>Felado :  [Hungary]
>Temakor: gravinga ( 26 sor )

<<<Csaba, honnan veszed, hogy a kulonvalasztott tomegek gravitacios
iranytukent mozognak?
Magad irod, hogy ott fuggeszted fel, ahol vizszintesen all a rud. Ezzel a
foldi gravitaciot kiegyensulyoztad. De ezzel a kiegyensulyozassal az osszes
tobbi gravitacios hatast is kiegyensulyoztad, mert igaz ugyan, hogy a
feltetelezett gravitacio valtozas a nagyobb tomegre erosebben hat, de az
kisebb tavolsagra van a forgasponttol, >>>
 Kedves Janos. Teny, hogy a 'csillagkozi terben a gr. hatasokat okozo
elemek eloszlasa egyenlotlen, meg akkor is egyenlotlen lenne, ha atomi
reszecskek tomorulese nem jott volna letre joval kesob a Nagy Bumm utan.
Ezen egyenlotlenseg, es foleg az egyenlotlenseg elhelyezkedese alakitja a
nevezett 'gorbult' teridot. Nem csodalkozhatunk a gorbuleten, hiszen egy
pontbol kiindulo, mind a mai napig terjeszkedo 'terrol', azaz
"terido-rol" van szo.  Ezek aztan lehetnek egyeniek is a terben a tomegek
letrejottevel, hiszen minden kissebb nagyobb tomeg terido gorbuletet okoz
maga korul a csillagkozi terben. Sot annyira egyeni, hogy az atommagokra
is vonatkozik, tergorbito hatasa kiszamolhato.
 A leirt tertulajdonsagok arra utalnak, hogy a terben zajlo esemenyek a
ter ket kulonbozo pontjan nem azonosak. Maga az energiamegmaradasi
(konzervalasi) torvenyek is a ter egyetlen pontjara vonatkoznak. Ha ket
vizsgalt pontot veszunk fel, es mennel nagyobb tavon, a terbeli esemenyek
kozott a ket felvett pontban mindeg energiakulonbseg all fent.
 Namost nem allithatom, hogy az inga hasonlokra reagalna, a kis tav miatt,
(alig fel meter) bar sosem lehet tudni, de a Fold, Nap, egyeb tomegek
terbeli sajat tengelykoruki forgasat vagy forgasanak eredetet hasonlo
tenyezok idezik elo, esetleg forgasukat karbantarthatjak.
>A gravitacios ter erossegenek valtozasat az inga konstrukciojabol adodoan
>nem mutathatja ki.
 Viszont erzekeny lehet a dinamikai gr. ter valtozasokra, Kulso legkori
valtozasok, de fogalmunk sem lehet alig 40-50 km-erre alattunk a folyo
magmaban milyen aranytalan olvadt tomegek folynak, vandorolnak. Maga az
egesz foldgolyo puha labdakent deformalodhat 'kulso' gr. hatasokra, amit
tegyuk fel az inga 'nem' erzekol de a Foldtomeg minimalis deformacioja
mar okozhat gr. valtozasokat, amit az inga eszrevesz.
  Az elmult alkalommal irtam a 287 fokos iranyt ahol pihen. Most ep 200
fokkal kevesebb, azaz 70-80 fok kozott ingadoz. A felvett irany nem
veletlen, mert ha elmozditom 50-60 fokot jobbra-balra, a tartott irany
visszaall. Es epp ez a kerdes, hogy miert?, mert nem veletlenszeru belso
legaramlatokozta rendezetlen irany.
    Udv. Csaba.

Tamas:
>Ha alaposabban megvizsgalod Nostradamus 'profeciait' es 
>osszeveted a messiasi profeciakkal, akkor egyertelmu, 
>hogy hatalmas kulonbseg van kozottuk.
Sokfajta kulonbseg lehet koztuk, de egyfajta szukseges kulonbseg nincs meg ahho
z, hogy komolyan lehessen venni: egy sem egy eleg egyertelmuen meghatarozo josl
at. Tehat egyik sem olyan joslat, ami egy nagyon szuk es a priori valoszinutlen
 dolog beteljesulese eseten valik beteljesultte. Azaz egy tudomanyos perdikcioh
oz kepest nincs jelentoseguk.
>> Ha azt akarja(k), hogy lassam, akkor ma is latom ugy, >>mint akkor.
>De miert akarna? (Ha egyszer a hitet rendelte erre...)
mert szakszavakra atallitva: miert akarja istan, hogy megelapozatlanul higyjek,
 ha egyszer megalapozottan is hihetek?
avagy a te keretrendszered szerint: miert ne akarna, hogy tudomanyosan is igazo
lt legyen, ha megteheti?
>> barmilyen tudomanyos kiserletet elvegezhetek vagy 
>>megnezhetek szemelyesen.
>Semmit nem nezhetsz utolag. Olyasmit szeretnel 
>reprodukalni, ami lezajlott.
ez igaz, de ez egy masik szempont. a fenti fontos szempontra nemr eagaltal. mel
lebeszelsz.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Zoli:
1) izoterm: Azt irod, hogy a sejtekben nagyjabol izoterm folyamatok vannak, es 
az "allando homerseklet" ugy ertendo, hogy mondjuk a hullok homersekletingadoaz
a kicsinek szamit, alalndonak szamit. Rendben igy egyetertek azzal, hogy a mi e
lovilagunkban ez fordul elo. de nem ertek egyet azzal, hogy az "elo" definicioj
aban ez kell.
2) onrendezo:
>Kisse kevered a sajatsagokat az alapfeltetellel. Ki 
>beszelt alap- feltetelrol. Itt egy az egyben az 
>elo "anyag" sajatsagairol, jellem-zoirol van szo. 
a tema viszont az "elo" fogalom definicioja, azaz szuksegszeru tulajdonsaga vol
tak. tehat akkor ez nem szuksegszeru.
katalizaltorok:
>Kezdetben is voltak katalizatorok - tudomasom szerint. 
tudomasom szerint nem. sot, kizarhato, hogy lettek volna, ugyanis egy katalizat
oros rendszer tul bonyolult ahhoz, hogy magatol osszealljon evolucio nelkul (a 
kreacionistak egyik legnepszerub hibas ellenerve!)
a katalizatorok mar evolucios termekek, igy kezdeti elolenyben nem lehettek.
masreszt az elso elolenyeknek nem volt versenytarsuk, tehat nem is volt szukseg
uk katalizatorra, raertek lassan mukodni.
>Masreszt egy teljesen masfele pl. a kevesse valoszinu 
>Si alapu elet esten is szervesnek kellene tekintenunk a 
>Si vegyuleteket, amelyek annak az elolenynek a kemiai 
>atalakulasi folyamatai- ban katalizatorkent (is) 
>mukodnek.
Amennyiben az autokatalitikus ciklus normalis szereploi is katalizatorok, akkor
 persze. Pontosabban fogalmaznek: extra katalizatorra nincs szukseg, csak a leg
egyszerubb ciklus normalis szereploi kellenek.
Ertsd, nem kellettek feherjek az elso rendszerben.
>Megint kezdeti szukseglet??? Nem errol volt szo. A 
>Lehninger fele megfogalmazas a mar kialakult, letezo 
>elet jellemzoi- rol szol, nem pedig az elettelenbol 
>elobe valto (hatareset) sajatsagairol, tehat nem az 
>elet keletkezeserol.  
Ha az "elet" fogalmat akarjuk definialni, akkor nem lehet a "tipikus" formaira 
leszukiteni. Pont egy olyan fogalomdefiniciora vans zukseg, ami a hatarzonaban 
egzakt modon ketteoszt. Ugyanis ezek ma az erdekes kerdesek, errol vitatkoznak,
 es itt a TUDOMANYon is e celbol merult fel a kerdes.
Egy fogalom markans peldait kozelfogadottan annak tarjak, nem itt fontos a defi
nicio.
>Maximalis gazdasagossagrol irt Lehninger es Elodi, de ez
>nem feltetlenul jelent optimumot. 
akkor mit jelent?
>Te tobb es szigorubb jelen- test tulajdonitasz az 
>idezetnek mint, amit az valojaban jelent.
kevesebebt tulajdonitva nem latom az informativ tartalmat.
>Es sem igazan terramorf, mert egy masfele (nemlinearis)
>kod spontan (veletlenszeru) kialakulasanak valoszinusege
>(es fennmaradasa is a valtozo korulmenyek kozott) sokkal
>kisebb!! Ezert nagyon valoszinu, hogy ha mashol is 
>talalunk eletet - az is linearis kodu lesz.
egyetertek. valoszinu. de nem szuksegszeru. egesz valoszinu, hogy polomer lesz 
mashol is.
>Legyszives konkretan nevezd meg azt, amit Te 
>estelegesnek vagy szuksegtelennek tartasz az Elodi fele 
>idezetbol, mert engem nem gyoztel meg errol. Ha megirod 
>ezt, akkor azt is kerem, hogy indokold is a 
>foloslegesseget vagy esetleges- seget is.
megtortent.
> En inkabb a Ganti es Lehninger fele meghatarozas 
>kombinaciojat vennem, bar a Ganti felet konkretan nem 
>ismerem. Lehet, hogy az sokkal inkabb a kialakuloban 
>levo eletnyomokra vonatkozik???
a Ganti az "eloleny" fogalmanak egy absztrakt, altalanos rendszerszempontu defi
nicios kiserlete. szukseges es elegseges feltetelekkel. nyilvan a kezdeti elole
nyek vannak ehhez legkozelebb, bennuk van legkevsebb esetleges tulajdonsag.
>Ha igy van, akkor nem is igazan ugyanarrol beszelunk,
>illetve irunk.Tudod idezni konkretan Gantit?
ez lehet. en az "eloleny" absztrakt, rendszerszintu szukseges es elegseges defi
niciojarol beszelek. Gantit nem tudom idezni, mivel kulfoldon vagyok, nincsenek
 itt  a konyveim.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Csaba:
>>Viszonyitsunk ahhoz a reszecskehez, amelyiknek a 
>>gravitacios hatasat vizsgaljuk, illetve ahhoz a 
>>reszecskehez, amelyre kifejti. A gravitaciot atvivo 
>>gravitron, ha van ilyen, mozgasa ebben a rendszerben
>>leirhato, es megkerdezheto, hogy van-e arnyekolas.
>Mi a gr. hatas? Talan ha nem ereznenk, tudomasunk sem 
>lenne rolla. 
Csaba te vetetted fel a gravitacios arnyekolas jelenseget. En erre megkertelek,
 hogy definiald nekem az arnyekolas mikentjet, mi arnyekol mit, milyen kolcsonh
atasokon alapol az arnyekolas, ird le az osszefuggeseket.
Te erre elkezdtel mellebeszelni a relativitassal kapcsolatban. Adtam neked egy 
rogzitett keretet, hogy ne legyen gondod azzal, mihez visoznyitsal. Ezek utan m
ost emgint csak nem vaalszoltal, hanem filozofalsz nem is tudom mirol, es nem i
s tudom hova akarsz kilyukadni.
Mindenesetre a kerdesre nem valaszoltal, semmi konkret elkepzelesed nincs az ar
nyekolas mikentjerol. Ezzel a tema komolytalan. Kesz.
>Annyit meg tudunk, hogy hatasa tokeletesen megeggyezik 
>a tomeg terben valo helyzetvaltozasa eseten erezheto 
>hatasokkal (gyorsulas, lassulas).
>Tehat teny, hogy ket tomeg nem elegendo a gr. hatasok 
>igazolasara, minden esetben a ter felepitese, hatasa 
>jatsza a foszerepet.
Ezt az alt rel elm megoldotta. Veszunk egy bizonyos vonatkoztatasi rendszert, e
bben le szoktak valahogy irni a gravitaciot, te ehhez kepest beszelsz arnyekola
srol, akkor nekunk tokeletesen jo lesz ez a keret, ebben definiald az arnyekolo
 hatast, es ne mellebeszelj!
>Hold-Fold, Fold-Nap, Nap-Galaxismag, stb. pedig ha csak 
>az 1 kg-os tomeget elemezzuk, tudjuk, hogy szetszort 
>atommagokbol, stb. all. Ez azt jelenti, hogy egy-egy 
>atomszerkezet is hat gravitaciosan oriasi tavolsagban, 
>jelenseg, melynek mukodese a ter tulajdonsaganak
>tulajdonithato.
Ezt pedig mar newton megoldotta. Mivel a gravitacios kolcsonhatas tomegben addi
tiv, ezert ez nem gond. Ez is mellebeszeles.
>A gravitacio hatasa csakis a ter arnyekolasaval johet 
>letre.
En ugy ertettem eddig, hogy a gravitacio arnyekolodik, most a "ter anryekolodik
", amely temrinusban nyelvtanlag mindenkeppen mas a targy, tehat nem jelentheti
 ugyanazt. Hogy mit jelent azt persze nem definialtad. Szeritnemnemis tudod, ha
nem lila kod.
> Ennek eredojekent ha egy tomeg, atommag 
>mar 'learnyekolta' az ileto ter 
>mozgasbalevo alkotoelemet (gravitont) egy 
>masik 'atommag' ugyanazt a gravitont nem kepes 
>utkoztetni, learnyekolni stb. Csak ha a megfigyelohoz
>kepest a ket atommag egymasmelle esik.
1) Az illetot tomeg a "teret" vagy a "gravitront" arnyekolja le? Legalabb a tar
gyban egyezzel meg magaddal!
2) Milyen kolcsonhatassal milyen osszefugges szeritn arnyekolja?
Lehetoleg a kerdesekre valaszolj, es ne melledumalj! Megkoszonnem.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

>Felado :  [United States]

Kedves Jozsef!

+ Orulok, hogy nem tepett szerteszejjel az arapaly :)

>Azert tunik ugy, hogy megall az ido, vagy hogy szamodra a t=+veg-
>telennel eri el a hajos a horizontot, mert visszafele lassan jon
>a feny.

+ Hogyhogy lassan?

>A csillag osszeomlasanal a sajat ideje az, ami szamit.

+ Neki biztos. :) Nade hogyan omlik ossze a MI szamunkra? A GR szerint
klasszikusan a horizontot nem eri el a hajos. De akkor a
csillagosszeomlas folyamata miert nem lassult ugyanigy a vegtelensegig?

>Van abban valami, amit Gyula ir, hogy az alt.reltivitast szamolni
>kell es nem elkepzelni --- de en ugy *kepzelem*, hogy a beeso ur-
>hajos a *mi* idonkben is hamar beesik, csak sokaig nem tudunk rola.

+ Szoval ezert kellett a lassu feny ;)

>csillag forog, akkor nem a sima Schwartzschild ter van, hanem Gyuru
>lesz belole. Itt vannak tobb erdekesseg, amivel nehez megbirkozni.

+ olvastam egy Kip Thorne  ism.terj. F.LY cikket, abban kifejti, hogy
adott tomegu lyuk nem foroghat tetszoleges sebesseggel, a befele hullo
anyag centrifugalis eroi ellensulyozzak a gravitacios vonzast, es
megakadalyozzak az anyag lyukba hullasat, es igy a lyuk forgasanak
gyorsulasat. Mar ez se tisztan szemleletes, de a lenyeg, hogy azt irja
valszeg minden F.LY a leheto legnagyobb sebesseggel forog, amit csak
ezek a korulmenyek lehetove tesznek. Megis az egesz cikkben sehol nincs
szo toruszrol, gyururol, mindig gombkent van kezelve.
Meg aztan ha tenyleg gyuru alaku is, a kozelebe erve at KELL alakulnia
gombbe, -- nem tudom  topologiailag hogy nez ez ki, begyogyul a kozepe
:) -- mert a horizont mellol szemlelve mar nem forog. a vilag viszont
igen.
Ujabb kerdes: a NASA gravity probe B (?) kvarcgombok porgesebol meri ezt
ki a Fold korul ezt a hihetetlen kis hatast. De gondolom a forgo Fold is
egy NAGYON lassu forgast okoz az univerzumra nezve, viszont irdatlan
tavolsagban ez a pici korsebesseg is nagy sebesseget jelent. Azt nem
egyszerubb kimutatni?

>> Talan ez a legfurcsabb. Azt mondod, hogy belulrol pont olyan-
>> nak latszik a terido kulso szerkezete mint kivulrol? Odaertunk
>> a szingularitashoz, es kiderul, hogy Budapest inerciarendszere-
>> ben vagyunk???  :o)
>
>igen, szerintem tobbe kevesbe igy van.

+ Hat mondjuk szabadon esunk, az igaz. De hogyan ertsem azt, amit tavaly
novemberben ideztem:
Paul Davies: >>>at the surface of the hole, time stands still relative
to Earth. This means that if you fell
into a black hole from nearby, in the brief interval it took you to
reach the surface, all of eternity would pass by in the wider
universe<<<

Hogy maradnank igy szinkronban Bp-el?
Sanyi

>Felado : Takacs Ferenc


Kedves Feri!

>Ha egy idealis folyadek elnyelodesi modellt vesszunk alapul, akkor itt
a
>folyadek sebessege forditottan aranyos a tavolsag negyzetevel,

+ Lehet, hogy valamit rosszul ertek, de szerintem a kobevel aranyos.
Nem gombhejrol nyelodne el a viz?eter?terido? hanem egy gombbol.
Persze biztos lehetne olyan elmeletet is grundolni, amiben nem pont a
folyadek
sebessege hanem annak valamely szarmazeka hatarozna meg a gravitaciot.
akkor lehet, hogy nem kobos lenne.
Na meg ha elnyelodik a terido, honnan potlodik? elnyelik a tomegek, es
fereglyukakon keresztul a VE szelere kerul? :)

Monnyuuk a megf.VE kornyezete engem is egy kifordult F.LY-ra emlekeztet.
De nem hinnem, hogy a szemlelet segithet.

>fenti keplet ertelmeben a tavolsag fuggvenyeben a zuhanas kozben
jelentosen
>csokken a zuhano ter terfogata. Vagyis a ter elnyelese a legkevesbe sem
a
>kozeppontban tortenik, hanem attol tavolabb, sot minnel tavolabb
vagyunk a
>tomegtol, annal nagyobb a ter elnyelodese. Ez persze nem tunik a
>legmegnyerobb elvi megkozelitesnek.

+ En legalabbis nem ertem, de ez nem sokat jelent :)
Sanyi

Velemenyem szerint olyan, hogy "meglevo ures ter", amibe beletagul a VE, nem le
tezik. A ter maga a VE sajatja, egyik jellemzoje, csak azon belul ertelmezheto.
 A meglevo ures ter feltetelezese egyuttal azt is jelentene, hogy feltesszuk va
laminek a letet, amirol elvileg sem szerezhetunk informaciokat, mivel a VE-n ki
vulrol nem erkezik semmilyen informacio, anyag, energia.

Arpi

"Ha barmilyen, REPRODUKALHATO
meresben megnyilvanul olyan hatas, amelyik ELLENTETBEN ALL a jelenlegi
ismereteinkkel (tehat nem kiegesziti, hanem ellentmond az eddig
ismerteknek) ES nem tudjuk megmagyarazni, akkor gondolhatunk arra, hogy
ez egy isten hatasa. Ha pedig ez a hatas szamunkra is erthetoen BEMUTATJA
az isten valamely reszletet vagy parancsat, akkor lehet jo esellyel
kovetkeztetni az illeto isten letere."

Tudomanyos szempontbol ez teljesen korrekt, egyetértek. Bar nem sok eselyunk va
n ra, hogy egy letezo Isten ugy akarna kinyilvanitani magat, hogy mondjuk a ker
eszt alaku targyak fele akkora sulyuak lennenek, mint az ugyanolyan anyagbol ke
szult, ugyanakkora terfogatu, de egyeb alaku targyak...

"Kulonbseget kell tenni: en pl. azt mondom, hogy nem tagadom valamilyen
isten letezesenek a lehetoseget, mert ehhez nincs eleg informaciom - de
az es ugy, ahogy az ismert vallasok mondjak, nincsen."
Valahogy en is igy vagyok ezzel. Kiegeszitve azzal, hogy a mai vallasok/mai ist
enkepek bizonyara jelentosen eltorzultak az evezredek alatt.

"Istennek ezek utan egy masik csodaban (kulon-kulon vagy
egyutt) MINDENKINEK, akihez szolni akar, nyilatkoznia kellene, hogy mik
a szandekai, elvarasai, stb. Es ezt ezutan is, minden uj emberrel meg
kellene tennie."
Ezt a Oszovetseg szerint megtette. Azonkivul, ha belegondolsz, hogy masodpercen
kent ugy tudom 4-5 ember szuletik, hat elegge elfoglalt lenne, ha mindenkinek k
ulon szolna... Bar egy mindenhatonak ez nem lenne gond :))

Az "ezzel nem tudtunk mit kezdeni" alatt (pongyola fogalmazas!) azt ertettem, h
ogy nem tudtuk megragadni a lenyeget, mint ahogy ma sem tudjuk. Az xy reszecske
t ugy kell elkepzelni, hogy..... Ez minden - mar persze a bizonyos reprodukalha
to kiserletekben mutatott viselkedesenek leirasan tulmenoen -, amit mondani tud
unk rola. Meglatasom szerint az (n.) reszecsket az (n+1). reszecskevel magyaraz
zuk (abbol keletkezik, vagy abbol epul fel), es (n -> vegtelen) lesz a dologbol
, anelkul, hogy tudnank, mik is valojaban az egyes reszecskek. Erre mondtam, ho
gy magunk elott toljuk a doglott lovat.

"Nezzuk, milyen felfedezesek tortentek a vallas sok ezer eve alatt! Mennyivel i
smerjuk ma jobban az isteneket, mint regen az apostolok vagy akar Buddha tanitv
anyai? Milyen uj felfedezesek es torvenyek szulettek azota?"
Nem biztos, hogy a vallasnak ugyanugy kell fejlodnie, mint a tudomanynak, ugyan
ugy uj es uj teruleteket meghoditva. Isten az Oszovetsegben, Jezus az Ujszovets
egben elmondta, amit tudnunk kell. Ha a tudomanyban lehetnek nem vizsgalhato do
lgok (pl. jelenleg a fekete lyukak belseje), akkor miert ne lehetne igy a valla
sban is? Egyszer mar valami hasonlo miatt kizavartak minket a Paradicsombol :))

"Mennyiben konnyitette meg az emberek eletet vagy gyorsitotta fel a fejlodest a
 vallas _azota_?"
Aki az utmutatasok szerint el, annak konyebb(en elviselheto) az elete.

"Mennyire hat a tudomany az emberekre es mennyire a vallas?"
Igen, a tudomany sokkal jobban hat az emberekre, elismerem. De azert ennek vann
ak arnyoldalai is, kezdve a "money makes the world go 'round"-tol a videoidioti
zmuson keresztul a kulonbozo fuggosegekig. Ha a vallas hatna jobban az emberekr
e, akkor nem lenne haboru, gyilkossag, prostitucio, gazdasagi erofolennyel valo
 visszaeles, kornyezetszennyezes. Igaz, tudomany nelkul nem lenne fajdalommente
s foghuzas sem, brrrrrr...

"A termeszet mindig valaszol es mindig ugyanolyan."
Igen, legfeljebb olykor azt mondja, hogy ebbe a titokba egyelore nem enged bepi
llantast. A papok azt mondjak, Isten is mindig valaszol...es hogy O" is mindig 
ugyanaz.

"...az isten pedig akkor, azt es ugy valaszol (vagy nem), vagy cselekszik, ahog
y neki tetszik. Kulonosen nem szereti a kiserleteket :-( ..."
En azt tapasztaltam, szereti...:)) Legalabbis konnyebb volt az eletem, ha legal
abb megprobaltam betartani az utmutatasait. De elismerem, egy kiserlet nem kise
rlet. Kozvelemenykutatast kellene tartani :))

"Elvileg, de gyakorlatilag sem kerheted tole szamon, ha mely vallasossagod elle
nere az egesz eleted siralmasan alakul - es azt sem, ha a masike pedig abszolut
 vallas nelkul vagy hamis(?) vallassal kivalo..."
Hat igen. Megaztan en kis porszem hogyan is kerhetnek szamon barmit is a Teremt
otol?! Megha kozvetlen vonalam lenne hozza, akkor sem...
Egyebkent Jezus nem igert konnyu eletet az O"t kovetoknek, utana lehet nezni az
 Ujszovetsegben.

 ..."miert nem viselkedik hatekonyan: pl. hogy mindenki _tudjon_ a letezeserol e
s a szandekairol..."
Adott hirt magarol eleget. Kinek-kinek szabadsaga, hogy elhiszi, vagy sem.

"miert van, hogy x milliard ev alatt sem keszult el a tokeletes vilag."
A tokeletesseg eleg nehezen definialhato. De tullepve ezen, ha adott egy tokele
tes vilag, akkor az vagy be van fagyasztva (tehat egy szep harom dimenzios allo
kep), vagy a kovetkezo idopillanatban, amint barmi tortenik/megvaltozik benne, 
mar nem lesz tokeletes. Tehat tokeletes vilagot nem erdemes teremteni.

"A vallast (egy reszet) lehet tudomanyos modszerekkel vizsgalni - a
tudomanyt vallasi modszerekkel nem"
Nagyjabol igaz, bar egyszer egy fizikus (csilagasz?), azt mondta, hogy a VE ink
abb egy gondolat, mint realitas. Erre irtam korabban, hogy Isten alszik, es epp
en almodja a vilagot. Pssszt! Nehogy felebresszuk! Teszed le azt az atombombat 
!?!

"Igaz, ilyen problemak nincsenek a vallasban, ill. ha vannak, azt nem kell mege
rteni, csak elhinni."
Igen, elhinni sokkal konnyebb valamit, mint bebizonyitani. De HINNI, a szo igaz
i ertelmeben, mar nehezebb.

Arpi

Endre!
Irtad az Elodi fele idezetemrol: 
> Mert a definicio indokolatlanul szelektal. Az en definiciom sokkal
> tagabb, de ugyanakkor sokkal pontosabb is.
Eddigi tapasztalataim szerint a tagabb szokott pontatlanabb
sot kifejezetten pontatlan lenni. Erre jo pelda a tied, mert
"istentelenul" tag. Ezt a ga(t)yat mindenre ra lehet huzni!!:)))
 Reszhalmaza a fenti
> definicio, de nem zar ki oly an elo szervezeteket, melyek nem
> atomokbol allnak. (Mondjuk ami atomokbol all, az sem atomokbol all, de
> ebbe most ne menjunk bele.) Raadasul szamos jelenseg lete
> megjosolhato belole, ami az eddigiekbol nem. Az elet rekurziv
> kolcsonhatasmatrix. Pont.
Molekularis rendszerekrol irt Elodi, illetve Lehninger, tehat nem
atomokbol allo rendszerekrol. Fuggetlenul attol, hogy a moleku-
lak atomokbol epulnek fel. Talan irnal olyan elo szervezetre
peldat, ami nem atomokbol all vagy epul fel, akar elkepzeles
szintjen. Csak nem a lelekre gondolsz, vagy az aurara?? Es
ezek a tiedbol megjosolhatok lennenek? Vagy mi az, amit a
tiedbol meg lehet josolni??? Pelda(ka)t tegyel az asztalra!! 
Azt allitod, hogy a te definiciodnak reszhalmaza az Elodi fele.
Nos ez teljes keptelenseg, ha a definiciod egyszeruen annyi,
hogy: "Az elet rekurziv kolcsonhatasmatrix." Ezt komolyan
gondolod, vagy megint csak fel akarod razni, vagy kavarni
a listat???
A Te meghatarozasod alapjan maga a naprendszer is elo,
beleertve az osszes bolygot, holdakat kisbolygokat, usto-
kosoket, meteorokat. Es nem csak a mienk, hanem minden
letezo naprendszer az osszes galaxisban szinten elo lenne.
Mert mindegyik egy-egy rekurziv kolcsonhatasmatrix.
Neha ugy tunik, hogy teged nem erdemes komolyan venni.
Sokat dobalozol a neha idegen hangzasu kifejezesekkel,
de ugy tunik TE MAGAD SEM ERTED, hogy valojaban mit
jelent, amit leirsz. Udv: S. Zoli

Sarkadi Dezso Sziasztok! Paks, 2003 januar 10.
Valasz Mizsei Janos felveteseire!
Mivel a gravitacios iranytu elnevezest Nagy Csaba (Nagyvarad)ingajara en javaso
ltam, meg kell vedenem az elnevezesemet. Az igaz, hogy homogen, vizszintes iran
yu(!) gravitacios ter elmeletileg nem forgathatja el az aszimmetrikus sulyzo al
aku ingat. A gyakorlatban azonban a gravitacios forgatonyomatekok nem feltetlen
ul egyensulyozzak ki egymast. A rovidebb es hosszabb rud es a rajta levo kulonb
ozo tomegek eloszlasa, geometriaja es igy gravitacios erzekenysege kismertekben
 elter. Az eros dinamikus gravitacios hatas ezert kepes az ingat elforgatni. Di
namikus gravitacios hatas alatt a gravitacios ter idoben viszonylag gyorsabb va
ltozasat ertem. A Cavendish inga lengesideje 20-30 perc, mely a gyors gravitaci
os zavarokat egyszeruen levagja. Csaba ingaja kb. 10 meteres nagyon vekony horg
asz-zsinor, gyakorlatilag igen szeles frekvencia savban (lengesido savban)kepes
 merni. Tehat mind a gyors, mind a lassu gravitacios zavarokra, jelekre erzeken
y. Bar a fizikaban ma meg nem ismert, de !
en mar regen kiserletileg kimutattam, hogy leteznek gravitacios terorvenyek is.
 Ezek is mozgasba hozhatjak Csaba ingajat!!!
Csaba ingaja zart hengeres dobozban helyezkedik el,ezert az esetleges csekely h
omersekleti gradiensek, illetve levego mozgasok nem kepesek letrehozni a megfig
yelheto eros, valtakozo frekvenciaju es forgasiranyu kormozgasokat. Ugyancsak n
em magyarazhato hohatasokkal illetve legaramlasokkal az, hogy az inga napokig e
gy kituntetett iranyban all, majd maskor orakig, sot egyes esetekben napokig is
 allando sebessegu korforgast vegez. Percek alatt igazolhato, hogy a zsinor tor
zios nyomateka gyakorlatilag elhanyagolhato, azaz nincs semmifele korrelacio a 
zsinor aktualis feltekeredese es az inga pillanatnyi forgasa, illetve hosszabb 
ideju egyiranyu beallasa kozott. Lenyeg, hogy ezt a kulonleges kiserletet alapo
san es hosszasan meg kell figyelni es csak utana mondhatunk barmilyen velemenyt
 . Biztos vagyok abban, hogy Csaba ingaja teljesen ujfajta gravitacios jelensege
ket mutat. Abban is biztos vagyok, hogy a mai tudomany a szerencsetlen veletlen
ek miatt nem ismeri a dinamikus gravitaci!
os jelensegeket, igy peldaul a gravitacio sebessegfuggeset sem. Mindezeket az i
smeretlen jelensegeket Bodonyi Laszlo, Nagy Csaba es szereny szemelyem mutatta 
ki az elmult evek soran.
Udvozlet minden erdeklodonek:
a pontos elojelu Sarkadi Dezso
http://www.geocities.com/fhunman/

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: gandalf.haea.gov.hu)

Kedves Math!
 

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: tudomany <-> vallas - ( 43 sor )
> Idopont: Tue Jan  7 09:53:37 CET 2003 TUDOMANY #2061
 
> Ez a kultura bizonyos szavakat mashogy ertett, igy peldaul az "isten fia"
szosz
> erinti jeletese ebben a kulturaban barmennyire meglepo, de nem az, hogy a
"fels
> obbrendu leny leszarmazottja", hanem az, hogy "szent ember". Tehat az
ujtestame
> ntum idevonatkozo reszleteinek szo szerinti ertelemzesebol nem lehet arra
kovet
> keztetni, hogy a korabeliek szerint Jezus isten fia volt.
 
Ezek a sorok csak a dilettantizmusodat szelloztetik. Kar volt
leirni... Nyilvan nem veletlen, mert erdemben nem tudtal reagalni
az altalam irottakra; meg e butasag eseten sem tettel semmifele
kiserletet, hogy legalabb latszolag alatamaszd allitasodat. Igy
hat a cafolatom nagyon egyszeru: az USZ-ben nem ezt jelenti az
Isten Fia, es az apostolok igen is Isten Fiat ismertek fel Benne.
 
 
> Ugyanakkor viszont a "nap megallt az egen" szoszerinti jelentese ebben
akultura
> ban is az, hogy "a nap megallt az egen". Tehat az Otestamentum idevonatkozo
res
> zenek szo szerinti ertelmezese bizony ellentmond tudomanyos ismereteinknek.
Azt
>  mutatja, hogy a Biblia iroja, es szellemi alkotoja nemv olt birtokaban
annek a
>  tudasnak birtokaban, hogy nem a Nap kering a Fold korul.
 
Ugy latom, Te meg soha eletedben nem fejezted ki ugy magad, hogy
felkel, lemegy a nap, delel, stb...
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Csaba:
>Emlitettem egy kiserletet is, ahol egy nagytomegu olmot is 
>elmozdithat egy minimalis elektrosztatikus ero, de ha a toltesek 
>kozott szigetelo van, akar uveg vagy kartonlap, a tomeg nem mozdul. 
>Fuggesztve leven a terben elfoglalja nyugalmi helyzetet.

Aki ezt a trukkot bedobta, buvesz nem lehetett az biztos, mert ok
ennel latvanyosabb, kulonb csodakbol is egyre nehezebben elnek meg
a mai vilagban. Azoknak az A'Ltudomanyoskodo koklereknek, aki viszont 
A'Llitjak, hogy kepesek alapjaiban megINGAtni a fizikat, 
azoknak nehezebb a dolguk az olomnal. 
Nem szakadt le az olomtarggyal kulon megterhelt A'Lmennyezet 
a kiserletvezeto A'Ligazsagaitol ? :)
Tolteseket jol szigetelo dielektrikumokkal arnyekolni? 
Ez man dofi !

Udv: zoli

Kedves Jozsef !   

>Az Analog szamitogepeket egyaltalan mire hasznaljak vagy hasznaltak? 

Az analog szamitogepeket szeles korben linearis differencialegyenletek
megoldasara hasznaltak regen. Konnyen modellezte'k vele pl. bonyolult
szellozteto berendezesek elvi mukodeset sok-legaknas nagy banyak 
szelloztetesenek megtervezesenel is.
A 80-as evek elejen tobb analog szgep mukodott a vilagon,
mint digitalis, ugyanis a vegyipari iranyitastechnikai  
berendezesekben rengeteg analog folyamatszabalyozo mukodott,
s azok lenyegeben parameterezheto diff-egyenletmegoldo gepek.
Minthogy egy reszuk meg csoves elektronika volt, es jol mukodott, 
nagy uzletnek igerkezett a lassacskan be-bedoglo, es a kifutas 
miatt egyre dragulo elektroncsoveket nagyfeszultsegu felvezetokkel 
kivaltani. (a gyarakban reszben megmaradhatott a regi tapasztalt
karbantarto szemelyzet is)
Emiatt kezdtek el fejleszteni a FET-eket (Field Effect tranyok), 
melyek nagy atutesi feszultsegu valtozatait csofoglalatba epitve 
alkalmaztak tobbnyire az USA-ban.
Aztan nem tudom, mikor aldozott le az analog gepek napja.

Udv: zoli

Kedves S. Zoli !

>Szerintem a szaporodast nem lehet kihagyni az elet ill, elo
>szervezetek sajatsagai kozul! 
Dehat ne altalanositsunk, hiszen nem minden e'lo sejt/szervezet 
kepes szaporodni ! Gondolj a hibridekre, gondolj az _elo_, 
de osztodni barmi okbol keptelen egysejtuekre !
Ugy latom Te es Math az elet folytonossaganak kritriumat
akarjatok beleeroltetni, az aktualisan *elo egyed* definiciojaba.
Hallottam ilyen definiciot is:
Eletnek nevezzuk a biologia targyat.
Ehhez mar csak a biologiat kene definialni, ami pedig
specialis eromuvek mukodesevel, rendszerezesevel, viselkedesukkel, 
kapcsolataikkal, szaporodasukkal, stb....  :)
Az _eletnek_ tenyleg resze a szaporodas, de nem az egyedi eletnek ! 
Az elonek annyi koze van a szaporodashoz, hogy szaporulat, 
ez fontos, de a regmultban gyokerezo csaladfat nem biztos, hogy 
uj aggal boviti.
Az en meghatarozasom celja egyszeruen az, hogy ha valaki ramutat 
valamire es kerdi - elo, vagy elettelen dolog e - ennek eldontesere 
meglegyen a szukseges es elegseges szamu kriterium.
Helytelenitem *a nagy bonyolultsagusagu* minositest, szinte minden 
definicioban, amig nem ismert az adott mechanizmus mukodokepessegehez 
elvileg minimalisan szukseges bonyolultsag, amit referenciakent 
igenyelhet barki. Zavarba jovunk, ha konkretizalni kerik
a szukseges *bonyolultsag fokat*. Rossz belegondolni, micsoda 
karoromet okozhat a tudomany provokativ ellenlabasainak az 
ilyenkor szokasos kontorfalazas. 
Elettudomannyal foglalkozo szakembereknek pedig szerintem 
altalaban nem kell semmifele definicio. Konnyeden megallapitjak 
tapasztalatbol, hogy kihez/mihez nyulhatnak hozza, vagy mikor kell 
inkabb technikust hivni vagy kukaskocsit, mert ok altalaban 
filozofusok es laikusok problemajanak tartjak az elo definiciojanak 
megalkotasat, es talan meg sem jegyeznek, mikent a kozlekedok
se mondatok felidezgetesevel es szavakon lovagolgatva tartjak 
be a KRESZt, hanem vezetnek, ahogy tudnak. 
Lovon es szavakon a rendorok lovagolnak, akadalyozva a forgalmat. :)
(A filozofusok tehat a tudomany onkentes rendorei, buntetojogi 
hataskor nelkul. :)
Jelenleg szerintem - ma ervenyes, hallgatolagosan elfogadott
konvencio szerint a gyakorlatban e'lonek azt tartja 
szinte mindenki, aki megszuletett es meg nem bomlott el.
Ehhez az kell, hogy nagyobb reszt orokolt programja alapjan 
mukodve vegezze anyagcserejet es energiat is tartalekoljon.
Tehat szuletett eromuvekrol van szo, akarhogy is nezzuk. 
Hogy osztodik-e majd, az mas kerdes, de ez nem az egyed sajat 
eletbenlevoseget erinto kriterium. Ami emberi szellemi termek 
muszaki, technikai megtestesulese, azt pedig nem minositjuk 
elonek, s ezek _ma_ konnyen felismerhetok, mert tele vannak 
szogletes dolgokkal. :)
Ha majd lesznek - programokat es adatokat ember altal osszeollozott 
polimerlancokbol olvasni tudo - gepekkel osszerakott 
mechanizmusaink, es a mukodesukhoz ill. onkarbantartasukhoz 
szukseges anyagokat es energiat onalloan szerzik be, ill. alakitjak at
a rendelkezesukre allo alapanyagokbol, akkor kicsit izgalmasabb
lesz a helyzet. Ezeket nevezhetjuk majd szintetizalt eloknek - csak 
mert nem a szokvanyos modon szulettek.
Az ezek szulte 2. generaciot, s a tovabbi hiteles, vagy 
modosult masolataikat mar nyugodtan tekinthetjuk vilagrahozottnak,
termeszet szulte elonek, akar bekapcsolodnak az evolucioba, akar nem.
S ha esetleg mas egyeb info-tarolokkal mukodo, hasonloan ugyes, ontevekeny 
mechanizmusok is lesznek majd, akkor - azok maguk gyartotta utodait 
ugyancsak elfogad(hat)juk elonek, de csak filozofiai/erzelmi alapon. 
Egzakt tudomanyos alap ugyanis nem lesz sosem. 
Ha biztosan tudjuk valamirol, hogy szulo(k)tol szarmazik, az a
tuti elo. (de ez is csak olyasfele kategorizalas, mint 
festomuveszek kepeit eredeti/masolat osztalyba sorolni.)

Egyebkent muszaki ember leven abszolute erintettnek es kompetensnek 
tartom magam az elo/elettelen kerdes boncolgatasaban.
Nehogy csakis biologusokat citaljanak valamely ismeretlen 
szarmazasu, es fosszilis energiaink utan alattomosan 
kutatgato, furogato, birtokhaborito, onjaro, mammut 
kullemu monstrumok, foldi/egi szarmazasanak megallapitasahoz. 
Az se tetszene, ha valami ugyancsak titokzatos, hangyakat molesztalo 
mikro-ize' lecsillapitasara csakis orvost vagy allatmentot 
hivnanak, hatha belott nyugtatoval leteritheto, hanem engem 
is ertesitsenek okvetlenul, mert ha az a titokzatos valami
mikrorobot, csak meg kell talalnom a hatan a rejtjelzett feliratu 
*sex stop* gombot, vagy ha ez nem megy eleg gyorsan, akkor 
kiborg-nemzesi szandekanak egy specialisan ilyen celra keszult, 
Y alaku, ketfeju mikro-kalapaccsal fogok veget vetni. 
(vagy duplacsocsu pontozoval. :)

Udv: zoli

Sziasztok !

Rossz hirem van. A ter-ido fizika gumimodelles szemleltetese
animaciokkal erthetove, belathatova tenne sokmindent, 
de attol tartok, hogy elhanyagolt terulet ez.
En sose hallottam Einstein eletet vegigkoveto mozifilmrol, 
s ennek oka lehet az is, hogy nem keszult, mert az alt.rel.
nem teheto kozerthetove, es akkor nepszerutlen lenne a sztori.
Animaciokkal tarkitva talan feldobhato lenne egy ilyen film, 
csakhogy valszeg kevesen tudnak megmondani a vilagon, hogy a vizszintes 
lepedobe suppedo testekre hato, gumihorpaszto, modellbeli fiktiv erok,  
mindig fuggoleges iranyuak e, vagy pedig az osszes jelenlevo test 
altal kialakitott feluletre meroleges iranyban supped be
minden anyag, ami a lepedon van. 
Ugyanis ha feluletre merolegesen kell sullyednie pl.  feketelyuk
kozelebol inditott, lyuk falat horpaszto barmi, akkor e test - 
felulnezetbol akar nem is latszik. A lyuk falaban mintegy 
odut kepezve haladna lefele. Az ottani viszonyokat nem tudnam
ertelmezni. Ott - lefele nezve 'bekanyarodna a ter'.
Ez szamomra kinos gondolat, mert felboritana korabbi 'fuggoleges'
horpadekos elkepzelesemet, melyben gondolkodva nemreg irtam ide, 
es akkor elegedetten arra jutottam, hogy a beeso dolog maga elott 
gatat keltve tolja azt - maga elott domborodo 'nyeregfeluletkent' 
mely domborulat miatt, sajat magat akar meg kozeli tukreben is 
lathatja a zuhano test, mert szamara mindig az ormon tul van 
a kritikus meredeksegu esemenyhorizont. (E gat kisse homoru 
orma lenne a lyuk es a test tomegkozeppontjat kijelolo
hely, mely c-nel kisebb sebesseggel vonul lefele, a test
elott a szingularitas fele.) 
Szoval, most elbizonytalanodtam mert nem tudom tevedtem-e.
Gyanus, hogy nekem nem kellett sehol negativ idot felteteleznem.
Remelem viszont, hogy kidolgozhato egy joval altalanosabb
gumimodell, melynek megfelelo parameterezesevel, 
egyik esetkent a mi vilagunk koszon vissza.

Udv: zoli

> Felado : Takacs Ferenc

> Ui: mar tobb helyen lattam elirva, de nem tetszett:
> Schwarzschild-, es NEM Schwartzshild-mertika

Jogos eszrevetel -- koszonom a figyelmeztetest, azt 
hiszem en kovettem el legtobbszor. Egyetlen mentsegem, 
hogy volt Schwartz nevu iskolatarsam :)

udv, kota jozsef

Kedves Tudosok,

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: ejtoernyo ( 27 sor )

> nyilvan sok gond, megoldani valo kerdes van, de hat ilyenek ezak 
> az ujitasok.:) szerintem messze nem lehetetlen. es szerintem volna,
> aki fizetne 20000-30000 ezer felarat.

Biztos lenne -- de nem eleg sokan ahhoz, hogy megerje. Inkabb kulon-
coknek valo lenne. En nem lennek kozottuk, mert szerintem nem valtoz-
tatja a tulelesi eselyem. Esetleg rontja :(.  Igy is jobb a sanszom, 
mintha kimereszkedem az autopalyara...

Kivancsi lennnek, hogy pl az amerikai elnoki repulogepen, vagy ha-
saonlon van-e ejteernyo ? Ott biztos nem a sporolas a fo szempont.

udv
kota jozsef

Sziasztok!

Math irta:
: szerintem messze nem lehetetlen. es szerintem volna, aki fizetne
: 20000-30000 ezer felarat.

Szoval szerinted van olyan, aki egy Budapest-Berlin utra dupla arat
fizetne turistaosztalyon? Allitolag a Deutsche BA (British Airways)
Berlin-Muenchen jaratan regebben volt mentomelleny. :-))

Az ejtoernyovel 2 gond van, meg akkor is, ha a Janos-fele "kihuzom hatra
az egesz ulessor"-t alkalmazom: egy normal ejtoernyos parezer meterrol
kiugorva par perc alatt lenn van. Tehat 10000 meterrol mondjuk egy negyed
ora. Odafonn van -50 fok. Szerintem a foldre fagyott hullak erkeznek. De
ha 3000 meterrol kell telen kiugrani, az sem lehet egy kejmamor. A masik a
mar targyalt oxigenproblema.

Udv,
marky

Sziasztok!

Aggod Jozsef irta:

: En ugy kepzelem, hogy egy nagy kapcsolotabla, amit potmeterekkel,
: kapcsolokkal es banandugos vezetekekkel lehet programozni
: (laborgyakorlat).

Igazi analog szamitogeprol nekem is csak a profok meseltek. A fama szerint
diffegyenleteket/egyenletrendszereket oldottak meg vele. Laborgyakorlat
szintjen nekem volt ilyen "osszerakok 2 kondit, 3 ellenallast es 1
muveleti erositot es kesz a diffegyenlet", de ebbe nem mentunk bele melyen
(pl. hibabecsles nem volt).

Udv,

marky

Sziasztok!

Lenne egy keplet-kerdesem, sem a fuggvenytablazatban, sem a Neten nem talaltam,
 aki tudja, kerem irja meg privatban. Mi a keplete a kulonbozo mennyisegu es ho
mersekletu folyadekok elegyites utani eredo homersekletenek? Nagyon egyszeru, c
sak mar regen tanultam. Azonos mennyiseg eseten atlagoljuk, de mi van kulonbozo
 mennysegek eseten?

Koszi, Endre

Sziasztok, kedves Math, a tegnapi level folytatasa.

> >Az elolenyek, kezd ve a kemotonoktol nem cserelodo
> >reszek osszessege, melyek azonos funkcioban van
> >nak jelen? Csak eppen a biologiailag elonek tekintett
> >eszecskehalmazok nem ket taguak, hanem
> >sokmillio/trillio-taguak.
> Ezzel azt mondanad, hogy egy komplex, anyagcseret folytato, es allando funkci
ok
> at felmutato rendszer eloleny. Csak ez tul tag fogalom, es sokminden kielegit
i,
>  amit nem szeretnenk elolenynek tekinteni. Es nem kepes evoluciora, fejlodesr
e,
>  fennmaradasra.
A _tul_tag_ csupan szubjektiv megiteles, egyszeruen szajiz kerdese, ennek pedig
 nincs helye az objektiv, materialista tudomanyban.

> >A biologiai organizmusokhoz hasonloan az emberi
> >tarsasagok funkcioban es kapabilitasban kulonbozo
> >alkotoreszek  (emberek) osszessege, ahol az egyes tagok
> >cserelodhetnek (illusztris pelda erre egy ceg
> >szemelyzete!!). Ezek a halmazok vegezhetnek anyagcseret
> >(tagjaik csere lodhetnek megfelelo tagokra) pontosan
> >ugy, mint a kemotonok, vagy akar a bakter
> >iumok, es szaporodhatnak is, ha halmozodnak az azonos
> >funkcioju es kapabilitasu tagok.
> Viszont nincs meg a kovetkezo:
> 1) egy rogzitett informacios rendszer, amely
> 2) a szaporodas soran masolodik
> 3) kapcsolodik az anyagcserehez
> marpedig ez kell ahhoz, hogy az eloleny evolucioval fejlodjon.
Eloszor is az evolucios fejlodes szempontja megintcsak szubjektiv, ezt kijelent
ettuk, de ezzel kizartunk az eletbol egy csomo elolenyt. Masodszor: nem neztel 
korul. Ott egy jo pelda: a ceg. A ceg:
1. rogzitett informacios rendszer, mely azert valtozhat, fejlodik.
2. szaporodas soran masolodhat, ha a ceg a fejlodese soran kinovi az eletteret,
 es uj telephelyet hoz letre. Ilyenkor megkozelitoleg azonos informacios rendsz
er szerint szervezodik az uj telephelyen, de azert maradnak athidalasok az eloz
o telephely fele is, de ez az anya-gyermek viszonyban is megfigyelheto.
3. Anyagcseret vegez, mivel kilepnek alkalmazottak, belepnek uj alkalmazottak.
Egyeb ohaj-sohaj? Es akkor meg azt meri mondani a Jozsi, hogy eleg a jelenlegi 
sorlimit.

> az emberi tarsasagok nem evolucioval fejlodnek, hanem egy lazabb algoritmussa
l.
Kizarsz egy elolenyt csak azert, mert meg kezdetleges. Egyebkent meg nem igaz, 
hogy nem evoluciosan fejlodnek. Az emberi tarsasagokat emberi viselkedesi tenye
zok tartjak ossze, ezek a kolcsonhatasai. Ha egy tarsasag szetesik szociologiai
, pszichologiai okokbol, az alkotoreszek (emberek) fejlesztenek viselkedesi kul
turajukon (tanul az elozo kudarcbol, szemelyisegeben fejlodik), es a kovetkezo 
tarsasag, mely kialakul, azt mar a fejlettebb, eletkepesebb lesz a szociologiai
 tenyezokon alapulva, illetve, ha ez az elobbi alkotoresz bekerul egy uj tarsas
agba, azt szinten frissiti, fejleszti a sajat fejlesztett viselkedesi jellegeve
l. Vagy eppen megmergezi, ez pedig nem mas, mint eletkeptelen mutacio. Mint egy
 abnormalis izotop reszecske kerul a szervezetbe es szetzilalja azt. Eleg mar e
nnyi analogia? :)

> 2) nincs olyan informaciokodolo rendszere, ami a szaporodas soran masolodna, 
es
>  kapcsolatban all az anyagcserevel.
Itt van a kutya elasva. A fogalmi zavarok! :) Mar hogy ne lenne ilyen? Az ember
 hordozza, aki alkotta es szervizeli. Ja hogy az nem az urhajo? Miert, hol a ha
tarvonal? (Sugas: halmaznak nincsen felszine.)

> anyagcseret vegez, ez vilagos, de te nem nagyon figyeltel arra, hogy a szapor
od
> as mit is jelent. az nem csupan anyagcsere. a szaporodas nem az, hogy cserelo
dn
> ek bennem az alkatreszek, hanem az, hogy egy rendszerbol ketto lesz. vagy ket
to
> bol harom.
Ezt en is tudom, a szaporodasra mast irtam, biztosan faradt voltal mar, elozo l
evelemben olvasd el megegyszer ezt a reszt. Ott leirom, hogyan szaporodik egy u
rhajo es hogy az hogyan feleltetheto meg a mi szaporodasunknak.

> >A szaporodas tehat nem elsodleges szempont, lasd fent.
> >akkor a bolygo nem elole ny? Bonyolult, de
> >meghatarozott, specialisan leirhato folyamatok mennek
> >benne v egbe, eletfolyamatoknak is tekinhetnenk ezeket,
> a bolygo nem eloleny. es pont azert nem, mert nem szaporodik. es igen, enyegc
se
> reje van. de nem eloleny,e s azert nem, mert nem szaporodik.
Ezt is Te irtad: "A szaporodokepesseg nem minden korulmeny kozott ertendo, hane
m megfelelo korulmenyek eseteben. Ezt pedig egy sikeres kiserlet igazolja, es e
gy sikertelen nem cafolja." A bolygo egyertelmuen hosszu eletciklusu, cca. 5 mi
lliard eve letezik es mi meg csak 5000 eve!!!! figyelhetjuk meg. Tehat mintha e
gy embert 36 percig figyelnel (ha ugy vesszuk, hogy 70 evig el, es ha ezalatt n
em szaporodott, kijelentened hogy nem is eloleny es kulonben is ki o, nem is is
mered. Masreszt ugy remlik, a ma legelfogadottabb elmelet szerint a Hold a Fold
bol jott letre. Ennyit arrol, hogy nem szaporodik.

> ha a szaporodas nem feltetel, akkor nagyon nagyon sokminden eloleny lesz, tul
 t
> ag lesz a fogalom, nem jo semmire.
(Ahogy a televizio sem volt jo semmire Marconi elott...) Es ha ezt elhinnenk, m
egallna a fejlodes. Eppen az a lenyeg, hogy ezerszer alkalmasabb lesz a hasznal
atra, mint az eddigi. A pontositott tagabb ertelmezessel pontosan le lehet veze
tni olyan jelensegeket, melyeket a jelenlegi elavult ertelmezessel csak nem ert
eni lehet.

Udv: Endre

>> Egy joslatra (foleg, ha nem konkret) mindig lehet talalni kesobb
>> esemenyt (lasd: Nostredamus).
>Ha alaposabban megvizsgalod Nostradamus 'profeciait' es osszeveted a messiasi
>profeciakkal, akkor egyertelmu, hogy hatalmas kulonbseg van kozottuk.
Ebbol a szempontbol majdnem mindegy. Megvan a joslat: par evszazad alatt
biztos lesz olyan esemeny, amelyhez valahogyan illesztheto. Amelyikre ez
megsem megy, azt meg nem szokas idezni.
 
>> igy lehet pl. a Biblia elozmenyeit megtalalni tobb ezer evre visszamenoleg.
>E tomor fogalmazasbol nem tudom, mire gondolsz.
Azokra a tortenetekre, amelyek kesobb nagyjabol ugyanugy megjelentek a
Bibliaban is. 
 
>> Nem ezt mondtam. Isten(ek) - ha letez(ne)k - akkor ma is itt van(nak)
>Ezt honnan veszed? Jezus mintegy 3 evig egyutt jarta az orszagot a
>tanitvanyokkal, aztan mennybement, es azota nincs jelen testben. A teremtes
>sem biztos, hogy epp ma tortent. Sokat szamit a 'datum'.
Mar masodszor erted felre. Azt nem varhatom, hogy Mozes dobjon fejbe a
tablaival vagy lassam Jezus szuleteset (bar erdekes lenne egy
"szeplotelen" szules - meg nem lattam ilyet). Egy istenrol van szo, aki
halhatatlan es mindenhato. Olyan jelet varhatok tole, amit irtam.
 
>> Ha azt akarja(k), hogy lassam, akkor ma is latom ugy, mint akkor.
>De miert akarna? (Ha egyszer a hitet rendelte erre...)
Eleg fura elvaras. Nincs a Foldon elolenyek kozott meg hasonlo kapcsolat
sem (t.i.: ugy hinni es engedelmeskedni valakinek, hogy jo esellyel az
eletben soha, semmilyen kozvetlen szo, visszajelzes vagy egyeb
informacio nem jon vissza).
 
>A Biblia szavaival a mennyben. Szo nincs arrol, hogy a Foldon lakna...
Akkor hogy kovet nyomon es iranyit aktivan es szemelyesen mindenkit
kulon-kulon? Es, ha mar megteszi, miert nem szol kozben hozza? Nem
sejtesekkel, hanem szavakkal?
 
>1. Ha kezedben van egy dokumentum, akkor azon az szerepel, ami szerepel.
>Alaptalan es szubjektiv azt allitani, hogy nem is ez van a dokumentumon, es
Nem ezt mondtam, hanem azt, hogy ezzel a kijelentessel NEM az lehetett a
szandeka, ahogy Te irod, hanem inkabb szo szerint ertette - azert, amit
irtam.
 
>3. Lattal mar olyan kicsit is elvont gondolatmenetet, amit mindenki egyforman
>ert, senki nem ert felre? Inkabb azt tapasztalom, hogy erolkodhetnek
>barhogyan az emberek, sosem. Ilyen az ember es nyelve.
Jezus nalunk jobban ertett a beszedhez es a jovobelatashoz - es hozzank
is szolt a beszedeiben.
 
>4. Ugyan nem par perc alatt irtam meg levem, de csupan annyit tettem, hogy
>elovettem az eredeti szoveget (szotarral) es mindossze egyetlen kommentart,
>es megneztem, mi talalhato bennuk (kb. 3 oldal a kommentarban). Aztan az
Ez a tobb evszazad:			^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>evszazad? Ha ugy erted, hogy tobb szaz ev es sok ember kemeny munkaja kellett
>ahhoz, hogy egy idealis rugora aggasztott harmonikus rezgest elemezz, akkor
Ez csak tobb evtized.

>5. Mellesleg elarulom, hogy a heberben a 'zeh' is hasonloan jelentheti azt
>is, hogy 'ez', es azt is, hogy 'az', ugyhogy meg ezzel sem jutnal elorebb.
Meg nagyobb pech. Ebben az esetben viszont az ironak kulon meg kellett
volna magyaraznia, hogy itt melyik jelentest erti, mert nem mindegy.
Ezert is irtam a "nem konkret" joslatrol...
 
>> Nem hiszem, hogy nem lehetett volna ennel _sokkal_ hatekonyabb, vagy nem
>> latta elore es nem keszult ra, hogyan fogjak felreerteni a legkozelebbi
>> tarsai is - hat meg masok.
>Ez a gondolatmenet erdekes toprengesse valhat, ha ragodik valaki rajta -- de
>nulla erverteke van arra vonatkozva, mit is mondott Jezus, es az mit jelent.
Jezus viselkedesere vannak minimumfeltetelek. Pl. nem vezette felre az
embereket, igyekezett egyertelmu lenni es tudta, hogy sok kovetkezo
nemzedek gondolkozik majd a beszedein, valamint elore latta a
felreertesi lehetosegeket es probalt ellenuk tenni. Ja, es latta a
jovot. Ezek kozul szerinted melyik nem igaz?

>> Ez igaz, de ha az egyik alapelv az, hogy "minden igaz, ami a Bibliaban
>> van, eszerint kell magyarazni", akkor neha erdekes dolgok jonnek ki.
>Mashonnan indul ki a teologia, igy az exegezis is. Legfeljebb fundamentalista
>valtozatban letezik ilyen elv -- viszont most nem arrol szol a vita.
Ez segithet megerteni pl. azt a 3 oldal kommentart.
 
>Benne van a lenyeg az evangeliumokban: a tanitvanyok tapasztalatai Jezussal,
Ez csak egy sejtes (t.i.: hogy az isteni tanitas lenyege benne van).

>Nem adtal tovabbra sem tudomanyos hivatkozast a definiciora, csak a sajat
Ird le, legy szives a "tokeletes" fogalom definiciojat.

>Mit jelent az, hogy Isten az orokkevalosagban 'elore' latta? Ahol nincs ido,
Valoban, de akkor is tudta elore a teremtes folyamatat es
kovetkezmenyeit a legnagyobbtol a legaprobbig. Nem kiserletezik - vagy
Te maskepp gondolod?
 
>En inkabb ahhoz hasonlitanam, mint amikor egy kodkamraban vizsgalod a
>reszecskek utkozeset -- latod az egesz palyat, holott a reszecskek szamara
>idobeli folyamatnak tunt. (Most kerlek ne foglalkozz azzal, hogy a
A reszecskeknek, ha lenne szemuk, maguk is la'tna'k. Ez ugyanaz a
jelenseg, mint a repulogep kondenzcsikja. Isten pedig nem "vizsgal",
hanem elore es pontosan tervez.
 
>> Nem akarta ilyenre, csak ugy osszejott?
>A lenyeg, hogy ha egyszer Isten szabad akaratot akart adni az embernek, azaz
>ilyen vilagot tervezett, akkor az a vilagot nem ronthatja el ebben az
>ertelemben, hogy az ember el ill. visszael a szabad akarattal. Attol szabad
>ez az akarat, hogy Isten az emberre hagyja a dontest.
Ezt is mar masodszor erted felre. Igaz, amit irtal, de egy istennek ez
nem problema - igy is teljesen meg tudja tervezni a vilagot es latja,
hogy mi lesz belole - es termeszetesen igy is tud tokeletes vilagot
tervezni. Tovabbra is kerdes, hogy miert nem AZ a vilag van most itt?

>olyan nyitott kerdesek, amiket meg is lehet valaszolni, vagy inkabb csak ott
>tatunk, hogy elhangzott a ket allaspont, es konstataljuk, hogy kulonboznek.
Par dologban van ilyen, ezeket inkabb hagyjuk - viszont nehanyat
felreertettel vagy nem valszoltal ra.

>Van egy kis lift fobiam, de furcsa modon _csakis_ almomban.
>Ott viszont gyakran visszater. Szeszelyesen, kezzel vezerelhetetlenul,
>megallithatatlanul iranyt valtogato lift hol felvisz valami orult 
>magassagu, ingatag torony tetejeig zorogve, csattogva, nyikorogva,
>hol pedig lefele szaguld, es iszonyu melyre kerulve borzongni kezdek, 
>hogy onnan nem jutok fel tobbe, ha bedoglik. Sosem latok ki a kabinbol, 
>csak sejtem, hogy mar hol jarhatok es mar a gondolattol is teriszonyom
>tamad, ill. lent meg klausztrofobiam.
Valoszinuleg legzesi problema. Mit mond a parod, szoktal horkolni? Ha
igy nem tudod kideriteni, szerezz be egy automata mikrofont es vedd fel
a hangot azon az ejszakan, amikor ilyet almodsz. Van Magyarorszagon
alvaskutato labor is (eleres: korzeti orvos). Tuneti kezeles: ne
hasznalj nagyparnat es orrfujas minden este (ha nem kell, akkor is),
valamint mindig hasra (nem eleg oldalra) fordulni, esetleg orrot fujni,
valahanyszor felebredsz.
Ne hanyagold el, sulyosabb esetben komolyabb problemakat is okozhat!

>Ennyi eleg is, hogy a tavolrol szgeppel eloprogramozhato liftet
>feltalaljam. Szoval, ulok a szamitogepemnel egy hatalmas
>irodahazban, es megadom, hova akarok liftezni. A  gep
Az USA-ban mar van lift, amelyik vizszintesen is megy. Nem kell
feltetlenul azonosito hozza, amit irtal - bar ilyen is van. A
statisztikanal ne felejtsd el, hogy sokan emiatt inkabb gyalog vagy mas
kartyajaval fognak jarni - vagy tonkreteszik/kiiktatjak a kartyaolvasot
:-(

Kedves Lista!

> Felado : Aggod Jozsef

> Az Analog szamitogepeket egyaltalan mire hasznaljak vagy hasznaltak? Latott
> val aki ilyet? 

En programoztam is ilyet.

> En ugy kepzelem, hogy egy nagy kapcsolotabla, amit potmeterekkel,
> kapcsolokkal es banandugos vezetekekkel lehet programozni
> (laborgyakorlat). 

Pontosan!

A Muegyetemen Gepeszmernoknek tanultam. Talan negyedeves lehettem, amikor 
fizikabol azt a feladatot kaptam, hogy irjak programot egy keresztezo 
elektromos es magneses terben mozgo toltott reszecske mozgasanak leirasara. 
Adott a magneses es elektromos terero, a reszecske sebessegvektora, tomege es 
toltese. Nem relativisztikus esetben.

Erre az jon ki, hogy a reszecse palyaja egy sikgorbe, megpedig egy ciklois 
lesz. A parameterektol fugg, hogy hurkolt, csucsos, vagy tompa(?). A 
programot PC-re irtam es kb 3 honapot dolgoztam a beviteli kepernyovel es a 
grafikus felulettel (vindoz meg nem volt) (CGA monitor, XT).

Az egyik meresen (ahol az erositokkel foglalkoztunk) meglattam a sarokban 
letakarva allo analog szamitogepet. (kb olyan magas volt, mint en...) A 
csatolt diff.egyenletrendszerbol 3 ora alatt hoztam ossze a kapcsolast (e 
kozben elolvastam a doksit), ellenallasok, kapacitasok, erositok 
osszedugasaval. A vegeredmenyt egy tarolos scope-ra vittuk ki. Gyonyoru 
cikloisokat rajzolt.

Masnap fizikaoran bemutattam a PC-t es utanna kertem a tarsasagot, hogy 
menjunk at a masik tanszekre, hogy bemutassam ugyan ezt analog szamitogepen 
is. Bekkapcsoltam a scope-ot es feszultseget adtam a kapcsolasra. A scope-on 
csak egy nagy paca volt lathato. A tanszeki pasi, aki segitett, bizonygatta, 
hogy tegnap milyen szepen mukodott. Megprobaltam megegyszer (kikapcs-
bekapcs). Ugyan az. Kezdtem ideges lenni. Vegul fogtam magam es 
veletlenszeruen az egyik erositot kicsereltem egy masikra. Szerencsem volt es 
az mar szepen mukodott.

Szoval valos ideju folyamatok modellezesere jo, de PC-vel biztonsagosabban 
meg lehet oldani... :-) Es a PC sokkal olcsobb is. Egy tarolos scope arabol 
soman lehet egy eromu PC-t venni.

Udv From:, a programozott

Kedves Csaba

Irod:

<<A tevedesek elkerulese veget csak el kell kulonitsuk azt a "meglevo 'ures'
teret" melyet a fizika nem ertelmez attol a csillagkozi tertol,
melyeket anyaghalmaz tolt ki nevezett energia formaban. Ha az 'ures' ter nem
is ertelmezett, megis egyre tobb helyet szorit ki belole a fenysebesseggel
terjedo univerzum terenek reszecskei (energia) formajaban.>>

Igazan nem bantasbol, hanem csupan en is a tevedesek elkerulese vegett
mondom azt, hogy valoszinuleg alapjaiban nem erted azt amirol itt szo van, s
amirol David Gyula irt - mellesleg szerintem igen kozerthetoen.
Persze ettol fuggetlenul lehet beszelni a terminologiad szerinti "ures"
terrol, vagy eppen matematikai terrol, de akar filozofiai terrol is, csupan
az nem lesz fizika.
Elnezest, hogy beleszoltam.


Fotiszteletem


Voland

> Felado :  [Hungary]
> Ime a megoldas legyre, es egyeb aprosagokra:  hullamhossz...
> Mond ez valamit ?

En nem gondolom, hogy a hullamhossz a fo tenyezo. Amennyire tudom, a dipolos
vizmolekulak valami rezonanciajat talalja el a frekvencia, az
elektromagneses ter megrazza, es a mechanikus rezges alakul hove. Szoval nem
ugy megy, mint ha egy fem antenna jelet kapcsolnad egy ellenallasra hogy
hove alakuljon.
Mikor a csaladi orokseg megbecsult reszet kepezo aranyszegelyu tanyer
aranyszegelyet szabdalja fel a mikro, akkor valoban a hullamhossz a
foszereplo. Sajat meres...   :-)

Az en tippem: a terfogattal (es persze viztartalommal) aranyos ho
keletkezik, es a felulettel aranyos a hutes A kornyezo levego elviszi a hot.
Egy repkedo legynel meg ventilatorhatas is van. :-) A terfogat/felulet arany
kis targyaknal kisebb.
Ki is lehetne probalni, de nagyon maceras, sok kis elszigetelt de szorosan
osszeillesztett darabkat (de semmikeppen sem elolenyt!!!) kellene futeni.
Egy zart cellas muanyag hab pl pont jo lenne vizzel feltoltve, azt az apro
reszletkerdest, hogy hogyan kell feltolteni, mar rad bizom... :-)

Udv, Jozsef

Az Analog szamitogepeket egyaltalan mire hasznaljak vagy hasznaltak? Latott val
aki ilyet?

Hát hogyne, Magyarorszagon is rakas mukodott belole es sok egyetemet vegzett me
rnok ezen tanulta meg az aramkori szimulaciok elemeit. Jelenleg is hasznaljak o
ket, csak eppen nem mondjak ra hogy analog szamitogep, hanem azt hogy szimulato
r !

Milyen fo jellemzoit lehet meg most is buszken emliteni:

- gyorsasag, gyorsabb mint a digitalis !
- valodi, parhuzamos mukodes !!! (Latott mar valaki megbizhatoan mukodo parhuza
mos digitalis szamitogepet, nehany spec. alkalmazastol eltekintve, mert EN meg 
nem ?)
- folytonos valtozokkal dolgozik, ezert egy rakas vezerleshez nem kell D/A atla
kito. (pl. repulogepek, raketak iranyitasa)

En is dolgoztam ezzel, akkor meg Csehszlovakiabol hoztak be es tranzisztoros ar
amkorokbol volt felepitve - valoszinu sokan emlekeznek meg a regi MEDA szamitog
epekre. Ezek mar asztali gepek voltak es plotterek voltak rakotve, igy az eredm
enyek rogton grafikusan jelentek meg. De tobbfele valtozatban lehetett rendelni
, volt olyan amilyeken csak oszcilloszkop, voltmero volt.

Mi volt a fo elemuk: a muveleti erosito. Ezen alapult minden, es hozza meg sok 
mas nyalanksag ami univerzalissa tette a gepet. (Parameterek beallitasara pot.m
eterek, bemeneti erositok, integralo es differencialo tagok, kapcsolok, stb.) H
a valaki atmegy a Margithidon, emlekezzen ra, hogy ennek a tervezeset is analog
epen vegeztek.

Mire hasznaltuk mi ? Nagyon jol tudtunk szimulaciokat vegezni, pl. kemiai reakt
orokat szimulaltunk es iranyitottunk vele. Ezen sikerult eloszor a kaotikus moz
gas attraktorait megjelenitenunk, oszcillacios kemiai reakciok gyonyoruen futot
tak rajta.

De nem kell megijedni, analog szamitogepek vegeztek a nagy csatahajok agyuinak 
az iranyitasat mar az elso vilaghaboru idejen is. Nem veletlenul csodalkoztak r
a az angolok, hogy a fenebe lovik oket a nemetek amikor mar melyen a latohatar 
alatt vannak. (Ezek mechanikus elemekbol epultek fel, de ebbe a kategoriaba esi
k a MOM altal gyartott lokepelemzo berendezes is, amit a magyar hadsereg meg az
 otvenes evekben is hasznalt).

Tehat nem kell megijedni, nem oskovulet az analog szamitogep, csak atment arra 
a teruletre, amit jobban tud mint mas. Most is itt elnek kozottunk csak nem tud
juk kicsoda-micsoda ! Egyebkent az interneten megtalalhatok meg a csoves keszul
ekek fenykepei is, csak keressetek ra az analog computer szavakra.

Janos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 213.137.167.233)

Nem. Azert letezik mivel nincs analitikusan zart formaban megadhato megoldasa. 
A problema matematikai es nincs koze a sebesseghez.

Janos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 213.137.167.233)