kozmopolita erdekek szolgalataban all.

  Az abortusszal kapcsolatban annyi megjegyzesem lenne, hogy ha
belegondoltok abba, hogy ma milyen eszkozzel lehet (ugymond bekes
uton) egy nepet kipusztitani, vagy legalabbis olyan letszamura
csokkenteni, hogy az orszagaban csak masodrendu nemzet legyen, akkor
arra legkivalobb eszkoz a szuletesek szamanak csokkentese. Tamogatni
a vedekezest, az Ab-t, nem tamogatni a gyermekvallalast, mi ez, ha nem
onpusztito politika? Ki, vagy kik azok, akiknek a pozitiv osztonzes
helyett a nemzetpusztitas all az erdekukben?
  Logikusan nezve: Ha ma szeretnel egy lakashoz hozzajutni, akkor azt
vagy megvasarolod, vagy ellopod, vagy segitesz, hogy a tulajnak ne
legyen orokose, aki beadhatja az igenyt a lakasra.
  Tudom, sarkitott a peldam, de most valami hasonlo folyik nagyban.
Hely kell, s a hely, ahol evszazadok ota minden betelepulo nagyon
hamar minden jogot megkapott, (sot az utobbi idoben mar tobbet is mint
az oslakosok) bizony nagyon kivanatos egy nep szmara, akiket szerte a
vilagban legfeljebb megturnek, de pld. a II. Vh.-ban orszag, ahol
penzert kiadtak a zsidokat, kozben itt Magyarorszagon 1944-ig
biztonsagban voltak. Az erdekes az, hogy miutan nalunk a nemet
megszallas utan, amikor megszunt az onallosag, akkor a kis emberek is
mindent megtettek az uldozottek megmenteseert, elotte pedig
kormanyszinten vedtek oket, addig megis mi vagyunk a "bunos nep", s
kozben azok az orszagok, akik onkent, minden megszallas nelkul is
atadtak a zsidokat, semmilyen negativ jelzot nem kaptak. Miert van ez?
  Lenne egy valaszom, de "kisse" kemeny. Mivel nalunk nagy
biztonsagban voltak, ugy gondoljak, hogy megtehetik, hogy kigyot-bekat
kiabalnak rank, mivel ugyis "birka-nep" vagyunk akik mindent elturnek.
  A kerdes csupan annyi, hogy meddig? Mikor borul ki a bili?
  
Udv!
            Laci
            mailto:

Kedves Jancsi!

>Bar nincs sok idom, megis irok neked egy eszmeletlen teves
>gondolatoddal kapcsolatbn.

Egyetertek. A gondolat valoban eszmeletlen. Csak nem az enyem!
A lapos guta kornyekezett, mikor egy szorolapnak minosulo
konyvecskeben, mely kepregeny alakban "teritett" olvastam ezeket.
Marmint akkor udvozulsz, ha hiszel Jezusban. Akkor felvetodott bennem:
csak akkor udvozulhetek ha igy teszek? Annak meg semmi ertelme,
hogy mennyi jot vagy rosszat cselekedtem eletemben?

>Ugy gondolod a Biblia alapjan, hogy egyes emberek eleve el vannak
>rendelve a menyorszagra es egyesek pedig predesztinalva a pokolra.
>Na ez az ami nem igy van.

Teljes a felreertes. Egyreszt en nem gondolom igy, mert sem a pokol,
sem pedig a menyorszag letet nem fogadom el (valaki korabban a
VITA-n eme ellentetpart binarisnak nevezte. Szerintem jogosan.)

Masreszt viszont ehhez a Biblianak semmi koze. Az orok eletrol csak
az Uj Testamentum konyvei beszelnek. Az Oszovetsegben ilyenrol szo
nincs!

Harmadszor pedig szerintem is nagy badarsag barkit is eleve akar
egyik, akar masik taborba sorolni.

>A menyorszagra valo predesztinalas ellentete nem a pokolra valo
>predesztinalas hanem a menyorszagba  valo elhivas elutasitasa.

Hat, mikor az atkosban az egyhaz kepviseloi oktattak a hittanra,
akkor nekem e ket vegletet tanitotta'k. Ja, volt egy harmadik is, egy
koztes: a tisztitotuz.

Az idezeteid pontosak. Csak!

>Ha nem hiszitek, hogy En Vagyok, a ti buneitekben fogtok elpusztulni. 

Na, tegyuk fel, hogy valaki elete soran csak jot igyekszik cselekedni.
Segit mindenkin akin csak tud. Szereti felebaratait, sot az ellensegeit is.
De! A szerencsetlen nem hisz Jezusban, mert monjuk a buddhista
vallas kovetoje. Akkor o" is "az o buneiben fog meghalni"?

Egyebkent sokadszor ismetlem magam. Tisztelem vallasos
meggyozodesed. Ugy hiszem, hogy szinte teljesen mindegy, miben
talaljuk meg a lelki bekenket. Legyen az vallas, hit, vilagszemlelet vagy
barmi mas. A lenyeg, hogy bekeben legyunk magunkkal es a vilaggal is.
Ezt erzem ki szavaidbol. Te megtalaltad azt. Ezert termeszetesen az
egvilagon semmirol nem kivanlak meggyozni, vagy lebeszelni. Csak az
erveidre vagyok kivancsi. Ugyanis erdekel, hogy mikent latod e kerdeseket.
(Meg aztan attol vita a VITA)

Szeretettel, Jozsi.

Kedves Sheen!

>Nem a Biblia logikai bukfencein kell fennakadni, hanem azoknal az
>alapoknal, amik minden vallasban egyeznek. Marpedig azokban nincs
>semmi ellentmondas.

Nem a Bibliaban talaltam azt az ellentmondast, melyre ravilagitottam.
Inkabb annak traktalasaban! Olyan magyarazatrendszerekben, melyeket
nekunk hirdetnek. Pont az abszurditasa zavar ennyire.

Ami a masvilagot illeti azert hadd tegyem hozza:

A vallas allitasai szerint a masvilag, a menyorszag egy olyan hely, ahol
sokan elnek. Ott uralkodik Isten, elnek a szentek, az angyalok. De! Az
"elet", az ottani let csupan arrol szol, hogy minden ott "elo" szakadatlanul
es veg nelkul mast sem tesz, mint dicseri az Urat. Reggeltol esteig, es
estetol reggelig (mar persze ha van ott olyan). Csak azt mondjak tobbek
kozott: szent, szent, szent. Bocsattasse'k meg nekem, de azert szerintem
az ottani orok let tomeny unalom.

No, persze nyilvan nem errol van szo. Csupan azert "kotekszem", hogy
ravilagitsak: Emberek! Vegyuk mar eszre, hogy a Biblia masik vilaga nem
az az abszurd, misztikus lenyekkel benepesitett vilag, mely az egben van!
Hanem egy masik lakott, tarsadalmi hierarhiaval biro civilizacio! Melyet
olyannyira ahitozunk megtalalni. Errol szol maga a SETI-program.

>Ma mar feltetelezik, hogy lehet nem csak emberi, hanem mas formaban
>is intelligens elet a kozmoszban. Viszont ezek meg mindig azt az
>elkepzelest kovetik, hogy annak az eletformanak is a mi fizikai stb.
>torvenyeink szerint kell mukodnie. Miert? Nem lehet feltetelezni, hogy
>letezhet egy szamunkra misztikus, anyagtalan valami?

De igen! Csak az nem anyagtalan es nem misztikus!!!

A misztikus nem mas mint termeszetfeletti. Termeszetfeletti pedig nincs!!!
Csak olyan, amit me'g nem ismerunk es nem ertunk. Nyilvan minden
szamunkra ismeretlen jelenseget a maga torvenyei iranyitanak, Csak
me'g nem ismerjuk ezeket! Lasd peldaul az elektromagneses
hullamokat. Ezeket nem erzekeljuk, nem latjuk. Pedig vannak. Nyilvan
nehany szaz evvel ezelott egy TV-keszuleket termeszetfelettinek
minositettek volna, hiszen mindenki legnagyobb megrokonyodesere
abba a kep es a hang "lathatatlanul" jutott el.

Hadd idezzem, ha nem tevedek, egy jeles tudos szavait: "Egy kellokeppen
fejlett technologia megnyilvanulasait nem lehet megkulonboztetni a
magiatol."

Tisztelettel
         Jozsi

Kedves Robi!

Erveid, mint tanult tortenesz erveit, elfogadom. Csak!

Elkovettel egy hibat! MENE, MENE, TEKEL, UFARSZIN kifejezest
idezel. Csakhogy! Daniel a Nabukodonozor fianak, Belsazar kiralynak
kuldott uzenetet mashol meg egeszen maskepp forditja. A mene, mene,
tekel, peresz kifejezest MENE, TEKEL, PERESZ sorrendben forditja.
Elfelejtetted a PERESZ szot? (Daniel konyve 5/25-28)

Mas. Ha valoban O-Kanaan-i nyelven irodott, akkor miert van:

1. A szovegekben a kifejezesek vesszovel vannak elvalasztva egymastol.
Ha egy kifejezes tartalmat ertjuk, akkor nem igy teszunk: "En, most, azt,
mondom, hogy, ez, az, igazsag". Ugye?

Az egymastol vesszovel valo elvalasztas inkabb arra utal, hogy nem igazan
ismerjuk a kifejezesek pontos ertelmet.

2. A babiloni uralkodo udvartartasaban voltak bolcsek. Tegyuk hozza, hogy
Daniel idejeben Babilon nagyhatalom volt a tersegben. Igy nyilvan a kiraly
udvartartasaban levo nagy tudasu emberek - a bolcsek - ismerte'k a
kornyezo nepek nyelve't, sot nyilvan az idoben korabban beszelt o-nyelveket
is. Kulonben mi szukseg lett volna rajuk?

Nos, ezek a nagy tudassal biro emberek (tudosok) nem ismertek volna
az O-Kanaan-i nyelvet? Hat?

Akkor meg miert nem tudta senki megfejteni, de meg csak elolvasni
sem(!!!) az uzenetet, melyet az Ur, Belsazar kiralynak kuldott
fenyegeteskent?

3. Miert fogalmazta volna az Isten (vagy barki mas) a babiloni
uralkodonak kuldott rendkivul furcsa uzenetet O-Kanaan-i nyelven?

4. Csak Daniel ismerte ezt a nyelvet (nyelvjarast)? A tobbiek, a bolcsek
meg nem?

Tul sok a bokkeno ahhoz, hogy csak ugy "siman" elfogadjuk: az a furcsa
irasjelekkel a falon megjelent uzenet ezen a nyelven, e nyelv irasjeleivel
irodott.

Barati Tisztelettel: Jozsi.

u.i. Aki kivancsi a tortenetre: Daniel konyve 5/1-28.

Kedves Jozsi es Szolt !

Igazan rossz pelda a Biblia mondait Matyassal peldazni. Matyast nem a 
legendak tettek naggya, hanem a magyar tortenelem elso pozitiv 
propagandaja. Nem is kell Matyast a mondak alapjan megitelni, volt annak 
eppen eleg tortenetiroja. Ezek a konyvek es rendeletek ma is olvashatoak.
Ennek alapjan leszurheto, hogy Matyas kiraly a magyar tortenelem egyik 
legnagyobb diktatora volt, es tavolrol sem igazsagos kiraly, hanem egy jo 
nagy vaddiszno terror-diktator volt !
Az egy mas kerdes, hogy a szetzilalt orszag, es a rengeteg tamadoval 
szemben sok valasztasa nem volt, hiszen volt olyan eve, amikor eppen negy 
orszag tamadt ellene, es negy fele kellett vedekeznie. Ehhez pedig penz 
kellett, amit iszonyu adoztatassal teremtett meg.
Az emelte ot a nepnyelvekben igazsagossa, hogy egy nagyon nehez tortenelmi 
idoszakban kivaloan vezette az orszagot, es a stabilitas idovel feledtette 
az iszonyu belso terrort, es adokat. Volt ez igy maskor is, ne feledd 
Horthy es Kadar idoszakait, is, amit ma mar sokan nosztalgiaval emlegetnek, 
elfeledve az uralkodasul elejen megtortent atrocitasokat, es terrort.

Robert.

Kedves Jancsi !

Irod, hogy idezem :- "" A Biblia azt irja, hogy az Isten akarata, hogy 
mindenki megterjen es eljusson az igazsag megismeresere. ""

Kedves Jancsi !
Ez bizony igaz ! Csak azt nem ertem, hogy ha Isten mindenhato, akkor miert 
laca-pacazik mar lassan 6000 eve az igazsag megismertetesevel. ( ezt 
magyarazd mar meg nekem, mert nem fer az 55-os fejembe ! )  Miert nem 
jelentette ki mar az elejen, hogy --- uraim, ez az igazsag es slussz...--, 
es miert kellett az igazsag "megismertetesebe " sok tizmillio embernek 
belehalnia nyomorultul? Es mi a satan ? Egy masik Isten ? Es miert nem bir 
vele a mindenhato ?
No es tudod mit. En nem is vagyok kivancsi az abszolut igazsagra. Minek ? 
Akkor mirol vitaznank itt a HIX-en ? Es milyen unalmas lenne ez a 
sargolyonak nevezett fold ! Es ha totalis igazsag letezne, akkor te miert 
lennel Baptista, es mi szukseg lenne az egesz egyhazra, meg a vallasra ? 
Ezen elgondolkodtal mar ?

Robert.
"" Az igazsag hirdetoi, a legnagyobb tevedesek aldozatai""
Marcel Proust.

Kedves Jozsi !

Nem igazan orulok neki, hogy konyvedet ( Biblia es ami mogotte van c. ) ugy 
probalod hitelesiteni, hogy leminosited a torteneszeket. Azt hiszem, hogy 
nem ismered oket, ha ilyen velemennyel vagy roluk.
1. Teny az, hogy bizonyos orszagokban igy hazankban is vannak olyan 
torteneszek, aki allasfeltesbol, vagy eppen pozicioharcbol valtoztatjak a 
nezeteiket, es az eppen aktualis szeljaras alapjan irjak muveiket. Ennek 
egy kivalo kepviseloje Nemeskurthy tanar ur. De vannak olyanok is, akik meg 
akkor sem engedik nezetik megtamadasat, ha az allasukba kerul pld: Voros 
Gyozo egyiptologus.
2. A legtobben olyanok vannak, mint en is, akik nem a torteneszsegbol - 
mint szakma -  elnek, es igy nincsenek is kotve, semmilyen allasponthoz 
sem. Ma a torteneszek 78%-a munkanelkuli, vagy mas modon el meg, igy eppen 
Magyarorszagra nem jellemzo, hogy mazsolaert eladnak a nezeteiket az eppen 
aktualis politikai iranyvonalnak. Ennek is van elonye.
3. Torteneszeket nem igen talalsz a bestseller irok soraban. Daniken 
hajopincer volt, Hancock pedig ujsagiro ! Az elobbit tobbszor lecsuktak, az 
utobbi egy pillanatig sem tagadta, hogy csak penzt akart keresni a 
konyvevel. En sem tagadom, hogy az Elso Ido Tortenete c. konyvemet 
igyekezem ugy leirni, hogy az "eladhato" legyen, vagyis olvasmanyos es 
irodalmi jellegu ! Sajnos nalunk egy tiedhez hasonlo konyv megjelentetese 
maganpenzbol lehetetlen, es igy eloszerzodest kell kotni egy kiadoval. 
Annak meg feltetelei vannak ! Azt meg be kell tartani.
4. Egy mai tortenesznek igyekezni kell ugy megirni a konyveit, hogy az 
megallja a helyet mind a igenyes olvasok, mint a szakma, mind a bestseller 
rajongok taboraban. Nem veletlen, hogy en mindket konyvemen ( Elso Ido 
Tortenete, es a Mohacsi Csata.) mar lassan harom eve ragodom !

Szia: Robert.

Szia Robi !
  Eloszor is orulok neki, hogy nem hagytad el a vitat a tortentek ellenere.
Szerintem eros jellemre vall az, hogy amikor valakit serelem er, az nem vag
vissza azonnal, nem serodik meg hanem tur.
   Koszonom a helyreigazitast, nem tudtam, hogy ezekben a nyelvekben nem
ismertek a negy betut.
  Ugy irtad, hogy a Biblianak csak azon reszeiben hiszel amit az asatasok
alatamasztanak. De ha ezeket a dolgokat tudomanyosan alatamasztjak
szerintem mar nem lehet hitnek nevezni mert bebizonyitott tenyek, mar nem
hit kerdese,
  Azt pedig tartom, hogy egy ember aki nincs ujjaszuletve a szellemeben nem
erti meg a Biblia valodi mondanivalojat.
  Feltennek egy kerdest: szerinted mit ertett Jezus azon hogy : Jobb nektek,
hogy en elmegyek, mert ha elmegyek elkuldom nektek a Vigasztalot, az Igazsag
szellemet, aki elvezerel benneteket minden igazsagra ?


 Szeretettel, Jancsi

> Felado :  [Hungary]


Kedves Laci

Valoban alaptalanul feltetleztem, hogy sajat akaratotokbol van csak
egy gyereked, valoszinuleg a mas listakon olvasottak alapjan.
Ezert elnezest kerek.

Ennek ellenere, nem hiszem, hogy tul sok gyereket vallalnal, ha
lehetoseged is nyilna ra.
Ha meg megtenned, nagyon felelotlen dolognak tartanam. Mintha egyszer
arrol irtal volna, hogy nagyon keveset kerestek, meg a tuzifa
beszerzese is gondot okoz. Hat akkor hogy tudnal eltartani mondjuk 8
gyereket?
Erre gondoltam, mikor kiakadtam azon a mondatodon,leveled vegen, hogy
miert kene a varandosagot megelozni.
Hat persze hogy meg kell elozni, hiszen az nem normalis dolog, ha
felelotlenul szulunk.
Pont errol beszelsz Te is az iskolakban, nagyon helyesen.

 .
> Vica> Abortuszra meg igenis szukseg van, van helyzet ahova nem illik
bele a
> Vica> gyerek. Menekultek peldaul. Oda minek a gyerek? Kinek lesz az
jo?
>   Kiragadottnak erzem a peldadat. Te is tudod, hogy nem az extrem
> esetekre gondoltam, amikor kerdeseimet megfogalmaztam.

Oszinten szolva nem tudtam, mivel amit irtal, abbol az derult ki
szamomra, hogy aljas gyilkosnak tartod azokat is, akik abortuszra
jelentkeznek. Nem volt teljesen vilagos a megfogalmazasod, kulonben
nem hasonlitottad volna ossze a kukaba dobast a muvi abortusszal.

hogy  Nyilvanvaloan
> vannak olyan esetek, amikor az abortusz az egyetlen megoldas.
Azonban
> az altalad felsorolt esetek az abortuszok osszessegenek csak egy
> nagyon kis szazalekat jelentik. A nagy tobbseg nem egeszsegugyi,
vagy
> finanialis okok miatt szakittatja meg a terhesseget. Igaz, hogy
sokan
> vannak, akik erre hivatkoznak, azonban a valos adatok lenyegesen
> elternek ettol.

A financialis okok nagyon fontosak, de vannak mas esetek is, amikor
nem illik be a gyerek a csaladba. Szerintem hagyjuk meg a valasztast a
szuloknek, kell-e a gyerek, nem kell, es ne kerdezzuk miert nem,
maganugy.
Azt is el kell fogadni, ha egy hazaspar a sajat szempontjait helyezi
eloterbe, elofordulhat hogy peldaul a munkajuk miatt nem akarnak
gyereket, En megertem ezt is, es nem itelem el oket, nem vagyunk
egyformak.


> Vica> Ezzel nem azt akarom mondani, hogy segitsuk minnel jobban az
> Vica> abortuszok szamanak noveleset, hanem igenis a megelozesre van
szukseg
> Vica> nem kivant esetekben, meg egyebkent is.
>                             ^^^ ^^^^^^^  mit ertesz ez alatt?

Semmi kulonoset, amirol mar ne lett volna szo.

>   Amikor en a 13 ev, vagy afolotti koru gyermekekkel beszelgetek
ebben
>   a temaban, akkor nem a megelozes, vagy a vedekezes fontossagat
> hangsulyozom, hanem ravilagitok nekik arra a tenyre, hogy bar
> biologiailag mar eleg erettek, ez azonban nem jelent feltetlenul
lelki
> erettseget, s nem jelenti, hogy lelkileg is erette egy szexualis
> kapcsolathoz. A problema gyokeret en abban latom, hogy a vedekezes
> fontossagat allandoan emlegetik, azonban errol valahogy keves szo
> esik.

Ebben igazad van, de a szexualis eletre neveles az iskolaban kezdodik,
es szerintem ott kell szakembereknek ilyen teren felvilagositaniuk a
gyerekeket, talan tenyleg nem neked.

>De hat minek is? Hiszen ha kesobb kezdik a szexualis eletet,
> akkor kevesebb vedekezo eszkozt vasarolnak, ergo kisebb haszna lesz
a
> nagy multiknak, akik kello hatekonysaggal lobbiznak, a vedekezo
eszkozok
> alkalmazasa mellett.

Hat nem hiszem, hogy ez mondjuk egy gyereknogyogyasznak  erdeke lenne.

>   A fentiek utan ezzel teljesen egyet ertek...
> Vica> Kinek valik peldaul elonyere, hogy egy 12 eves kislany
gyereket
> Vica> szul? Mi biztositja, hogy a kislany nem hal mondjuk bele a
> Vica> szulesbe, vagy a gyerek egeszseges lesz.
>   Bocsi, amikor a 12 eves kislany szult, akkor az senkit nem zavart,
> mivel o tortenetesen az etnikumhoz tartozott. Amikor azonban egy
> magyar 13 eves lany meg akarta szulni a gyermeket, akkor a media es
> latszolag az egesz orszag arra osztonozte, hogy vetesse el. Mi ez a
> megkulonboztetes?

Azt nem tudom, en az etnikumi egeszsegeert is aggodtam volna.
MOst ez a 13 eves lany esete az, amikor valami magat magzatvedonek
nevezo gittegylet megprobalta megakadalyozni az abortuszt?
Mert az is egy abszurd eset volt, kifejezetten felhaborito. Azt
hittem, Te is ezek koze tartozol, azert volt olyan kicsit pimasz az
elozo levelem.

> Vica> Kinek kell mondjuk egy megeroszakolasbol fogant gyerek?
> Vica> Gondolkozz ember!
>   Extrem eset!!!

Extrem, de vannak olyanok, akik meg az ilyen eseteknel is
megengedhetetlennek tartjak az abortuszt.
>
> Vica> Mit gondolsz miert van az, hogy ha problema merul fel, az
orvosok
> Vica> inkabb az anya szempontjait nezik?
>   Szerinted az abortuszok hany szazalekat teszik ki az ilyen esetek?

Irtam mar elobb, miert hoztam fel ilyen peldakat.
>
> Vica> AZt az asszonyt is meg kene buntetni gyilkossagert, aki
abortuszra
> Vica> jelentkezik?
>   Azt nem, de lehetne osztonozni a gyermek megszulesere, akar meg
ugy
> is, hogy azt rogton a szuletese utan orokbe adjak. Tudod, hogy hany
> gyermektelen hazaspar var ma Magyarorszagon arra, hogy orokbe
> fogadhasson valakit?
>   De az is megoldas lenne, hogy ha megis az AB mellett dont, akkor
> vallalja annak _minden_ anyagi terhet. Esetleg meg nemi adot is ra
> lehetne tenni, hiszen az AB altal megfosztotta a tarsadalmat egy
> embertol.

Hat szerintem pont ebbol lenne jo sok botrany. Emberkereskedelem,
beranyak, akik azert hordjak a gyerekeket ki, hogy utanna penzt
kapjanak. Ezt az ado ugyet azert biztos nem gondoltad komolyan, hat
hogy lehetne adot kivetni, egy nem letezo valamiert.
Azzal tobbe-kevesbe egyet ertek, hogy keruljon valamennyibe az
abortusz.
Ha jol tudom, itt is valahogy igy van, Ausztriaban, 4ezer schilling.

Lombikbebi program
------------------------------

Nem ugy van most Magyarorszagon, hogy valamennyit vallal a
tarsadalombiztositas, jo nehany kiserletet?
Itt a fejlett Ausztriaban, ahol a penz is tobb /bar itt is minuszosak
a betegbiztositok/ semmit nem vallal a kassza a
lombikbebiprogrambol,es sokkal tobbe kerul, mint Magyarorszagon.
Most van szo rola, hogy esetleg lesz valami tamogatas.

> Vica> Csak nem akarsz visszaterni a Ratko korszakba?
> Vica> Szegyeld magadat! Ennyire konzervativ nem lehetsz.
>   Ha a konzervativizmus alatt azt erted, hogy aggodom nemzetem
> fenmaradasa miatt, aggodom a nemzetem jovoje miatt, akkor azt
mondom,
> hogy nem latom okat a szegyenkezesnek.

Nem ezt ertettem, es azert ertettem maskepp amit irtal, mert nem
fogalmaztal vilagosan, hogy mely oldal partjan allsz.

Vica

Kedves Sloszar Jozsi!

irod es kerdezed:
>A vallas szerint, aki nem hisz Jezusban, az nem udvozul. Mas szoval
>elkarhozik. Akkor most hogy is van ez? A sok szaz millio Jezusban hivo
>ember halala utan eljut a menyorszagba, a tobbi viszont a pokolra kerul.
>Peldaul a mintegy egymilliardnyi muzulman, a buddhista es mas vallasok
>kovetoi. A dalai lama is szuletesekor mar a pokolra rendeltetett, hiszen
>o" nem hisz Jezusban.
>
>Nem gondoljatok, hogy itt nem igazan van minden rendben? Egy oriasi
>logikai bukfenc van a kereszteny vallas dogmaiban.
>
>Hiszen attol fuggoen, hogy hova szuletik, a csemcsemo, mar elso
>napjaiban pokolra van karhoztatva, FUGGETLENUL ATTOL MIT IS
>CSELEKSZIK ELETE SORAN!!!
>
>Az erosen hivo kereszteny csaladokban szuletett csecsemoknek szinte
>100% az eselyuk, hogy halaluk utan a menyorszagba kerulnek. Ha pedig
>szerencsetlen gyerek mondjuk Kabulban latja meg a napvilagot, mar
>eleve pokolra jut.
>
>Akkor most hogyisvanez???

Mivel kereszteny vallast irsz, (nem keresztyent) ezert gondolom,
hogy a Romai Katolikus Egyhazra (is) gondoltal. Ha ez igaz, akkor
viszont tevedsz, ugyanis semmi ilyesmit nem tanit az Egyhaz,
sot az ellenkezojet, azaz egy ember sincs elzarva az udvossegtol
es akkor is udvozulhet valaki, ha nem kereszteny, felteve, ha
koveti lelkiismerete szavat, ugyanis a Teremto Isten a teremtett
vilagbol megismerheto (ha nem is teljesen). Gond akkor van csak,
ha valaki megismeri az igazsagot es elutasitja...
Gondolom nincs ez nagyon maskent a tobbi kereszteny egyhazban
sem, legalabbis erre utal az evangelikusokkal nemregiben alairt
kozos nyilatkozat a megigazulas tanarol.
Egyebkent megleptel ezzel a sommas velemenyeddel, mert
ugy tudtam, hogy a Bibliarol irtal konyvet, akkor viszont termeszetes
lenne, hogy a Bibliat hivatalbol magyarazo egyhazak tanitasaval
legalabb nagy vonalakban tisztaban legyel. Esetleg kiderulhet,
hogy mennyire termeszetfeletti az az Isten, aki Abrahamhoz,
Mozeshez szolt es miert nem lehet egy egyszeru foldonkivuli.
Eppen ezert nem haszontalan olvasmany lenne a Katekizmus,
akar UFO-s kerdeseidre is megnyugtato valaszt kaphatsz.

Tisztelettel: Akos

Kedves Sloszar Jozsi!

>Nos, Lotrol annyit tudni kell, hogy Abraham testverenek a fia volt.
>Abraham meger egy kulon miset, de ez most nem tartozik a temahoz.
Eddig jo.
>
>Tehat az emlitett tortenesek azzal vettek kezdetuket, hogy Abrahamot a
>Mamre' to:lgyese'ben harom ismeretlen kereste fel. Allitolag az egyik
>maga a Mindenhato volt, a masik ketto pedig angyal. Miutan
>megvendegelte oket, a ket angyal elindult Sodomaba "felderitesre".
>(Mozes I. 18/20-21)
Itt alljunk meg egy picit. Zsido szovegertelmezok szerint ugyanis
mindharman angyalok voltak es erdekes, hogy miert voltak harman.
Ugyanis Isten angyalainak EGY konkret megbizast kellett teljesiteniuk
es itt borul is az elmeleted, ugyanis nem vetted eszre az angyalok
menet kozbeni fogyasat. Az elso angyalnak annyi volt a feladata,
hogy Abrahammal beszeljen (fia fog szuletni, stb),  igy mar csak 2
megy tovabb. (Ne tevesszen meg, hogy az angyal Isten neveben
beszel, ugyanis pont az a dolga.) A masodik figyelmezteti Lot-ot,
innentol nem szerepel, eltunik. A harmadik pedig elpusztitja a
varost. Isten pontosan tudta, hogy mi fog tortenni, ezert kuldott
pont harom angyalt, mig a te ertelmezesed szerint veletlenul
alakult igy a tortenet.

>Az elso gond mindjart a legelejen jelentkezik. Miert kellett a
>Mindenhatonak ket szemelyt kuldenie Sodomaba, hogy
>megbizonyosodjon mindarrol, hogy ugy van-e ahogy ot arrol
>"informalta'k". Nem ertem! A Mindenhato mindent hall, mindent lat es
>mindent tud. Miert kellett hat valakiknek felderitesre indulniuk?
Latod milyen egyszeru....

>A ket ismeretlent (micsoda veletlen!!!) Lot varta sotetedes utan, ejszaka
>a varos kapujanal. Es! Azonnal felismerte oket.
Nem volt nehez...

>Ha'za'ba invitalta oket, amit azok kisebb vonakodas utan elfogadtak.
>Csakhogy! A varosban elok kozul nemelyek, akik a toksotet utcakon
>kovalyogtak, az ovatossag ellenere eszrevettek az idegeneket, akiket
>Lot kisert. Azt azert megsem hiszem, hogy hatalmas vilagito
>neonbetukkel ott szerepelt rajtuk: ALIEN. A kulsejuk megis csak szokatlan
>kellett, hogy legyen (elsosorban az oltozekukre gondolok), ha az a sotet
>utcan megis valakiknek feltuntek.
Ugyanis mint Isten angyalainak, tiszta volt a tekintetuk, ami az adott
varosban massal nem fordult elo. Lattal te mar elvezetekben megcsomorlott
embert, neztel a szemebe?

>Futotuzkent terjedt el a telepulesen: Lot hazaban idegenek (nem alien)
>vannak. Mivel a varosban anarchia uralkodott, ezert nemelyek gondoltak
>hat egyet: kicsit meglincselik Lotot es az ismeretleneket. Legalabb
>szorakoznak egyet! Egy gyilkossaggal tobb vagy kevesebb, nem szamit!
Nem megolni akartak oket, hanem megeroszakolni. Olvasd el ujra az
egesz tortenetet, mert nagyon eros szurot tettel fel.

>Mivel Lot tudta, hogy azok, akik nala megszalltak nem kozonseges
>szemelyek, ezert minden aron menteni probalta oket.
Barmily hihetetlen, keleten a vendeg kulonleges vedelem alatt all meg ma is.
A legtobb ember ugyanezt tette volna akkoriban akarmilyen vendeget
kell megvedenie.

>A lincselni kesz
>tomegnek felajanlotta lanyait, csakhogy azok ne bantsak a ket ismertelent.
A bujalkodni akaro tomegrol van szo. Itt el kellett volna gondolkodnod,
hogy milyen eros jog volt a vendegjog.
Innentol kulonosen is elragadt a fantazia es nem is probalod kovetni a
tortenetet.

Tisztelettel: Akos


ui. Probalkozhatnal azzal, hogy az egesz tortenetbol a lenyegre
figyelj, ami ma is aktualis. Figyeld meg pl. Abraham viselkedeset,
es tanulj tole. Figyeld meg az Isten nagylelkuseget es tanulj tole.
Figyeld meg az emberek romlottsagat es tanulj belole.

T. Untener Oliver!

>>Tegnap lattam egy megemlekezo filmet az afrika-repulo
>>Almassy grofrol. [nyisssz] Konkluzio: a nemesseg nem soha
>>nem vette keszpenznek a kiegyezest.
>Ezt nevezem en megalapozott kovetkeztetesnek!
A sorlimit rakenyszerit, hogy roviden fogalmazzzak.  Termeszetesen, akik
nemikepp ismerosek a korabeli filmekben, amelyeket szerencsere mostanaban
gyakran ujravetitenek, azok azt is tapasztalhattak, hogy ezek a filmek 80
szazalakban a tarsadalmi kulonbsegektol szenvedo szerelmesekrol szolnak,
vagyis Almassy esete nem egyedi eset, hanem tarsadalmi jelenseg volt. A
rangkorsag egyik tipikus jellemzoje volt ennek az idoszaknak, ami meltan
ihlette meg a filmek keszitoit. A Meltosagos Urak, a Fomeltosagos Urak, a
Kegyelmes Urak, a Vitez Urak mind-mind rendkivul buszkek voltak regi, vagy
ujkeletu pedigrejukre, pedig hat mivegre, es mire voltak buszkek, ha a
kiegyezes elvileg  megszuntette ezeket a kulonbsegeket? Vagy megsem?

>Tudod az a baj a mai uri goggel, hogy ez mar nem az "oroklott"
>urake, hanem a "szabadrablas" uraie.
Na es. Attol talan kevesbe, vagy jobban utalatos? Nem. Pontosan ugyanolyan
utalatos, legyen az regi, vagy ujkeletu. Eppen ennek az utalatosagnak az
orokletes alapokra valo visszahelyezeseben van szerepe a korona
ujradicsoitesenek.

>>A korona egy foglalt jelkep, akarcsak a horogkereszt. Nem
>>hasznalhatja fel ezeket senki annelkul, hogy nem kapnak
>>fel a fejuket ra szerte a vilagon.
>Mostmar igazan mondj peldat, hogy szerte a vilagban hol
>kaptak fol a fejuket "szerte a vilagon".
A koronara talan a hazai velemenyeket tudnam felhozni, nem utolsosorban a
magam velemenyet is beleertve. A horogkereszttel viszont a Heidel elleni
tiltakozasokat lehetne kapcsolatba hozni.

>Ugy latszik, semmikepp nem akarod megerteni, hogy
>a "koronapartiak" torteneti okokbol minek a jelkepet
>latjak a Koronaban.
Sajnalom, de igy all a dolog. Nem lehet egy tortenelmi jelkep egyik, vagy
masik fontos jellemzojet letagadni, mert ez egyben a tortenelem
meghamisitasa is, marpedig errol van szo a korona eseteben.

>>A jelenlegi rendszer sokkal
>>kozelebb van a demokraciahoz, mint a tiz ev elotti, es
>>Magyarorszag tortenelmeben a legnagyobb fejlodeskent
>>tarthatjuk szamon.
>Uristen, szinte szorol szora megismetled Horn Gyula / MSZP
>ket evvel ezelotti onertekeleset, a kulonbseg mindossze az,
>hogy ok nem 10, hanem 4 evet mondtak.
Az evszamoknak eleg fotos szerepe van a mondatomban, ugyanis emiatt egeszen
masrol beszelunk. Tiz ev elott egy-part-rendszer volt, nemi  diktatorikus
beutesekkel. Ezt eleg nehez egy kalap ala venni az Antal-kormany idejenek
emlitesevel. Ennek megfeleloen egy mukkot sem ertek a hasonlatodbol.

>Nalad kiralyparti=nemesi elojogot akaro=ingyenelo. A ket
>egyenlosegjelbol az elso egyaltalan, a masodik sem teljesen
>igaz.
De igen, igaz. Eleg jo egyenletet irtal fel. A kiraly tiszte orokletes,
emellett kulonleges elojogokat biztosit, amely megszerzeseert semmit sem
kell tennie az orokosnek. Ha ez nem igy lenne, akkor ertelmetlen lenne
kiralysagrol beszelni.

>Ildikonak irod:
>>Egyesek ugyan azt allitjak, hogy a korona nem a kiralysag
>>jelkepe, csupan egy eros orszagszimbolum, de Te segitesz
>>nekem bizonyitani az ellenkezojet, (...) hogy a Szent
>>Korona Tan egy jol hasznalhato alkotmany lenne
>>szamunkra. Koszonom.
>Bacsikerem, en voltam, de nem orszagszimbolumot irtam,
>hanem "az alkotmanyossag eros szimbolumat". O:ngo'l!
Talan megsem Te voltal. Sokan irtak hasonlot. Masreszrol mi az, hogy
alkotmanyossagi szimbolum? Hogy jon az ide? Kit erdekel? Mi az orszag
jelkepeirol vitatkozunk, nem pedig az alkotmanyossagerol. Szerintem egeszen
mas palyan lottel magadnak ongolt.

>Egyedul Te hangoztatod, hogy a 'koronapartiak' feudalizmust
>akarnak. ...
>Felek, ha megvizsgaltatnad magad, nem 'Bacsanyi
>-Petofi-Ady-fele hevulet', hanem szimpla uldozesi
>mania lenne a korisme.
Bar igy lenne. Akkor masnak, es nekem se lenne miert agodnom, es nyugodtan
nezhetnem hogyan valunk szinte eszrevetlen a koronas fo:k, es jobbagyai
orszagava. Sajnos azonban ujbol ideznem kell teged:  "Nalad
kiralyparti=nemesi elojogot akaro=ingyenelo. A ket egyenlosegjelbol az elso
egyaltalan, a masodik sem teljesen igaz." Ebbol vilagosan kiderul, hogy ha
mastol nem is, de miattad megsem lehetek megnyugodva sajat uldozesi
maniamban, mivel neked is szamos erved van meg arra, miert is becsuljuk meg
a kiralysagot.

>>A rablo katonaskodas jelentette volna a
>>nemzet elpusztulasat, es a foldmuveles biztositotta a
>>nemzet tovabbeleset.
>Mert addig nem folyt foldmuveles?! Arab forrasok ...
A ket dolognak nincs koze egymashoz. Egyreszrol nem a szolomuveles tartotta
fenn a kalandozo magyarokat, meg ha foglalkoztak is vele nehanyan.
Masreszrol Werboczy nemeseket igazolo ertekrendjet nem befolyasolta a
foldmuveles barmifele megbecsultsege, szuksegessege, vagy jogossaga, eppen
az a szornyu benne, hogy alantasnak, nemes emberhez meltatlannak minositette
a termelo munkat, es a sarcolo, katonaskodo, maffiozo ingyeneloseget emelte
nemesi meltosagra. A magyar nemesek a kalandozasok vegeztevel a sajat
foldjuket tekintettek a szabad rablas teruletenek. Mint minden dologban,
ebben is biztos van valami vicces, bar most nem vagyok tul fogekony
hangulatban erre.

>>Egy igazsagos alkotmanynak elvben a teljes nemzet
>>kozmegegyezesen kellene alapulnia, de jelenleg nem eleg
>>eros a demokracia ahhoz, hogy ilyen kozmegegyezest
>>hitelessen teto ala lehetne hozni.
>Erre meg valoban varnunk kell, konnyen lehet, hogy mig a
>vilag es ket nap.
Ez igaz, de nem ez a lenyeg, hanem az, hogy mindig tartsuk nyitva azt a
lehetoseget, hogy korabbi hibas donteseinket a leheto legkonnyebben
korrigalhassuk. Erre a rugalmassagra pedig nem kepes akarmilyen megkovult
tarsadalmi rendszer. Egy tarsadalmi rendszer attol lesz a legszornyubb
borton, ha nemely tarsadalmi csoportok orokre maguk szamara kialtjak ki az
orok igazsagot, es keptelenek felfogni, hogy a vilag, es benne az emberek is
folyamatosan valtoznak. Es amit egyesek orok igazsagnak hisznek, az
valojaban csak egy mulo szeszely.

Udv: Takacs Feri

Kedves Akos!

Eloszor is feltetellel egyutt ujrafogalmazoma  tetelt.

Barmely gaz barmely A terfogatra barmely B terfogatra spontanosszetomorodhet
pozitiv valoszinuseggel, amennyiben a reszecskek mozgasat ugy modellezzzuk,
hogy barmely esetben, amikor nincs eleg informacion korla, a sebesseg iranya
egy olyan eloszlast alkot, hogy annak az egyik terfelre eso resze pozitiv
valoszinusegu.

Mivel az allitasnak van egy olyan feltetele, amit Cserny Istvannak jogaban
all elutasitani, ezert vegulis nem tudom ot meggyozni. De ez is egy
hipotezis, es az o elgondolasaiis egy hipotezist alkotnak. A kulonbseg az,
hogy az evolucio egy olyan hipotezis, ami az elovilag megmagyarazasara
szolgal, Cserny Istvan hipotezisei pedig olyan hipotezisek, amik eppenseggel
semmit nem magyaraznak, csupan tamadasok. Arra viszont a hipotezisek keveset
ernek.

Megjegyzes: a modell az atomos taszito kolcsonhatasokat kozvetlenul nem
modellezi, de valojaban az atomi taszitasok csupan deformaljak a reszecskek
sebessegeloszlasat, tehat amikor elkezdik taszitani egymast a reszecskek,
akkor szetfele iranyulo sebessegek jelennek meg, illetve statisztikusan a
kifele iranyulo sebessegek nagyobb valoszinuseguek lesznek. de sosem lesznek
kizarva a befele iranyulo sebessegek. ergo, 10^6 atom akar olyan terreszre
is osszesurusodhet, ahova alaig fernek el. az csupan ennek a valoszinusege
meg nagysagrendekkel kisebb lesz.

Nem latom be tovabba, hogy a gazok golyomodellje miert ne volna jo? Nem
tudok jobb modellt. Legfeljebb akkolcsonhatasok pontosabb modellezeset tudom
elkepzelni, de az adott kerdest ez nem erinti.

> De ez a valodi vilag gazainak csak egy modellje, aminek tudnunk kell a
> hatarait, marpedig te ezeken tullepsz.
szerintemnemlepem tul oket.

> Mikor ilyen fogalmakat hasznalsz, mint annak a valoszinusege, hogy egy
> gazmolekula jo iranyba repul, akkor erosen tamaszkodsz a kis golyos
> modellre. A valodi gaz eseteben ilyen valoszinusegnek nincs ertelme,
> hiszen nem ellenorizheto.
hogyne volna. letezik a nagy szamok torvenye, ami alapjan minden
valoszinuseg ellenorizheto.

>A hasznalt modell ugyan passzol a valosagra (bar kis meretekben
>meg csak ez sem igaz), de a modell alapjan nem hozhatunk
>olyan kijelenteseket, amit biztosan nem tudunk ellenorizni, kulonosen,
>ha tudjuk, hogy a modell nem jo, mert ismerjuk par korlatjat.
elfelejtetted felsorolni a korlatokat, ami miatt nem jo ebben a kerdesben ez
a modell.
>P'(X)>0 bajosan allithato problema nelkul
miert ne? egyreszt annaka  valoszinusege, hogy a maradek n-1 golyo iranya is
jo iranyban all korulbelul olyasmi, mint p(x)^n-1 meg mindig pozitiv,
masreszt az Y terfogat lehet olyan kicsivel tobb X,nel, hogy az x reszecske
berepulese olyan kis ido, hogy semelyik masik reszecskenek nincs ideje
kirepulni. Y ugyebar tetszolegesen megkozelitheti X-et. (Cserny: itt jon elo
a "lehuppanas" problematikaja:)

A II. fotetel eloszor is egy statisztikai allitas, amely bizonyos modellek
eseteben bizonyithato, de ekkor csak statisztikus es csak a modellre igaz, a
modell igazsaga maga megint empirikus hipotezis. masreszt lehet empirikus
megfigyeles, de akkor pedig csupan hipotezis, amivel Cserny Istvan hiaba is
dobalozik.

>A te elmeleted pedig igenis ellentmond a 2. fotetelnek es ahhoz,
>hogy komolyan vegyuk, eloszor valahol valamilyen formaban spontan
>entropia csokkenest kellene regisztralnunk egy zart rendszerben,
>tehat belatnunk, hogy a fotetel csak nagy atlagban igaz.
vegyel egy tartalyt, tegyel bele ot molekulat, es akkor van eselye, hogy
megfigyelsz ilyet.:) de csinalhatsz szamitogepes modellt, vagy alkalmazhatsz
dobokockat is. egy csomo esetben lehet spontan entropiacsokkkenest
megfigyelni. (peldaul, amikor az OTP-ben hirtelenjeben veletlenul
megnovekszik az egyik sor ket emberrel, mint az atlag)
 10^23 molekula eseteben eleg kicsi az eselye. kis valoszinuesegu dolgokrol
altalaban valoban nincs megfigyelesunk.

math

Kedves Szolt!

Tehat,a mikor te egy forras hitelessegrol beszelsz, nem teljesen azt erted
alatta, hogy jol leirja, hog ymi tortent, hanem azt is, hogy jol irja le,
hogy ezt hogy tekintettek, ertelmeztek masok. Ilyen ertelemben a Biblia
trivialisan hiteles olyan szempontbol, hog yjol leirja azt, hogy a szerzok
altal kepviselt nep es nepreteg hogyan tekintette azt, amire a multbol
emlekszik.:)

Namost, hogy Matyas kiraly milyen volt, arrol peldaul az emlitett adomakbol
csak nagyon attetelesen es megfontolva szabad kovetkeztetni. Az adoma
ugyanis inkabb a nepbenkialakult kepet mutatja be,e s meg ez semigaz,
ugyanis amikor kitalaltak az adomakat, vagy amikor ezek az adomak
atalakultak, akkor a nep hangulata, igenye, romantizalo kedve nagymertekben
belejatszott a dologba.

Matyas kiralyrol ezert az adomak csak egy igen ovatosan alkalmazhato
szempontot jelentenek,e s bizony az asatasok, a hivatalos feljegyzesek
sokkal tobbet mondanak. veletlenul gimiben Matyasrol TDK-ztam, ugyhogy
olvastam egy-ket konyvet. olyan joszivuen igazsagos nem volt, mint ahogy az
adomakbol tetszik. vedte a kisnemesseget es a jobbagysagot, illetve az eleg
gyenge polgarsagot, azert, hogy a fonemesseg ellen kijattsza oket.

math

kedves Jozsi!

Amit eloszor a tudosok es mas szferak olyan osztonzo mechanizmusairol irtal,
amelyek egy jo elmelet elfogadasa ellen mukodnenek, a racionalis modszer
elleneben, abban van igazsag, de nem hinnem, hogy ezek olyan eros motivaciok
lennenek, hogy egy jo elmeletet emiatt elutasitananak, ha az jo. Azt hiszem,
ez osszeeskuveselmelet.
Ramutatnek arra, hogy  jonehany tudost a szenzacio sikere legalabb annyira
motivalja, mint mas tudost az altalad emlitett mechanizmusok. Es ezen felul
ott van, a racionalitas eros kenyszere.

Tovabbra is fennall a kerdesem, mennyivel mondasz tobbet, mint Daniken az
Otestamentumrol?

Egyebkent en orulnek egy ilyen elmeletnek, hiszen a vallasoknak ez tenyleg
elegge betebnne.:) Megsem tartom jelenlegi ismereteink szerint
elfogadhatonak.

math

Cserny Istvan jozan koznapi esze altal szolgaltatott magyarazatbol minden
kiderult, csak az nem, hog ymi a KODOLT jelzo jelentese.:) meg mindig neme
rtem, hogy a Gellert hegy miert nem egyoriasi kodolt informacio az o
fogalmai szerint, amikor a szel letapogatja akorvonalait peldaul.
>hanem arrol, hogy nem szarmazhat _veletlen_ folyamatokbol.
vajon felfogja-e Istvan ennyi vita utan, hogy a veletlen es a
determinisztikus folyamatok kozoztt vannak meg fokozatok, es hogy azok
esetleg valamifajta jelentoseggel birnak, mint pl az evolucio modellje?
>En nem citaltam ide TT teremtestorteneti elkepzeleseit, mert abban
> nyilvanvaloan nem szakember. Az informacio- elmelethez viszont -
> vilagnezetetol fuggetlenul - ertenie kell hiszen szakember.
kellene... az informacioelmeleti allitasat viszont a termodinamika
analogiajara es az altalad is emlitett jozan koznapi gondolkodasra alapozza,
az elsoben nem szakember, a masodik viszont megteveszto lehet.

>Masreszt  - ha valasztani kellene - inkab tudnek kozosseget
>valasztani egy joindulatuan tevedo TT-vel, mint a kevesbe joindulatuan
>fullento marxista Gould-dal, vagy az ateista Dawkinssal. De nem tudom,
>hogy miert kellene ilyen "mindent vagy semmit" modon valasztani?! :-)
ugyebar Cserny Istvan eseteben eloiteletnek halvany gyanuja sem merulhet
fel?:)
>A "kodosito kodolt szorol" pedig annyit, hogy mar kezdo informatikus
>korodban tanulni kellett (volna?), hogy az informacio adathordozon
>torteno rogzitese kod(olas) alkalmazasa nelkul NEM LEHETSEGES.
>Olyba tunik tehat, hogy inkabb neked illene valamit beismerni...
kicsit is nem megrogzott gondolkodasu ember viszont latja, hogy a Gellert
forrasnak a Gellert hegybe vajt uregei adathordozora valo rogziteset jelenti
informacioknak. tehat akkor az KODOLT?:)
Pista nem vagy szakember, most lasd be, mig nem egeted le magad!
math

Gogy:
>Szerintem valamelyikotok eloszor definialja az "informaciot" mint olyat,
>es aztan vitatkozzatok rajta, mert szerintem mast es mast ertetek
>alatta.
egyetertek. Cserny Istvan a koznapi jozan esze altal suggalt dolgokat erti
alatta, ami nem gond, de felrevezeto lehet egy nemkoznapi kerdesben, en
viszont tanultam rola valamit. ennekellenere en nem fogom definialni,
dafinialja az, aki kijelentette a tetelt: (KODOLT) informacio nem all elo
veletlen folyamatokban.
persze a masik kerdes, hogy az evolucio nem is veletlen folyamat. de ide nem
jutottunk meg el. Pista problemazgatasa miatt.

math

Tisztelt VITA Kedves Cserny Istvan!

Kifogasoltad analogiaim hianyossagait. Tehat az evolucio jo modellje egy
nagyon sok egyedbol allo populacio, amely egyedeket valahany valtozo
hosszusagu kromoszoma kodol. Az egyedekre mutaciok hatnak,a melyek a
pontmutaciotol a kromoszomaszamnovelo mutaciokig terjednek. Az egyedek ugy
szaporodnak, hogy az utod orokli a szulok kromoszomainak kevereket, amely
keverek veletlen vagasok es csereberelodesek utjan alakul ki. A
szaporodasnal a parvalasztasnal egy bizonyos fittnes fuggveny van. Ezenkivul
hat meg a kornyezet altal is egy fittness fuggveny, amely szelektalja az
egyedeket. Ez a fuggveny nagymertekben fugg a kromoszomatol, egy kis
veletlen elem is van benne, de a fittness fuggveny idoben is valtozik, es
maguktol az egyedektol is, hiszen a kulonbozo elolenyek is hatassal vannak
egymasra.
Mindket fittness fuggveny igen bonyolult.

Namost ez egy eleg jo modellje az evolucionak, azonban mint analogia eleg
kevesse felelne meg, mert aligha gondolhato el, hogy akar "ozsenialitasod"
vagy barki mas is atlatna ezt a modellt. Ezert alkalmaztam egyszeru
analogiat, hogy meg te is megertsd. Azt hiszem, hogy az analogiaknak ez a
funkcioja. Ha te viszont az analogiaban a mondanivalot nem fedezed fel,
hanem csakis a kulonbozoseget, es csakis ezen kulonbozosegen lovagolsz, es
nem vagy hajlando elismerni azt, hogy az analogia miben jo, es mit mutat meg
nekunk, addig remenytelen veled vitatkozni, ugyanis akarmilyen analogiakat
es modelleket hozok, azokban vagy lesz hiba, vagy atlathatatlanok lesznek
szamodra. A megertes lenyege az atlathato  redukcio.

math

>  Figyeld meg, hogy hany modos embernek van 2-nel tobb gyermeke,
>holott megengedhetne maganak s ugyanakkor a szegenyebb (nem egyenlo a
>muveletlenebbel!) csaladokban mennyivel gyakoribb a 3, vagy annal is
>tobb gyermek!

Egyenlonek tenyleg nem egyenlo, de van statisztikai osszefugges.

andi

Jozsi >>
No marmost e kettot kiemelve, szeretnem megjegyezni,hogy
itt kerdeztem ,meg az (OSNYELV)eredetet.
Jozsi <<
Az osnyelv az egy hipotezis. Azon alapszik, hogy amikor csak
egyetlen emberpar volt, Adam es Eva, akkor ok foltehetoen 
egy nyelven beszeltek egymassal es nem ket kulonbozo nyelven.

Jozsi >>
Isten(Yahweh)akit mint teremtonek fogadnak el sokan a
vilagon,kivalaszt egy nepcsoportot,itt tortenetesen a zsidokat.
Erthetem en itt,hogy minden masfele nepcsoportot,(szinre-fajra)
valo tekintettel,akkor (Yahweh)kitagadott???
Akkor minek teremtette ezeket???
Jozsi <<
Nem kellett oket kitagadni. Kitagadtak ok Istent. Nezd meg a
pogany kultuszok fekevesztett szakralis szokasait es rajossz,
hogy ezek a nepek nem kovettek a Teremto akaratat. Peldaul
gyermekeket aldoztak Baal istennek, vagy megeroszakoltak
az idegeneket mint Sodomaban es Gomoraban.

Miert baj, hogy Isten egy nepben fejezi ki akaratat? Miert baj, hogy van
egy valasztott nep, a zsido? Barki kovetheti az O akaratat. A magyar 
kazarok is kovettek. Megjegyzem, Isten nem nepeket teremtett, hanem 
Az Embert (Adam), es azert, hogy kovesse az O akaratat.

Jozsi >>
No marmost,hogyha (Yahweh)heberul szolt hozzajuk akkor azt kene
elfogadnunk,hogy az -az (Osnyelv)???
Jozsi <<
Nem foltetlenul, de lehetseges. Abrahamtol az osapa, tole szarmazik 
a valasztott nep, de peldaul az arab nep is. Abraham valoszinuleg
heberul beszelt. De hogy Abraham elott mi volt, nem nagyon tudjuk. 
Noeig meg csak-csak vissza lehet menni, de a Noe es az ozonviz 
elotti tortenelem a legjobb szandek ellenere is eleg misztikus marad.
A teremtes pl. lehetett 6 nap, vagy lehetett 6 korszak.

Jozsi >>
Az igazsaghoz hozzatartozik,hogy ez az uriember(Joseph H.Greenberg)
(Stanford univ.) is eljutott egy bizonyos pontig.
Megpedig,arra a megallapitasra jutott,hogy letezett egy osnyelv,
de meg osem tudott eljutni oda,hogy melyik ez a nyelv (...)
Ami meg hozzatartozik,hogy az illeto is csak (5o-ezer) evre mer
visszamenni.
Jozsi <<
En meg annyira sem mernek. En megelegednek ha az utolso 5000
ev tortenete vilagos lenne. Sajnos, meg itt is van epp eleg kerdojel.

Jozsi >>
Mi tette szuksegesse az ugynevezett(OSNYELV)szetvalasat???
Jozsi <<
Az ember tul sokat akart maganak. Errol szol a Babel torony tortenete. 
De foldrajzi kulonbsegek is vannak. Egymasrol elszakitott, ezer eveken
at egymastol nagy tavolsagra elo nepek nyelve nem lehet tobbe azonos.

Jozsi >>
Idezlek amit nekem most irtal.
>A Biblia jelentos reszenek hitelesseget igazoltak mar eddig 
az asatasok<
>amennyire en tudom,cserepekbol nem lehet teljes biztonsaggal
ilyen sulyu kovetkeztetesekre jutni<
No most akkor mi van ??? [pszeudo-vagy nem pszeudo???]
Jozsi <<
Pszeudo-tortenelemnek azt neveztem, ami nem valodi, nem hiteles
es nincs autoritasa. A Biblia azon reszeinek hitelessegerol, amiket 
az asatasok igazoltak folosleges vitatkozni, mert nincs ellenvelemeny. 
Azon reszek eseteben viszont, ahol az asatas mast mond mint a Biblia
en ovatosabb vagyok. Csak azert, mert maig nem sikerult valamit 
kiasni, meg nem lehet kidobni az ablakon azt, ami van! A Biblia a 
leghitelesebb, legvalodibb es legnagyobb autoritassal rendelkezo 
forrasunk a korszakbol.
szolt

Tisztelt Vita!
Sloszar Jozsef-nek,szeretnek valaszolni roviden.
Valaszomban (febr-3.) irtam,hogy
"pedig Sloszar konyvet sem volt meg idom elolvasni.
(micsoda illetlenseg)"

Ugye mivel onkritikat gyakoroltam(szoktam neha){ne nevessetek}
es megvoltam gyozodve arrol a bizonyos( raerzesemrol),eppen
ezert mertem leirni.
En nemirom,hogy nagyito ala veszem Sloszar konyvet.
Az en szereny velemenyem szerint nemszukseges.
Hadd indokoljam meg egy par gondolattal.

Mivel nemkaptam valaszt (szoltol),csak ezt tudnam zarojelbe tenni.
-(Szolt aki hallgatott)-
Meghogy nekem nyelvi problemaim vannak?
Lehetseges ez jar a (betegsegge-oregseggel):)))))

Sloszar figyelmet megragadta a kovetkezo kijelentesem
"Most pedig Sloszar is bekapcsolodhatna,mert hogyha az (urbol)
telepitettek,vagy jottek,akkor azoknak egy nyelv kellet,hogy legyen,
vagy megsem???"
Nos a vita #1433-ban ir is a Sloszar.
>>szeretnek azonnal pontositani:a konyvemben ,mely a Bibli-ami a
kulisszak mogott van cimet viseli,nem egy urkoncepciorol van szo.
Egyszeruen arrol,hogy egy masik tavoli lakott vilag(ok) kepviseloi
emberemlekezet ota tobbszor is beavatkoztak a foldi civilizacio
fejlodesebe.<<
>>tortent ez Mozes idejeben,de Jezus tortenete sem mas,mint egy nagyon
aprolekosan elore megtervezett beavatkozas.<<
>>Egyebkent,amit a nyelv kapcsan felvetettel nagyon jogos.A
Bibliaban SOK olyan kifejezes talalhato,melyekkel nemtudunk mit
kezdeni.Egyik foldi nyelvnek sem reszei.Nemertjuk oket.<<

Nos Tisztelt Sloszar itt valnak el utjaink.Vannak akik megprobalnak
a realitas talajan elindulni es megerteni bizonyos megmagyaraz-hatatlan
dolgokat es nem bezarni magunkat  egy dogmaban(Bibliak).Nemveletlen,hogy en
a NYELVET valasztottam alapul.

Te persze a konyvedben a Biblia alapjan probalod meg-
magyarazni az( erthetetlen) dolgokat.Pluszkent meg uzletet is akarsz
csinalni.Nos ez nemis lenne problema,a (fifi) ott van,hogy
aki" megeszi-megeszi".En nemis banom.Ugye,hogy valamirol
fogalmam is legyen, levettem a kis anyagodat-uzhgorod.ua-rol.
Atnezegettem es mostmar ki is torlom.No nem azert mert en
szemelyszerint teged nem tisztellek,hanem mert az en szereny
velemenyem szerint nemtartom erdemesnek.

Irtam mar,hogy a REALITAS talajan akarom megerteni a megert-
hetetlent.Tudom,hogy a Bibliaban leirtak egy resze megtortent,
hiszem is,hiszen torteneszek tudjak bizonyitani.De,hogy a
Bibliat te szorol szora az (idegenbeli urlenyekkel)magyarazd,nemtartom
erdemlegesnek.
Tudom es hiszem a Biblia nelkul ,hogy lehetseges ebben a
(univerzumban)mas civilizacio,(elorehaladotabb-es jelentektelenebb)mint a
mienk.
Megprobalod elfogadttatni,hogy
>>Az UR(a szovegekbol kiderul,hogy tobb,kulonbozo szemelyrol
van szo,vagyis egy nem foldi tarsadalom kepviseloirol) az idok
soran tobb nemzet uralkodojaval is kapcsolatban alltak.Ez termeszetesen nem
volt publikus<<
>>hogy ez a nagy TILITOLI milyen celt szolgalt es szolgal,senki
nem tudja:az igazsag odaat van...<<

Erthetem en itt azt,hogy a te altalad nevezett (UR-URAK) azert
alltak ,hol az egyik -hol a masik nephez,hogy elosegitsek  ezek-
nek a nepeknek a pusztulasat???
Hol az egyik,hol a masik nep NYELVEN kitunoen megertettek
magukat???
Hm...hm...
Nemveletlenul irtam,hogy itt utjaink elvalnak.
Es eppen ezert probalok mar egy jo ideje valaszt kapni,hogy
mi is volt az OSNYELV.
Mert,hogyha erre valaszt kapunk,akkor kicsit kozelebb kerulunk
a (forro)kasahoz amit a Biblia nagyon nagyszeruen kikerul,
csakhogy zavarodast okozzon.
Teljesen fuggetlenul ettol vannak mas civilizaciok.
Meggyozodesem.Ebben egyetertunk.
Amit te is elismersz,hogy a Biblia sokszor erthetlen dolgokat
megprobal magyarazni.
Gondolhatom es gondoltam is,sokan ezt elutasitjak mondvan
ok hisznek az irasnak(BIBLIANAK) szoszerint.Hat itt a (BIBI)

Irod:>>hiszen a foldon abban az idoben Adam-Eva,Kain es az
Isten voltak<<

Ugyan mar kerlek.(Kain)Mit keres ott amikor a" bekotottszemuek"
csak arrol beszelnek,hogy (Isten)(UR)megteremtette Adamot es
Evat.Mi koze itt Kainnak a dolgokhoz???
Tehat a (Teremto-UR)akkor nemcsak az elso emberpart teremtette
hanem meg odabigyesztette (Kain-t)is.
{marhara erdekes}mar ugye aki hisz benne.Idezlek.

>>Nem gondoljatok,hogy  itt nem igazan van minden rendben?
Oriasi bukfenc van a kereszteny vallas dogmaiban.<<

Tisztelt Jozsi!De gondoljuk.De en tovabbmegyek es meg hozza-
tennem,hogy oriasi bukfenc van az osszes Bibliaban.
A #1434-ben irod
>>nos Lotrol annyit tudni kell,hogy Abraham testverenek fia volt.
Abraham meger egy kulon miset etc..etc..<<
Igen Sloszar jol irod (MISET).Nem valosagot,csak miset.

Masnak irod.
>>hiszen korabban a torteneszek,szociologusok.etc..felismertek
bizonyos torvenyszerusegeket,melyek egy tarsadalom valtozasaira
,fejlodesere igazak.No,maximum ezen torvenyek szabtak gatat
a szabadsagunknak.<<

Tehat feltetelezem,hogy a (Biblia)gatat vetett szabadsagunknak.

>>Amde!Ha most beigazolodna,hogy kivulrol,valakik voltak olyan
szemtelenek es megkerdezesunk nelkul belenyultak a tarsadsalmunk fejlodesebe
,sot nehol meg iranyitgattak is.<<

>>Az egyhazra is igaz mindez.Szinten oriasi gondban lennenek,
ha kiderulne,hogy a dolgok maskent voltak,mint azt eleddig hittuk.<<

Tehat az oly dicsoitett(BIBLIAT)a sarokba lehet dobni.
Akkor minek a feszkes fenenek mesz lepesrol lepesre a BIBLIAN,
hogy azt elfogadhatova tegyed az ilyen (vakok)szamara is mint
EN.Minek irod a (sarokba)dobott konyvedet???
Mert ugye te irtad,hogy az (urbeli)lenyekkel akarod megmagyarazni a Bibliat.

A konyved elfogadhatova valna egy szempont szerint,hogyha  ki-
hagyod a Bibliat es irsz egy (sci-fi-t)

Tehat en megis helyes uton jarok,hogy kell legyen egy Os nyelvnek
es ha ezt megtalajuk,akkor megint sutba lehet dobni az egesz
(Bibliat)[dogmat}
Amiben egyetertunk,hogy a
>>A nagyhatalmak kormanyai is abban erdekeltek,hogy ilyen
feltevesek bizonyitast ne nyerjenek.Inkabb ezen feltevesek valjanak
koznevetseg targyava.Hiszen gondoljunk csak bele:mi tortenne
civilizacionkkal,ha kiderulne,hogy minden maskepp volt,mint azt
eddig hittuk.etc..etc..<<
Amivel nemertek egyet,hogy
>>Nagyjabol kaosz es anarchia kerekedne belole<<
A te feltvesed alapjan.
Az en elgondolasom alapjan pedig vilagossa valna,hogy a  dogmak
megszunnenek,es helyes iranyban (libasorban)indulna
el az elet.Noha ebben a (libasorban)most meg egyes nemzetek
hon hirdetik,hogy (OK)az elsok.
Marpedig ha megtalaljuk az OSNYELVET akkor,az eddig hon
hirdetett elsosegi elv megdolne,es szepen bekene allni a
(libasorba).A (Bibliak)pedig kikotnenek a (sarokban)

Nos ekkor eltudok kepzelni egy kis (kaoszt).
Persze meg szeretnem,hogyha ebben az iranyban is irnal
hasonlo(sci-fi-t).
Kerdesem,hogyha te szerinted tobbszor,beavatkoztak,akkor mi a
feszkesfenenek,nem jelentkeznek???
Vagy mar itt vannak???
Vagy nem mernek jonni,mert mar felnek tolunk???
Latjak,hogy egy pocsolyava sulyedt civilizaciova valtunk ahol
a (humanizmus)neveben egymast gyilkoljuk,mint a (saskak)???

udv Jozsi

Szia VITA!

2000.02.11. 14:28-kor "*** HIX VITA *** #1427" ta'rgyu 
leveledben ezt irtad:

Sziasztok Vitatarsak!

2000.02.11. 14:28-kor "*** HIX VITA *** #1427" ta'rgyu
leveledben ezt irtad:

HV> Felado : Tengery Janos  [Hungary]
HV> Temakor: Re: Szabadsag, vagy a'lszabadsag ( 64 sor )

HV> Mivel te MIEP-es vagy, megjegyzem, hogy a MIEP szellemisege szerintem
HV> radikalisliberalisan kapitalizmusparti. Kozismert a MIEP osszefonodasa a
HV> magyar reformatus egyhaz egyik vonulataval. Marpedig a reformata egyhaz a
HV> protestantizmus leginkabb kapitalizmusparti iranyzata. A reformatus egyhaz
HV> volt az, mely a keresztenysegben a kapitalizmus elveit tette a magasba,
HV> kiszoritva a hagyomanyos emberi ertekeket.
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  Ne haragudj, de ezt erosen meg kell hogy kerdojelezzem. Mire
alapozod, hogy "kiszoritotta a hagyomanyos emberi ertekeket"? Azert
lennek erre kivancsi, mivel sajat tapasztalataim eppen az
ellenkezojet tamasztjak ala. De kerlek, hogy ird meg pontosan az
indokokat, hadd tanuljak en is!
  Egyebkent varom a tippeket a foglakozasommal kapsolatosan!

Minden jot!
            Laci               mailto:
                                E'kezetek e'rkezhetnek!

-- 
"A vadaszat olyan sport, amit a nep valasztott kepviselok utjan gyakorol."

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
 > A bizonyitasomra egy normalis ellenervet mondtal, amit valoban Akos is
 > megtett es korrigaltam is.
En harmat mondtam. :-)))

> A tobbi resze a bizonyitas nem erteserol
> tanuskodik. Nyilvanvalo, hogy ha Y terfogatot tetszolegesen kicsivel
> nagyobbra valaszthatom az X terfogatnal, akkor van olyan Y terfogat, amelybe
> ha benne van az n atom, akkor n-1 atom abbol annak nagy reszeben, azaz az X
> terfogatban van, es csak egy atom van abban a tetszolegesen kicsi reszben.
> Ha nem erted, rajzold le!
> Ha ezt nem fogadod el, azzal azt az allitast teszed, hogy 2 db atom
> tetszolegesen kicsi reszre osszesurusodhet spontan, ami hogy ugymondjam az
> allitasom specialis esete, amit eppenhogy nem akarsz elfogadni. Igy te
> kerulnel onellentmondasba. Ugye nem akarsz?:)

Eloszor is tajekoztatlak, hogy indirekt bizonyitasnal egy, azaz egy
darab feltetelbol indulunk ki, s ebbol kell levezetni, hogy
ellentmondasra jutunk. Te viszont ket (egymasnak ellentmondo)
feltetelezesbol indultal ki, igy semifele bizonyitasrol nem lehet szo,
mert ahogy mondani szoktad volt: "hipotezissel nem lehet cafolni". ;-)

Ha most a feltetelezeseidet szemugyre vesszuk, akkor kiderul, hogy ezek
kolcsonosen kizarjak egymast: az egyikben feltetelezed, hogy a gaz nem
huzodhat ossze X terfogatra, a masikban pedig feltetelezed, hogy ez
megis bekovetkezhet. Nem is kell levezetes, itt az ellentmondas, hiszen
az elemi logika szabalyai szerint egy kijelentes es annak tagadasa
egyidejuleg nem lehet igaz. Te hasrauteses alapon azt mondod, hogy P(X)=0
a hamis allitas. Eppen forditott a helyzet: az atomok/molekulak veges
merete miatt letezik olyan terfogat, amelynel kisebbre mar biztosan nem
zsufolhatok ossze az atomok (leegyszerusitve: nem fer bele tobb! kicsit
bonyolultabban: a molekulak kozelitesenel a termikus energia nem lesz
elegendo az elektrosztatikus taszitas legyozesere). Ebbol kovetkezoen a
masodik feltevesed es az eredeti teteled hamis. QED
 
Hogy ezt a kozepiskolas szintu tudast igenylo gondolatmenetet miert nem
tudtad elso alkalommal vegigvinni, azt nem firtatom, es nem is kivanom
a szemedre hanyni. Azt viszont annal inkabb, hogy a multkori kritikai
eszreveteleim _utan_ meg mindig neked all feljebb es vadaskodsz, mintha
nem Te lennel az, aki a magyarazatok utan is keptelennek bizonyult ket
mondatot logikusan vegiggondolni. 

Cserny Istvan

Csak Peter:
~~~~~~~~~~
> Ilyen modon a termeszetben sem keletkezik informacio, ugyanis a
> gondolatkiserletben szelekcio a rossz szamok kiszorasa, a random
> fuggveny a molekulak talalkozasa idoben/terben, a Pi pedig maga a
> termeszet. A fizika es a kemia tudja a tuleles szabalyait. Tehat nem
> keletkezett uj informacio az ember letrejottevel sem?

Kedves Peter! Szerintem a termeszetben nincs ott eleve az informacio,
hogy pl. az embernek vagy az elefant ormanyanak milyennek kell lennie.
Ezert tartom hamisnak az olyan "evolucios programot", amelyikbe
_eleve_ beirjak, hogy mi jojjon ki. Ha megis ugy gondolod, hogy a
termeszetben ott van az informacio, akkor legy szives ramutatni az
adathordozo(k)ra, tovabba magyarazatot adni arrol, hogy hogyan kerult az
informacio oda (tudniillik akkor ez a lepes lesz az, amikor az
informacio szuletik, s engem elsosorban ez erdekel).

Matyinak a Dawkinstol kolcsonzott "evolucios program"-ja zsenge
ifjusagombol mar ismeros, csak akkor meg sornyomtatonak(sic!) hivtuk.
Ennel bemegy egy sornyi informacio egy atmeneti tarba, a papir elott
pedig egy olyan henger forog, amelynek palastjan minden
karakterpozicioban vegigfut a teljes ABC. A papir es a henger kozott
festekszalag van, a papir mogott pedig kalapacsok. Amikor a henger egy
adott karakterhez, pl. az A betuhoz er, akkor lecsapnak a kalapacsok
azokban a poziciokban, ahova A betu van eloirva. Belathato, hogy a
henger egy korulfordulasa alatt az egesz sor kiirhato, tovabblephet
a papir egy sorral. 

Matyi es Dawkins programja a sornyomtatotol csak annyiban ter
el, hogy hokuszpokolas celjabol egy kicsit megkeverik a karaktereket.
De a lenyegen ez nem valtoztat, s konnyen belathato, hogy ha elegendoen
sok lepes all rendelkezesre, akkor 1 valoszinuseggel itt csak az eleve
betaplalt informacio reprodukalodhat. Ez egyreszt pont az ellenkezoje
annak, mint amirol az evolucio szol (uj, kis valoszinusegu, nagy
komplexitasu formak letrejotte), masreszt csak elodazza a kerdest:
honnan szarmazik a rendszerbe betaplalt informacio?

 > Nem minden faj van versenyben onmagaval is. Egy adott teruleten annyi
 > faj el maximalisan amennyit a terulet el tud tartani. Ha ennel kevesebb
 > el akkor mar nem feltetlenul kerulnek egymassal versenybe.
Ezzel csak annyi a bajom, hogy nem sok koze van ahhoz, amibe
beleszoltal, ott ugyanis az elonyos mutaciok egy populacion beluli
elterjedeserol volt szo. Ha marmost sem a fajok, sem a fajon belul az
egyedek nem versenyeznek (raadasul Matyi az uj faj kialkulasahoz
szukseges mutaciok elonyosseget sem tudja garantalni!) akkor hogy a
bubanatban mukodik a termeszetes szelekcio? 

 > "mas szemeben a szalkat is, sajatjaban a gerendat se"
Ez az "ars poetica"-d? :-((( Vagy miert irtad le nekem, ervek nelkul?

Cserny Istvan

Gogy irja:
~~~~~~~~~
 > Az enzimek, - igy a fotoszintezis enzimrendszere is -, katalizatorok.
 > Nem ezek "vegzik" a kulonfele reakciokat, csak hatekonyabba teszik
 > azokat.
Szo szerint ezt irtam en is: "enzimekkel KATALIZALT folyamatok soran".

 > Ezek a reakciok ugyanugy spontan is lejatszodhatnak a Nap sugarzasa
 > hatasara, de sokkal alacsonyabb hatasfokkal. Tehat a  csak a hatasfok
 > keresendo a szervezettsegben, a tobbi adott.
Annyival egeszitenem ki, hogy a hatekony mukodeshez egy korfolyamatot
kell szervezni, ahol az energiafelvetel magas homersekleten
(napsugarzas 7000 K), az energialeadas alacsony homersekleten 
(Foldi kornyezet 300 K korul) kell vegezni, a KATALIZATOROK
pedig arra kellenek, hogy mindig a kivant iranyba zajlo reakcio
legyen a nagyobb valoszinusegu (ugyanis a spontan folyamatok mindig a
nagyobb valoszinusegu iranyban szeretnek vegbemenni). A korfolymat
szempontjabol nezve tehat a katalizatorok hasonlo szerepet jatszanak,
mint a szelepek a gozgepben. Termeszetesen transzportra is
szukseg van - ez is a szervezettseghez tartozik. 

 > ha megadom neked a C. elegans nevu fereg teljes genomjanak a
 > szekvenciajat meg tudod szulni nekem?
En meg egy feltetelt irtam: mechanizmus. Ha ezt is biztositod, akkor
persze, hogy igen. A virusok nem pont ezt csinaljak veletlenul? 
Beadjak a "kodjukat" egy alkalmas mechanizmussal rendelkezo 
"szolgaltatohoz", az meg szerencsetlen futoszalagon gyartja a 
kopiakat. Egyebkent nem vicc, egy vancouveri ceg a szegedi biologusok 
altal _tervezett_ geneket fogja allatokba ultetni, hogy pl. 
"emberbarat" allati szoveteket termeljenek. Allati, nem?

Cserny Istvan

Kedves Jancsi

Nem igazan szoktam belepofatlankodni az ilyen jellegu "vitakba", mert
megtanultam mar, hogy hitrol es hitbeli kerdesekrol hivo emberrel "vitazni"
nem igazan lehet. Legutobb az index.hu-n vitatkoztam egy HGY-s illetovel - a
vita megtalalhato a "szektak" topicban(valahavoltvoland a nevem ott  - es o
azt allitotta, hogy barmifele szandekos ellenallastol fuggetlenul, ha nem
vagyok isten barma akkor pokolra jutok.Pont.
Magyarul pokolra jut a buddhista eppugy mint a sintoista vagy pl. az
ateista.

Ezt irtad:

<<Azt pedig hagy Istenre, hogy ki udvozul es ki karhozik el, O igazsagosan
itel, nem lesz senki, aki ne erdemekne meg sorsat. Kulomben is ugy van
megirva, hogy a tudatlansag idejet elnezi az Isten, de a szandekos
ellenallast nem.>>

Haat itt es most deklaralom, hogy - az irastol teljesen fuggetlenul - soha
nem vagyok hajlando elfogadni egy megszemelyesitett, biralo, merlegelo,
erdemlegesseget eldonto es mindenek folott megkerdojelezhetetlen hatalmat es
igazsagot gyakorlo es birtoklo omnipotens leny letezeset ill.
letjogosultsagat. Ezzel kisse ugy vagyok mint Madach Luciferje. /Talan!/
hiszek azonban Spinosa isteneben.
Mint latod, en most kategorikusan megtagadtam istent.
Mi lesz velem?

Fotiszteletem

Voland

Sziasztok,
Robert, orulok, hogy nem tetted le a kopjat!!

Math: elöször egy idézet Benjamin Disraelitöl (nagy angol konzervatív
allamferfi) :  
´Annak a férfinak, aki tizenhat évesen nem szabadelvu, nincs szíve, annak
pedig, aki hatvanévesen nem konzervatív, nincs esze.´
Szoval valahogy igy van ez (gondolom, nokre is alkalmazhato  ;o) ). Az
pedig, hogy az osi hagyomanyokhoz tartani igyekszik magat az ember, cseppet
sem hiba, sot; azokat a tortenelem folyaman ´optimalizaltak´ oseink, mint
azt mar megirtam. Ezt a reszben valoban paraszti eszemmel is aszolut igy
latom. Ha nepek hivalkodhatnak ´osi´ kulturajukkal, nem tudom felfogni,
miert baj az, ha mi is kiallunk amellett, amink van, es AMI  JO. Nem tudom,
miert kellene a Sztalin altal kudott alkotmanyt alapkent elfogadnunk, ez igy
szerinted nem toldott-foldott?  Ha mar ujat kesziteni valoban problema:
matematikai modellt erre jogaszok az eletben nem fognak elfogadni, van ra
egy fogadasom ;o),  nepszavazassal pedig mar itt a vita kozben rajottunk,
nem lehet alkotmanyt kesziteni - vagy legalabbis hosszantarto folyamat lenne
a probalkozasokkal -ezt Te magad jegyezted meg.

Udv
Ildiko
ja, es abortuszellenes is vagyok, kiveve egeszsegugyi es biroi eseteket....