Sziasztok,
na akkor megiscsak folytassuk a demokraciarol szolo vitat....
        Math irta:
> . Bar Ildiko szerint a tarsadalomtudomany
> nem matematizalhato, szerintem viszont a tarsadalomtudomanyokban is
> szukseges, elengedhetetlen, hogy matematikai ismereteinket figyelembe
> vegyuk.
Math, en ezt nem irtam es nem gondolom. En azt irtam, hogy a meglevo
tarsadalmi rend leirhato matematikai eszkozokkel; viszont egy mestersegesen
megalkotott - akar kivalo - tarsadalmi algoritmust nem lehet megvalositani.
Esetleg diktaturaval. ;o).
> Jarjuk tehat jobban korul egy kicsit ezt a kerdest
> 1) A hagyomanyok jo nagy reszenel szo sincs arrol, hogy egy
> valamilyen(.....)
        Ok, ehhez most csak annyit teszek hozza, hogy altalaban a jo
gyakorlati modszerek mennek at hagyomanyba.
> 2) Eddig a tarsadalom kerdeset optimalizalasi problemakent kezeltem, es a
> (...)
        Nem allitottam en sem hogy ne legyunk nyitottak.
> 3) Azonban a hoszabb tavu eredmeny kedveert megis fontos a nyitottsag,
> azaz(...)
> . A mi civilizacionk technikailag fejlett, es kozben
> tarsadalmilag, erkolcsileg, pszichikailag a kozepkorban csucsul. Miert?
> Mert
> tul konzervativ.
 en meg azt hiszem, epp a konzervativ erkolcs, neveles hianya art. Nezd
meg,
nagy Nobel-dijasaink (az elszarmazottak) java resze valamelyik nagy
hagyomanyu egyhazi gimnaziumban vegzett Magyarorszagon (Fasori, Bences,
stb). Pont a regi oktatas teren voltunk nagyok, szerintem az un. porosz
oktatasi stilus jobb volt mint a mai liberalis: a sajat hiperaktiv fiam
volt
felhaborodva amikor 12-13 evesen itt Frankfurban bekerult a
´Musterschule´gimibe (az otthoni Trefortbol): hogy lehet, hogy oran
felugralnak, tarsalognak, stb (volt ez 86-87ben). Kozepiskolaba azutan haza
is vittuk oket: akkor meg kivalo volt az otthoni neveles, oktatas. Hogy
varjunk uj talalmanyokat ha nem oktatjuk rendesen az uj nemzedeket???? -
tudom, vesszoparipam...
> 4) Ha mindezt meggondoljuk,akkro a hagyomanyorzes es az ujdonsag iranti
> nyitottsagnak egy jo egyensulyara van szukseg.
Ok, teljes mertekben egyezunk.
> 5) Mit jelent ez a monarchia tekinteteben? A monarchia egy olyan
> hagyomany,ami nagyon regi, amely ma mar nagyon tulhaladott megoldas. Tobb
> szaz evet(...)
        Az alkotmanyos monarchia nem is annyira rossz.
> . Az utobbi 50 ev tulkapasai tekinteteben
> van szukseg arra, hogy egynehany hibas kezdemenyt elutasitsunk, illetve
> elodazzunk. A szocializmus egyes jo megoldasait meg lehet tartani, hibait
> el
> kell vetni. Azt hiszem, most a hibak elveteseben vannak a tulkapasok, es
a
> jo megoldasok megtartasaban van tul keves lelkesedes.
        es a jo megoldasokat (gyes, stb) vajon melyik kormany vetette el??
Egyebkent azt mar en is kijelentettem, hogy maga a kommunista elv szep,
csakhogy nem szamol az emberi alaptulajdonsagokkal (onzes, stb).
        (6) Altalaban, ahhoz, hogy az "algorimtus" jo legyen, kevesebb
eloieletet es
> erzelmet kellene belevinni, es tobb objektivitast es toleranciat.
> Szoval szerintem valami ilyesmi a matematikai alapu megfontolasok
> tanulsaga.
Aha.
> 1) diktatura es monarchia kozott en nagyelvi kulonbseget nemlatok
dehogynem!!! Gondolj pl. a proletardiktaturara, vagy Sztalinra, a kinai
4-ek
bandajara illetve masik oldalon az angol/holland/sved stb alkotmanyos
monarchiara....
> 2) Leirtad, hogy a nemesseg bizonyos mechanizmusokon keresztul egy
> olyan(....).
Nem volt az onkenyes rendszer, hanem tortenelmi folyamat eredmenye. Nem
volt
olyan jo matematikus, aki jo algoritmust alkotott volna es azt
vegrehajtatta
volna ;o)).
        3)-4) (...)Ebbenis azt gondolom, hgoy a tudasnak van egy
termeszetes
> ertekelese, a muvelt embernek van egy termeszetes eseje, ez boven eleg,
> nem
> kell fokozni a helyzetet.
csak sajnos tobb a lud mint a diszno ;o)
> 5) A diktatura. Valoban, ilyen konnyen befolyasolhato emberek mellett egy
> diktatura jo volna,amennyiben az jotekony volna. Csakhogy eleg nagy
> veszelyet latom annak, hog ynem volna jo. Nem a jo ember kerulne
> diktatorkent.(...)
Ebben igazad van. Sajnos aki politikus alkat (errol mar irtam elitelo
velemenyt), tehat szambajohet diktatorkent, eleve visszataszito.
Ellenpeldakent csak annyit, hogy voltak olyan eroskezu kiralyok es
politikusok, akik viszont a jot hajtattak vegre az ´alattvaloikkal´.. Itt
segithetne a diktator ´levalthatosaga´.
>  6) Tovabbra is kifejezetten abszurd dolognak tartom, hogy a demokracia
> erositesere diktaturat bevezetni. Ellenkezo hatast fog kivaltani. Te is
> hivatkozol az elmult 40 ev diktaturajara, ami az emberek megfelelo
> gondolkodasat eltorzitotta. Ezzel magadat cafolod. (Megjegyzem mi
legalabb
> 500 ev megszallas alatt eltunk, es bizonyos ertelmben most is az alatt
> elunk).
Hat igen. De en azt irtam: egy eros nemzeti diktatura kellene (most meg
hozzateszem: esetleg nem egyszemelyi diktatorral). A 40 eves nem nemzeti
volt -mikor is lett vege a haborunak, mikor az oroszok kimentek??, a
nyolcvanas evek vegen forgott szamizdatkent egy leiras, hogyan kell banni a
´bennszulott lakossaggal´ az orosz megszallt teruleteken. A jelenlegi es
varhatoan jovobeli megszallas sem ad modot arra, hogy a sajat
foldmuvelesunket, iparunkat, tudomanyunkat erositsuk - lasd a
szurkeallaomany elszipkazasa, az EU eloirasok (megszoritasok)  a
foldmuvelesben, a gyaraink konkurrencia altali megvetele es elsorvasztasa,
hol lehet ma tudomanyos munkat, fejlesztest vegezni otthon, meg az
egyetemeken sem igen!!  Nekem szemelyszerint ezert nem tetszik ez az egesz
globalizacio es EU. Mit gondolsz, pl. Svajc miert nem akar belepni? Szoval
erre ertem en azt, hogy nemzeti, azaz eloszor sajat magunkat kellene
megerositeni (bar pl.Svajc eleg eros, es megse...).
> >> 4) konkluzio: a demokracia ervenyes, de nem ervenyesul, ervenyesiteni
> >> kell!
> >es itt kell az eros kezu - na jo, nem igazan diktator, csak ´affele´.
> nem. oktatni, szemleltelni, nevelni kell az emberekbe a racionalis
> gondolkodas ideajat, es ezzela  demokracia ideajat is jobban fogjak
> megtanulni. az eroltetes ellenhatast fejt ki. utalni fogjak, amit a
> diktator
> akar, es csaka zert is forradalmat csinalnak egy masik demokracia
> erdekeben,
> es az meg meg torz is lesz.
Na, pont a nepneveles az, amiert allandoan rinyalok.......Pontosan ugyanezt
mondtam en is -kiveve a diktatorra vonatkozokat.
> es utoljara: mi bizony mar serdulunk Magyarorszagon. mar 1848-ban volt
egy
> serdulokori "bulink". most megint van alkalmunk felnoni. az, hogy
> serdulunk,
> igazolja, hogy probalgatjuk a demokraciat, hogy csinaltunk egy
> rendszervaltast. azt, hogy felnottek nem vagyunk, igazolja az, hog
> ymennyire
> eretlenul megy ez a demokracia. te viszont vissza akarsz hajtani minket
> kisgyerekkorba. tiltakozunk, es mar ez is igazolj azt, hogy
> felserdultunk.. a
> felnovesig van meg jopar lecke, amit meg kell tanulni
kesonero nemzet vagyunk :o((, visszavetett nehany betegseg bennunket (40 ev
szoci), szerintem megint csak a jarokank korlataiban kapaszkodgatunk...

Tengery a homokosokrol: tetszett az eszmefuttatasod.

Udv
Ildiko

Sziasztok,
talaltam egy, a varsoi szerzodes 45. evfordulojara megjelent cikket, igen
erdekesnek tartom (Haas Gyorgy, Magyar Nemzet, maj.13). Ha valaki keri, el
is kuldhetem

     http://www.magyarnemzet.com/news/fullstory.php3/aid/1697

Ja, es a www.Startlap.hu-n bongeszgetve feltunt, hogy mennyire demokratikus
ez a honlap: bar sok jo lehetoseg van rajta, a kozvetlenul ´kattinthato´
lapok kozul (ami ugye a konnyebbik vege a dolognak) ´veletlenul´ csupa
balos
ujsagot lehet rajta olvasni....  :o(((  Nepszabi es  Magyar Hirlap. Ennyit
a
Demokrata videki elerhetosegerol.....
udv
Ildiko

udv

T. Oliver!

En sajnos ugyanugy keves idot tudok szakitani a lemaradt valaszaimra, mit
Te.
Raadasul en vagyok jobban lemaradva, ami a vitankat elegge megakasztja.
Emellett a vitank elegge kezd erdektelenne valni masok szamara, mivel annyi
kozottunk a felreertes, felreertelmezes, egymas mellett elbeszeles, hogy
ezek
tisztazasa lenne elsosorban az uj temank, de ez tobbnyire senkit nem
erdekel,kar vele terhelni masokat. Bizonnyal sokkal erdekesebb lett volna a
vitank, hogyha ilyen meddo felreertelmezesekre egyaltalan nem kerul sor..
Kozben a fo temainkrol masok is mondtak velemenyt bosseggel, jot is,
rosszat
is, igy az az erzesem, csak a szot szaporitanank veg nelkul. Emiatt a
kesztetesem sem tul nagy, hogy folytassam a vitat.

T. VITAtkozok!

Kozben kezembe kerult, illetve a postaladamba egy a Miniszterelnoki Hivatal
altal keszitett brossura, amely a korona parlamentbe valo atszallitasanak
allit emleket. Ebben benne van tobbek kozott az allamfo, es kormanyfo
beszede
is. Mint emlekezunk, az egesz koronarol folyo vitat uj ev tajan OliPapa
cikke
inditotta el, amelyben szerinte Arpi bacsi azt allitotta ez alkalombol
tartott beszedeben: "A Korona azt is kifejezte, hogy Kiralyaink
magantulajdonkent kezeltek Hazankat". Nos ebbol a brossurabol kiderul, hogy
Arpi bacsi semmi ilyesmit nem allitott. Arpi bacsi ugyanis azt allitotta,
hogy a Korona eszmeje a kozepkorban hatasos eszkoz volt azok ellen, akik a
kozepkorban hazankat a kiraly magantulajdonanak tekintettek. Ez pedig
nagyjabol eppen ellenkezoje annak, mint amit OliPapa hitetett el velunk,
megfuszerezve nemi bardolatlan gyalazkodassal. Igy az egesz temank
sajnalatos
modon egy hazug ragalmazassal indult, amelynek erkolcsi megitelesere
szerintem barki kepes maga is, ezert folosleges moderalando jelzoket
hasznalnom. Persze nem feltetelezem, hogy OliPapa tudataban lett volna,
hogy
mit is csinalt, mert vannak emberek, akiknel ez a gyulolet keltes spontan,
tudat alatt mukodik. OliPapanak bizonyara nem volt szuksege arra, hogy
vegighallgassa, es megertse Goncz Arpad beszedet. Ez bizonyos ertelemben
enyhito korulmeny lehet OliPapa szamara, bar nem tul pozitiv igy sem a
hozzaallasa.

Torgyan koztarsasagi elnoknek valo jelolese otletenek visszautasitasarol
jegyeznek meg meg valamit. A szinlelt visszautasitasi komedia lezajlasa
utan
a TV-ben megkerdeztek Torgyant, hogy mit szol ahhoz, hogy a
kozvelemenykutatok szerint tizen-valahany szazalek korul van azok szama,
akik
ot szivesen latnak koztarsasagi elnokkent. Erre Torgyan szokott modjan azt
valaszolta, hogy a kozvelemenykutatok elfogulatlansaga nem biztositott, es
ezert nem lehet figyelembe venni az eredmenyeiket, es csak a sajat partjuk
altal keszitett felmeresek a mervadok, amely szerint csak az o
visszautasitasa mentett meg minket o tole. Ez a valasz pontosan feltarja
Torgyan lelket, es stilusat, es megmutatja, hogy a legotrombabb hulyesegek
hangoztatasatol sem tartozkodik, ha azzal megorizheti a nepszeruseg
latszatat. Mert ugye arrol Torgyan nagyvonaluan megfeletkezett, hogy a
partja
altal keszitett felmeresek efogultsaga onmaguk iranyaban teljes mertekben
biztositott, es mar elohozakodnia is serto vele a mas partbeliekkel, es a
partonkivuliekkel szemben. Persze Torgyan arra epit, hogy sokan a latszat
szerint itelik meg a szemelyet, nem pedig az allitasai komolysaga szerint.
Sajnos azt kell latnom, hogy ez a taktika nagyon gyakran bevalik, es ez
nemi
agodalommal tolt el. Mi lesz az orszagbol, ha paprikajancsik igazgatjak?

Udv: Takacs Feri

A US Congreszus Kepviselohazaban az egyik (egyenileg,nevszerint lakossag
altal valasztott,meghatrozott,egyenaranyu kerulet)kepviselo beadott egy
ado eltavolitast.Melynek mar is tobb mint 200 kepviselo tamogatoja van.
Eltorolni a "telephone hasznalati adot". Melyet a Congreszus 1898 ben
dontott a Spanyol Amerikai haboru koltsegenek fedezesere.  Mivel a
telephone akkor luxus volt.               A Clinton elnok kincstarnoka
azonnal panaszkodik hogy az evi  $20 bilio(milliard)vesztesseget
hianyozni fogja. Azonnal lathato abbol a kincstarnok politikai
eszmeikovetese.Nem????              Hangsulyoznom kell,hogy egy 50
onallo orszagbol allo egyesuletben az egyeni szavazas nem leheto azon
alanyon.             DE (az nagy DE) az onallo orszagokon belul,mint itt
a 15 millios Floridaban,s helyi onkormanyzatok eseten,csupan a lakossag
egyeni szavazata a donto az adokon is. Itt ahol elek,a megye lakossai
eveken at leszavaztak az ado emeleset uj borton epitesere. De az 1%-os
kereskedelmi adot arra az egyedulli celra  (15 evre)megszavaztak,tobb
probalkozasok utan.    Sot a mult valsztasokon ,tobb ado targyain valo
szavazasok es 28 (Fla.orszag)alkotmanyanak modositasi szavazata
tortent.                                       Tehat,demokracia nem csak
egy szlogan/maszlag,hanem a nep/lakossag altali onkormanyzas.
Talan jobb, a nehany partok-vezetoi altali hatarozatok , melyet az
altaluk parlamentbe helyezett burokratak mint "gumi-bejegzo"    teszik
"torvenyesse".  Nehanyak cikkeibol ugy tinik hogy azt boldogan veszik es
magasztaljak nehanyan.  De mit valasztana a lakossag tobbsege,ha az
nekik leheto lenne???????????                                     (
Nehanyaknak az "hulye amerikai gondolkodas" vagy "CNN propaganda")
Ha az a magyaorszag lakossai elott szavazatra lehetne teve,csupan akkor
lehetne a valot latni.Persze azt is nehanyan "hulyesegnek"  latnak).
Elkepzelhetetlen,hogy vannak akik a mult elavult es bukott gondolkodasok
eszmeit es modszereit ohajtjak.Az mint a "vasfuggony" siratasaval
egyenlo.

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

tamadasokra celzott velemnyeiket,hogy mind a vilaghiri jelentesek nem a
tenyek, hanem csupan a CNN-altali hazug valotlan amerikai propagandak.
Mind azok,ketsegtelenul figelik naponta a CNN hir-jelenteseit a
cabeleken vagy a sateliteken.
Ma mar senki nincsen kenyszeritve elhinni barmi jelentest is meg ottan
sem.      De hogy mit csodalkozom,hogy azok nem latjak vagy nem olvassak
meg az ottani hirjelenteseket sem. Mert mint ketsegtelen,a vilag sajtoja
(nyomtatott es electronikus) sot meg a Pesti lapok is (sot meg az MSZP
lapja is)mind azokat bizonyitja,neha a masodik napon. De soha egy sem ad
ellenbizonyitekos hireket.         Tehat, ketelkedheto hogy NEM a
jelentesek, hanem  az ellenkezok elmei a hibasak.            De
miert???? Mar egy ev-tizede a Moszkva sajtoja sem teszi azokat.Meg azok
is elfogadjak a valot.Talan meg azok is elorehaladotabbak?????

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

Kedves Laci !
Irod nekem a VITA 1492-ben :-
>>Kopja! Egyenes kerdes: Te mit dontenel? Hoznak egy HIV+ beteget,
gyogyitassunk vagy ne? Ha nem, mit csinaljunk vele? Gazkamra, akasztas,
tarkoloves, vagy csak egy kis kloroform  a szivbe?<<
* Gyogyitsuk, de a sajat koltsegen, vagy a felelossegevel aranyos,
megosztott koltsegen! Pontosan ugyanugy, mint ahogy a suicidekkel
csinaljuk. Marpedig az egy ervenyes torveny 1999 januar 1-ota. Mivel kulonb
egy buzernyak, mint egy elkeseredett ongyilkos? Es ki akadalyozza meg a
buzernyakot, hogy felelossegbiztositast kosson? Nekem az automra miert
KOTELEZO biztositast kotnom? Azert, hogy ha valakinek barmilyen okkal KART
okozok, akkor a biztosito fizesse ki helyettem. Ezert fizetek minden
honapban elore, meg akkor is, ha tortenetesen nem karamboloztam meg soha. A
felelossegbiztositas pedig nem filozofal, es nem vizsgalja az okokat, hanem
egyszeruen allja helyettem a masnak okozott kar merteket. Legfeljebb
kesobb, - ha teheti-  behajtja azokat.
* Ne hagyjal ki a szamitasbol egy alapveto dolgot. Egy homoszexualis
szemely nem azert kapja el az AIDS-t, mert o buzi, hanem azert, mert a
"tevekenyseg kozben" lusta a gumiovszert hasznalni! Tehat nem az
"alternativ" eletmodja, hanem a felelotlen lustasaganak kovetkezmenye
veszelyezteti a tobbi embert. Ez pedig nem a liberalizmus, es nem a
tolarencia kerdese, hanem nagyfoku hanyagsag !
>>Vagy megelozes kep tiltsuk be a homosexualitast? <<
* Nem egy rossz otlet!
>>Termeszetesen a vegrehajtasban is reszt kell venni. Remelem nekem soha
nem kel ilyenben donteni...<<
* Sajnos volt mar ilyen dontesben reszem. Iszonyu volt, de eppen attol
ember az ember, hogy kepes donteni, es akkor is megteszi ezt, ha kesobb
almatlan ejszakai vannak miatta. Az alabbi megtortent esetben volt ket
valasztasom. Vagy tajara sem megyek a segitsegre szoruloknak, es nem mentek
meg egy gyermeket sem, ebben az esetben mindenki elott semleges es tiszta
maradok. Vagy megmentek egy beteg gyermeket, de akkor azt is elviselem,
hogy masik harom gyermek szulei gazembernek, es potencialis gyilkosnak
tekintenek.
* A tortenete ennek egy 1985-os eset. Egy Gyergyoszentmiklos-i Down-koros
kisfiunak surgos gyogyszerre volt szuksege. A gyogyszereket beszereztem, de
ennek volt egy olyan gyogyszere is, amit csak korhazban lehetett akkor
megkapni, mert kozforgalomban nem volt. Azt is megszereztem nagy nehezen.
Ezt a nagyhatasu antibiotikumot Ketlifen-nek neveztek, ami angol injekcio
volt, es egy sorozata dragabb volt, mint a havi fizetesem akkoriban.
Elindultam 1985 karacsonyan Erdelybe. 18 oras varakozas a hataron dermeszto
hidegben, hoval befutt, takaritatlan es jeges utak, es harom napos utazas,
kozben konyorges benzinert, es nem letezo meleg szobaert. Ne feledd a
Ceausescu rendszer legsotetebb evei voltak ezek. Holt-faradtan megerkeztem,
amikor kiderult, hogy meg harom gyereknek van szuksege ugyanerre a
gyogyszercsoportra. Mind a negy gyermek eletveszelyben volt. No most mit
tegyek? Visszamenni Magyarorszagra nem tudok, penzem sincs annyi, meg idom
sem, a gyogyszert egyebkent sem tudom beszerezni, mert ennek az adagnak a
beszerzese is egy kesz csoda, es harom napos ciganykodas-rimankodas
eredmenye volt. Az ido surget, es negy kisgyermek anyja nez ram kisirt
szemmel, remenykedve, hogy ki lesz kozuluk a szerencses!
* Mit tehettem? Megkerdeztem a szakorvost, hogy melyik gyermeknek van a
legnagyobb eselye a normalis eletvitelre, es a felgyogyulasra, es annak
adtam a gyogyszert. Mi lett az eredmenye? Hat az Laci, hogy egy kisgyermek
szulei aldanak, es harman pedig atkoznak! Az atkozoknak eszebe sem jut,
hogy a gyogyszert en vettem a sajat penzemen, a benzin, a kocsi es az ido
mind az en koltsegem volt, es engem senki sem kotelezett arra, hogy
Erdelybe menjek barkin is segiteni. Az sem jutott az eszukbe, hogy a
dontest nem en, hanem a szakorvos hozta meg. Csak atkoznak reggeltol estig,
meg ujsagcikket is irattak ellenem a forradalom utan! Sot birosagi
targyalast is kezdemenyeztek volna ellenem, csak mar az elso meghallgatason
elmondtak nekik, hogy nincs ertelme a pernek. A harombol, ugyanis egy
kisgyermek meghalt, egy pedig nyomorek lett, egesz eletere.
* Te mit tettel volna a helyemben? Szeretnem hallani a velemenyedet. Mert
akitol eddig megkerdeztem a velemenyet, az mint azt mondta, hogy tajara sem
ment volna Erdelynek ebben a helyzetben. Sajat penzebol meg foleg nem.
Legalabb is a becsuletes vitatkozok ezt mondtak. Akik viszont soha nem
voltak ilyen helyzetben, es a romaniai forradalmat is csak karosszekbol
neztek a CNN eloadasaban, azok termeszetesen szet-filozofaltak az egesz
tortenetet. Ok jobban tudtak a meleg futott szobabol, mint en a borzalmas
helyszinrol. Csakhogy en egy gyermeket megmentettem. Az en felelossegem-e
az, hogy a masik harmon nem tudtam segiteni?
* Ha pedig azt kerdezed, hogy vannak-e ez miatt rossz emlekeim akkor azt
mondom, hogy vannak! Liderces almaim is vannak, hogy nem tudtam tobbet
tenni. Nekem csak ennyire tellett. Es barmennyire is megtettem en azt, amit
egy embertol el lehet varni, - vagy meg annal tobbet is -, annak a harom
anyanak a szemeben en gyilkos vagyok! Csak annyit tudok kivanni neked, hogy
ne kerulj hasonlo helyzetbe. Ezert nem irigylem en az orvosokat!
* No most itt nem neked, hanem Math-nak szeretnek egy sort irni ! Mi
kulonbozteti meg MA a nemest az atlagembertol? Nos ez, amit fenn olvastal.
En ezt a helyzetet FEL MERTEM VALLALNI, amig az atlagember legfeljebb a
tv-elott bamulva, egy ujabb csomag popcorn-ert orditott az asszonynak
akkoriban. Ugyanis senki sem kotelezett erre engem sem. De en elindultam
azokkal a tarsaimmal, akinek koze van masok bajaihoz. Katolikus, es
reformatus papokkal, lelkeszekkel, regi elfelejtett es igaztalanul
gyalazott nemesekkel, es volt apacakkal, akiket a regi rendszer alatt
kirugtak a zardakbol. Oket sem kotelezte senki erre, es nekik is vannak
almatlan ejszakaik, hogy nem tudtak tobbet tenni, mint amit megtettek. Csak
azoknak nincsenek lelkiismeret furdalasai, akik itthonrol a meleg agyikobol
szamitogepen irogattak a cikkeiket az Erdelyi helyzetrol, hogy NEKUNK ott
kinn ezer veszely kozepette hogyan es mit kellett volna tenni.
* Ha pedig azt kerdezi Math, hogy miert bukik majd a demokratikus
berendezkedes? Pontosan azert, amit az utolso pontban megirtam. A nevtelen
szavazatnak egy demokratikus rendszerben nincs felelossegtudata, es nincs
empatiaja, es nem is kontrollalhato. Az csak egy papir, amit egy kotlaba
beledobnak, de erte felelosseget senki sem vallal, es meg csak a szavazat
leadoja sem tartozik felelosseggel a donteseert. Hja....igy konnyu
politizalni !
* Egy demokraciaban ugyanis nepfenseg van....de lelkiismeret es
kotelessegtudat, felelossegerzet, segiteni akaras, es masok gondjainak
eszrevetele,..... az bizony nincs !!  Es vajon, hogyan varod te el a
segitseget, ha majd egyszer bajba kerulsz, ha eleve tagadod a felsorolt
konzervativ ertekeket? Vagy gondolod, hogy megoregedve, csak masnak van
joga a kukakban turkalni? Sokkal konnyebben megtapasztalhatod, mint azt
gondolnad.
Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Szoveges !
>>Leveledet megmutattam Edesapamnak.Edesapa azt mondta, a szektakat odahaza
nem sokra becsultek<<
* Ebben igaza van edesapadnak! A szektakat itt sem sokra becsulik. Nekem
ugyan nincs kifogasom ellenuk, de csak addig, amig nem zaklatnak
uton-utfelen es a lakasomon. Azon kivul szerintem magan, es lelkiismereti
ugy.
>>Az igazsag az, hogy szine  emberszamba se vettek a szombatosokat es a
falut  valosaggal ki tagadtak  a szekely kozossegbol.<<
* Ennek valami okanak kellett lenni. A szekelyek hiresek a vallasi
tolarenciajukrol. Ne feledd el azt, hogy Szekelyfold volt Europa elso
helye, ahol a vallasert senkit sem uldoztek, mar egeszen a kozepkor
vegetol.
>>Kopjasnak azt uzenem, hogy Devid nem kezdemenyezett vitat, csak tudni
akarta a velemenyeteket arrol, amit a nagyapja gondolt.<<
* Dehogynem ! Szo szerint ezt irta. ""Mindekinek varom a velemenyet, es
valaszolni is fogok, csak Olivernek nem"" !! Na, ezt nevezik
vitakezdemenyezesnek.
>>Elutazasa elo tt pedig a benyomasat kozolte, ami foleg Kopjas Hixes
levelein alapult. <<
* Vagyis minositett anelkul, hogy barmi kozelebbit is tudott volna rolam.
Es leocsarolta azt a szemelyt, akinek szulei az Izraeli kituntetes
tulajdonosai, vagyis " A Vilag Igazai" erdemrend kituntetettjei - remelem
tudjatok, hogy ezt miert osztjak ki -, Magam pedig a Jad Vashem Intezet
levelezo tagja vagyok kituntetessel ! Gratulalok Szoveges, igy kell
ellenseget faragni a jobaratbol!
>>Kopjas mindig udvariasan kezdi, aztan hihizve  gunyolodik <<
* Ugy-e megbocsatasz nekem, ha magyar letemre, egy magyar ujsagon, magyarul
nevetek! Ha eddig nem vetted volna eszre, igyekszem kerulni az angol
szavakat, es a szamitogepes jelkep-zsargont ! Ha mar van egy szep nyelvunk,
akkor miert nem azt hasznaljuk?!
>>Ezert a levelert pedig ram haragudjek es (zsinagoga helyett) olyan
templom kapujara szegezze ki hihizo elitelo velemenyet, amelyben a zsido
isten fia lakik, o mindent megbocsat, de ne zorogjon nagyon a templomkapu
n, nehogy az Oreg jojjon ki Marci.<<
* Vallasvitaba nem megyek bele, ezt mar kozoltem szazszor ! De azert te is
hasznalhattad volna az eszedet! Ugyanis az a szofordulat, hogy : "" nem
tuzod ki a templomkapura, amit mondok "" ...az egy kozepkori magyar
kozmondas. Benne van a magyar kozmondas tarban. Nem a zsidokra ertik, hanem
Luther Martonra, aki kiszogezte a teteleit a templomkapura. Tobb tanulast,
es kevesebb indulatot baratom!  Arrol meg nem en tehetek, hogy a
templomokat a zsidok zsinagoganak nevezik.
* Egyebkent a kedvedert utana jartam a leveltarban. Ime:- --- Bozodujfalu a
Szekelykereszturi jaras egyik 800 fos faluja. Valoban a szekely-szombatosok
fo lakohelye. A 19-ik szazadban valoban uldoztek a vallasukert oket, de nem
a szekelyek, hanem a betelepulni akaro romanok, es foleg azert, mert az
ASTRA roman gazdasagi szovetseg ( es Bank)  szemet vetett a foldjeikre!
Eppen azert kulon torvenyben biztositottak nekik a vallasgyakorlat jogat,
amit megtalalsz a Magyar Kiralyi Torvenytar 1896. XXX.III. Tc.-ben. Ettol
kezdve rabbijuk volt, es istentiszteletet tarthattak 1920-tol a roman
kozigazgatas betiltotta es uldozte oket. Bizonyitott, hogy az 1937-es
Antonescu fele zsidopogrom alatt, mintegy 250 szombatos az Iasi es a
Focsany taborokban tunt el. Az 1943-as nepszamlalasnal, a falu 796
lakojabol 282 vallotta magat szombatosnak. A fenti adatokbol kitunik, hogy
a falu lakoinak 75%-a szombatos volt eredetileg. Ezert nem nagyon ertheto,
hogy a szekelyek hogyan uldozhettek a szombatos zsidokat. Ugyanis amit
kiszamolhatod, mindossze kb. 260 egyeb nemzetisegu szemely ( ormeny, roman,
svab es szasz es nem szombatos szekely ) elt a faluban ! Az 1944 junius
14-en indult transzportban 116 Bozodujfalu-i szemely volt ! Sorsukrol nincs
tovabbi adat. Jelenleg egesz Romaniaban 96 szemely vallja magat
szekely-szombatosnak. Elsosorban Szekelyudvarhelyen, es Szekelykereszturon
elnek.
* Kedves Szoveges!
En nem azon haborodtam fel, hogy a baratod zsido-e vagy nem ! Hanem azon,
hogy a vendegjoggal visszaelve, ervek, es tenyek nelkul minositette egy
egesz orszag, egesz magyar lakossagat onteltnek es onhittnek. Ha ezt en
Izraelben megtettem volna ugyanigy, akkor vagy ott vertek volna agyon ahol
vagyok, vagy a jelenleg ervenyes Izraeli torvenyek szerint, - "" A zsido
allam gyalazasaert"" azon nyomban 3-5 evig terjedo bortonre itelnek. Ezen
gondolkodj el !

Barati Tisztelettel: Robert.

Tisztelt Vitazok!

A homokosokrol es az AIDS-rol: az AIDS NEM a homokosok
miatt teredt el az emberek kozott, hanem a szodomitak
miatt. Ugyanis az afrikai zoldmajomban volt meg a HIV
virus, es amiatt jelent meg az emberek kozott, hogy valakik
ezzel az allattal erintkeztek szexualisan. Es ha az aberalt
magatartasrol beszelunk, akkor ez inkabb anak szamit, mint
a homoszexualis kapcsolat.

Robertnek :
az AIDS nem terjed kozos WC uloke hasznalataval, ugyanigy
strndokat sem lehet megfertozni. Az is erdekes, hogy egy
buzi hogyan tud vegigfertozni egy varost. Mert ha en nem
erintkezem homoszexualis (vagyis inkabb biszex ) ferfivel,
es allando paertnerem van, aki szinten monogam, akkor engem
nehezen tud megfertozni egy meleg.

Akos irta:
"Bizony mar meg sem nezik, hanem vizsgalat nelkul kidobjak
azt  vert, amirol tudjk, hogy homoszexualis adta."
Es mi van akkor, ha nem vallott be, hogy homoszexualis?
Vagy kabszeres? Esetleg "normal" ember, de valami fertozese
van, amirol esetleg nem tud?

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy egyetertek a
homoszexualisok viselkedesevel, mert en is a hetero
kapcsolatok hiva vagyok, ami jol is mukodik, es egyaltalan
nem vagyom szexualis kapcsolatra egy novel. De megertem
oket, mert nagyon sok tamadas eri oket, es h mar egyszer
'ilyenek', akkor hadd eljenek szabadon ugy, ahogy akarnak,
eloiteletek nelkul, mert hogy "ez egy buzi".

Mas: Pikka irta:
"Az osszae dominans anya fia mar 3-5 evesen noies volt"
Ezzel nem ertek egeszen egyet, elo pelda az ocsem.
Edesanyank egyedul nevel minket, ket lanyt, mi mar
idosebbek vagyunk, es az ocsenk 9 eves. Ennek ellenere
egyaltalan nem lanyos, sot! Gyr, hogy minel izmosabb
legyen, focizik, karatezik, es mar ovodas kora ota hajtja a
lanyokat. Es ismerek mas, hasonlo helyzetu fiut is, akik
szinten nem lanyosak.

Tiszteletel: Berni

BG irja:

> Hat nem is tudom... Horthy emberei kulso kenyszerek miatt lottek Karoly
> Kiraly katonait?
> En inkabb ugy sejtem, hogy kapora jott Horthynak, a kulfoldi
> Karoly-ellenesseg, es az alkalmat kihasznalva lett a legfobb vezeto egy
> kiralysagban. Nyilvan koztarsasagi elnok nem lehetett, mert azt ugye
> valasztani szoktak...
Jol mondod, hogy csak sejted, mert Horthy szemelyes hatalmi ambicioit nehez
lenne megitelni, en legalabbis nem vallalkoznek ra. En viszont igenis ugy
tudom
(javitson ki egy tortenesz), hogy pl. Csehszlovakia kimondottan haborut
kivalto
esemenynek tekintette volna Karoly visszatertet a tronra. A masodik
hazateresi
kiserletekor mar igen forro volt a hangulat, az angolok halasztas nelkul
koveteltek Karoly kiadatasat (megszallassal fenyegetoztek). Ugyanigy
nyomast
gyakoroltak a torvenyhozasra is megkovetelve a mielobbi tronfosztast. Az
adott
helyzetben az orszag megszallasa pedig nem lett volna tul bonyolult.

> Huha, te ketszer is emlegeted Kossuthot, mindketszer eliteloen.... hat
> mindenesetre erdekes dolog, hogy te ennyire negativ alaknak fogod fel
> ot...
> De errol nem kivanok vitatkozni - legfeljebb elszomorodom azon, hogy meg
> Kossuth sem tartozik azok koze, akiket minden magyar ember elismer...
Hat pont errol beszeltem en, hogy Kossuthbol sikerult szobrot csinalni,
egyfajta balvanyt. Mar kisiskolaban megtanultuk, hogy Szecheny, Kossuth,
Petofi
nagy magyarok, kovetendo peldak, a kritika tilos. A legnagyobb bun ha
valaki
Szecheny nevet nem tudja leirni helyesen. Megvallom nem vagyok biztos benne
hogy jol irtam le, sot fogalmam sincs. Az igazsag viszont az, hogy ok is
hus-ver emberek voltak, tele erenyekkel es hibakkal, a magyar tortenelem
fontos
szereploi. Es mint ilyenek a szereplesuk nem kerulheti el a kritikat.
Szerintem
nem attol igaz meg jo magyar valaki, ha roluk csak szuperlativuszokban
beszel,
hanem ha van batorsaga utanajarni az igazsagnak es szembenezni a hibaikkal,
illetve a sajat multbeli hibainkkal. A kozepiskolaban Kossuth nemzetisegi
politikajat kb azzal inteztuk el, hogy hat igen, ejnye-bejnye nem volt
eppen
szerencses, magunkra is haragitottuk az orszag majdnem felet kitevo nem
magyarokat, de hat ugye nem is igazan volt nemzetkozi kovetendo pelda, nem
is
tudhatta Kossuth stb stb. Egy fraszt nem volt kovetendo pelda, ott volt
Szent
Istvan es a kozepkori Mo. kovetendo peldaja, amely befogadta a kulonbozo
nepeket, kulonbozo szabadsagjogokat adva nekik. Tovabbra is rola:
> Micsoda????? Kossuth elolvasta ezt a levelet amiben az oroszok leirjak,
> hogy addig nem avatkoznak be, amig megmarad a monarchia, erre Kossuth
> surgosen megdonti a monarchiat????
> Felfogtad, hogy mit irtal? Ezek szerint Kossuth szandekosan keverte bele
a
> dologba az oroszokat????
Hogy mikor kaptak meg ezt az infot azt nem tudom, nyilvan nem rogton ezutan
volt a tronfosztas. De Kossuth figyelmen kivul hagyott egy csomo dolgot
mert
csak az ideait kergette. A tronfosztas utan bejottek az oroszok, meg az
angolok
szimpatiajat is elvesztettuk, legfokeppen pedig sok magyar is elfordult az
ugytol. Meg az oskolaban is ugy mondtak, hogy hat ugye nem volt tul
szerencses
dolog (ujabb baki).

> Hat erdekes ez... Megdontottek a kiralysagot a frnacia forradalom idejen,
> de te utaltal ra a mult leveledben, hogy ez nem a tobbseg akarata volt.
En ilyet sehol nem irtam.

> Napoleon hordta szet a koztarsasagi eszmet - irtad - de ez sem a tobbseg
> akarata volt.
Mindenesetre fegyverrel terjesztette az eszmeit, ez boven eleg.

> Erdekes dolog ez a tobbseg...
Egyebkent az. Errol jut eszembe valami. Mar probaltam fejtegetni (nem csak
en),
hogy a tobbsegi elvnek milyen hibai vannak, es hogy egyedul erre nem lehet
egy
tarsadalmat felepiteni. Masreszrol, bizonyos dolgokat nem fogadtam el, azon
az
alapon, hogy azt a tobbsegre rakenyszeritettek, annak az akarata ellenere.
Hogy
is van ez tehat, mert latszolag ellentmondasba keveredtem. Nos a helyzet
az,
hogy a vilag sokkal bonyolultabb annal, hogy egy-ket szaballyal korul
lehetne
irni. Tehat egyreszrol, sok olyan "abszolut" ervenyu dolog van, aminek az
eldontese nem a tobbseg dolga, vagyis a tobbsegi velemeny nem legalizalja a
dontest. Peldaul nem jo dolog arrol nepszavazast kiirni, hogy legyen-e
halalbuntetes vagy sem. Ennek megitelese inkabb tartozik mondjuk a
filozofusokra, teologusokra, jogaszokra stb. Mas pelda, szerintem az
abortuszt
nem lenne szabad legalizalni, meg akkor sem, ha a tarsadalom 90%-a
legalizalna.
Masreszrol viszont, vannak dolgok, amiknek a jo-rossz megitelese szinten
nem a
tobbseg velemenyetol fugg, azonban itt a helyes dontest nem jo a
tarsadalomra
raeroszakolni. Peldaul meg ha matematikailag, egzaktul bebizonyitanam is
(ami
egyebkent lehetetlen), hogy a kiralysag jobb rendszer mint a koztarsasag,
akkor
sem akarom, hogy kiralysag legyen, ha a tobbseg azt elutasitja. Tehat nem
eroszakolom ra az emberekre meg a jot sem. Megegy ilyen pelda, szerintem az
elvalas rossz dolog, de ha az emberek tobbsege kivanja, hogy megengedett
legyen, akkor azt elfogadom, bar csoppet sem lelkesedek erte. Harmadszorra,
vannak olyan semleges dolgok amikben 100%-ig el tudom fogadni a tobbsegi
elvet.
Peldaul, ha egy varosnak van x penze sportlehetosegekre, akkor eldonthetik
a
lakosok, hogy focipalyat akarnak vagy kosarcsarnokot.
Nos, ez a resz mar Math-nak is szolt. Gondolom erre azt mondanad, hogy na
igen,
de ki legyen az aki a fontos es alapveto kerdesekben legitim donteseket
hozhat.
Legigazsagosabb ha mindenki egyenlo joggal es sullyal szavaz. Vedd eszre,
hogy
ez nem a legigazsagosabb megoldas, hanem a legkonnyebb. Ez a dontes elol
valo
megfutamodas. Ez reszben felelembol is fakad es talan ertheto is. Nyilvan
ugyanis abban a rendszerben, ahol a fontos dontesek keves, de arra erdemes
ember altal tortennek, ott nagy visszaelesekre is van lehetoseg es ezekkel
tele
van a tortenelem. Azonban a tobbsegi elv csak egy megfutamodas, a hibas
dontes
veszelyetol valo felelem.

Udv,
Krisztian

Sziasztok!

Ujabb haboru robbant ki a nyelvvizsgajarol elhiresult polgarmester
varosaban, Szombathelyen. A Fideszes vezetesu varos egy hajnali egy orakor,
erdekes korulmenyek kozott meghozott dontessel vezetovaltast hajtott vegre
Szhely varosi hetilapjanal. Az uj vezeto magara zarta a szerkesztoseget,
lecsereltette a zarakat es kirekesztette a lap ujsagiroit, valamint
"kihagyta" cikkeiket a lap kovetkezo szamabol.

A http://www.nyugat.hu/index.htm oldalon bovebb informaciokat kaphattok a
fejlemenyekrol, valamint olvashatok a kicenzurazott cikkek is.

Udvozlettel:

Misi

Ildiko:
1) nem rugtam ongolt, csak nem ertetted meg alaposan a dolgot. arrol volt
szo, hogy a koronarol szolo torveny a kormanypartok szubjektiv velemenye
alapjan szuletett, amit tobbsegi modon megszavaztattak. de jure
demokraciaban ez nem demokraciaellenes, azonban a kovetkezo gondjaim vannak
ezzel
    a) szereny velemenyem szerint a torveny megszavazasaban a partfegyelem
sokat szamitott. a korona koruli hajciho szerintem inkabb a  partvezetes
egy-ket emberenek szivugye, a tobbseg inkabb partfegyelembol fogadta el.. a
partfegyelem egy olyan dolog, ami demokraciaban ugyan nem kuszobolheto ki,
de azert nem mondanam kifejezetten demokratikus jelensegnek
    b) rendben van, demokratikusan, tobbsegi velemennyel bekerult a
torveny.
azonban ez tulsagosan is fontos torveny szerintem ahhoz, hogy csupan
tobbsegi modon demokratikusan megszavazzuk. lehet ezt csinalni, de akkor
szamolni kell azzal, hogy mas part hatalmanal visszavonjak. nem tartom
szerencsesnek azt, hogy az orszag onkepeben ennyire meghatarozo dologgal
igy
jatszadozzunk. azert, mert itt az orszag onkepevel, allami szimbolumokkal
kapcsolatos dologrol van szo, fontosnak tartanam azt, hogy ilyen dolgokban
nem az egyszeru tobbseg, hanem inkabb a tulnyomo tobbseg velemenye keruljon
csak torvenybe. nem jo ugyanis (hangsulyozom, legalis, de nem jo), ha ilyen
alapveto dolgokban ide-oda dobalozunk a torvenyekkel, csak azert, mert az
egyszeru tobbseg valtozik. egy a tejadorol szolo tovenynel nem visszas, ha
folyton valtozik, de egy a koronarol szolo torvenynel visszas. ezert
mondom,
hogy bolcsebb lett volna inkabb hallgatni, ha csak akormanypartok
maganvelemenyerol van szo. egyszeruen szolva: ne keruljenek ideologiak a
torvenyeinkbe!

>Meg azert Torgyanrol annyit, hogy _nem magara gondolva nem vallalta_ a
>legnagyobb kozjogi meltosagot, hanem a Kisgazdapartot nem hagyja
>szetforgacsolodni - hiszen az lenne, ha o otthagyna oket.
hogy van az a Dakota kozmondas a doglott lorol?:) doglott lovat nem erdemes
mestersegesen lelegeztetni.:) szoval, ha a kisgazdag part
szetforgacsolodik,a kkor Torgyan 'ragyogo' tehettsegevel jobb lenne, ha nem
veszett fejszeket akarna megmenteni. azt hiszem, hogy az effajta
gondolkodasi stilus Torgyan ur rovidlato, koznapi, foldhozragadt
gondolkodasara vall csupan. "csuf, gebe az a lo, de akkor is az enyem":)

math

Tengery Janos:

1) A betegseg a massagtol nem az elteres mertekeben kulonbozik, hanem
masban
kulonbozik. Nem az a beteg, aki nagyon mas, hanem az, aki ugy mas, hogy
bizonyos mas kriteriumok szerint ezt betegsegnek nevezik. A kriteriumokra
itt nem ternek ki, mert nem vagyok eben szakerto, nem gondoltammeg meg
alaposana  dolgot. De az a hatarozott velemenyem, hogy egy olyan
tarsadalomban, ahol van egy normalis eloszlasa valamilyen tulajdonsagnak,
akkor annak barmelyik pontjan levo ember sem feltetlenul beteg, legyen
barmekkora elteres, es legyen barmilyen ritka is a dolog. A betegsegnek
inkabb valami olyasmihez vankoze, hogy a karos dolog magara a szemelyre
nezve.

2) A beteg ember kovetelhet maganak olyasmihez jogot, amiben betegsege
gatolja. A mas ember pedig plane. A jog akkor ervenyesitheto, ha a
megvalositasa lehetseges mas emberek jogainak korlatozasa nelkul. Vak
embernel a vezetes megvalositasa tudtommal kielegitoennem lehetseges.
Viszont peldaul rovidlabu ember eseteben lehetseges. Rovidlato ember
eseteben lehetseges. Ha megvannak a technikai feltetelek a betegseg
megfelelo korrekciojara, akkor a beteg joga ervenyesitheto.
>Tehat minden olyan szabalyozas, mely lehetove teszi ezt egy
>homokosnak, az ugyanolyan karos, mintha meg lenne engedve egy suketnema
>embernek, hogy repulogeppilota legyen
a kerrdes pontosan az, hog yugyanolyan karos-e, vagy megoldhato nem karos
modon.

>5. A beteg embernek nem toleranciara van szuksege, hanem egyutterzesre.. A
>suketnema nem azt szeretne, ha elfogadnank "massagat", hanem azt, ha
>egyuttereznenek vele.
Hm... itt az elfogadas tobbfele dolgot jelent. El kell fogadni, hogy o most
eppen suketnema. Amennyiben van lehetoseg valtoztatasra, akkor termeszetes,
hogy a normalis fele tendaals igenye felmerul. De nem kotelezo. Mi van, ha
a
suketnema suketnema akar maradni? Szoval szerintem elfogadasra es
egyutterzesre is szuksege lehet, de nem biztos, hogy van. Lehet valaki
buszke a massagra, vagy akar a betegserge is.

>3. A beteg embernek nem egyenjogusagra, hanem gyogyulasra van joga. Azaz
ha
>cukorbeteg vagyok, akkor nem felvonulni fogok "cukorbeteg vagyok es
buszke"
>plakattal, hanem azt fogom kovetelni, hogy a tarsadalombiztositas
>finaszirozza a cukorbetegsegem miatt nekem szukseges gyogyszereket.
mi van, ha valaki mondjuk muvesz? a tarsadalom nagyreszen nem az. akkor a
muvesz mas, a te fogalmaiddal akar beteg is lehet. peldaul Van Gogh
allitolag betegseg leven latott ugy, ahogy. most nem az a fontos, hogy igy
volt-e vagy nem, hanem az, hogy elvben lehet egy massag, egy betegseg akar
reszben pozitiv is. miert ne lehetne erre buszke? mi van, ha nem is akar
meggyogyulni?
masreszt abetegnek igenis egyenjogusagra van joga. mindenhez joga van, ami
az adott helyzetben nem veszelyeztet masokat. es semmit nem szabad megvonni
tole, ami nem veszelyezteti, illetve meg tudja oldani, hog yne
veszelyeztessen masokat.

a tobbivel egyetertek.

math

Kedves Ildiko!

Itteni eszmecserekn folyaman, ami a vegere kezdett egesz ertelmesse valni:)
korvonalazodott, hogy milyen elkepzelesed van a tarsadalomrol, legfokeppen
a
neveles es nemesseg temakoreben. Allitasom szerint ezek az eszmek
romantikaval atitatott, ideologiadus, rosszul atgondolt, nem elegge
konzisztens eszmek. Ezen allitasomat indokolando nehany pontban ismet
osszefoglalom, illetve uj meglatasokkal, szempontokkal egeszitem ki az
eszmeid kritikajat. Elkepzeleseid korulbelul egy olyan tarsadalmat
korvonalaznak, melyet egy jol kepzett elit vezet. Az elit egy szocialisan
szervezodo csoport, amely elsosorban gazdasagi, kulturalis lehetosegei es
kepessegei alapjan tartozik ossze. Ez az elit nemesseg iranyitja a
tarsadalmat oly modon, hogy jogilag tobb hatalma van, mint a masodik
kasztnak. Az elit kisebsseget kepvisel, es legfokeppen a kezdeti szakaszban
akar diktatorikus modszerrel tarja egyben a tarsadalmat. Optimista utopiad
az, hogy ez az idoszakidoleges, es a tarsadalom masodik kasztja idovel
felno
a demokraciahoz. Ez az ido akkor jon el, amikor mar megfelelo muveltseggel
rendelkezik ahhoz, hogy ellenalljon a manipulacionak. Elkepzelesed hibaja,
es ez legtobb monarchista elkepzeles hibaja a kovetkezo:
1) Az elit kasztnak tobb jogot es lehetoseget adsz. Olyasfajta elojogokat,
amelyek nem illetheik meg csupan a kepessegei miatt. Ha valaki rendelekzik
valamilyen erennyel, akkor az nem illeti meg az ereny alapjan semmifele
elojog, hanem csakis olyan szerzett jog, amit az ereny aran, es
elismeressel
szerzett meg. Konkretan, aki okos, azt akkor illeti meg valamilyen vezetoi
jog, ha ezt okossagaval meg tudja szerezni. Az a nemesi elitkezpeses, amit
megfogalamztal viszont az elojog es nem a kierdemelten szerzett jogok
rendszeret jelenti, hiszen az erdemmel szerzett jog megszerzesere
demokraciaban is van lehetoseg.
2) Az elitkezpes azonkivul, hogy jogtalan elojogokat ad az elitnek, a
ketfele kasztrendszer eltavolodasat jelenti. tehat ahelyett, hogy a
muveltseg emelkedeset illetve kiegyenlitodeset segitene elo, inkabb a
szettagolodast a keves zseni es bunkok tomegenek megjeleneset segiti elo.
Tehat a kiegyenlitodes helyett inkabb a szettagolodast eredmenyezi.
3) Ahogy ezt a rendszer korulirtad, abban minimalis esely van a masodik
kasztbol a felemelkedesre, illetve a rendszer hatraltatja az elit kasztbol
a
termeszetes kiszelektalodast. Az elojog es a szuletesi hatrany a kasztok
kozotti mozgast szinte lehetetlenne teszi.
4) Kifejezetten hatranyos pszichologiailag az, ha a kisebbseg ugy iranyitja
a tobbseget, hogy felsobbsegi tudatat jogi tenyezokis alatamasztjak.
Arisztokratikus arroganciat eredmenyez, es az empatia hianyahoz vezet.
5) Hasonloan pszichologiailag irrealis az, hogy az elit es a kisebbseg a
tobbsegi alsobrendu kasztot segitse, tamogassa kormanyzasaval. Sokkal
valoszinubb, hogy buszkesegbol es onigazolasbol meginkabb elosegiti az
alsobbrendu kaszt degradalodasat.
6) Pszichologiailag kifejezetten irrealis ugyanez, ha raadasul meg egy
diktator van hatalmon. Ha a hatalma meg jogilag is ala van tamasztva, ha a
kasztrendszer kodifikalt, az meg nagyobb onteltseghez es onkenyeskedeshez
vezet. Nagyon gyorsan istennek fogja kepzelni magat a diktator.
7) Rendszered nagyon hasonlo a Nietzschei elitizmushoz, csakhogy Nietzsche
mindig is ellene volt a szervezettsegnek, allamnak. Nietzsche
hatalomakarasa
es eliterzese szerintem nem ment tul a termeszetes arisztokratikus
felsobbrendi erzesen. Te ugyanezt jogilag is "beegetned" a tarsadalomba..
8) Az effajta beegetes egy olyan fajta ordogi kor mechanizmust hoz letre,
amely a kasztrendszer onkenyes onfentartasat teszi leehetove akkor, amikor
mar az elitizmus valodi, erdemi alapjai mar nincsenek meg. Magyarul: a
nemes
akkor is nemesebbnek fogja kepzelni magat, eroszakosan igazolni fogja
magat,
amikor mar nem nemesebb. Mindezt a kasztrendszer jogi kodifikalasa
eredmenyezi.
9) A ciganykerdesben a muvelodes elosegiteset tartottad megoldasnak.
Marpedig ebben a kerdesben az elitista kepzes nem fog megoldast hozni,
hiszen a hatranyos helyzetuek hatranyat meg fokozod is. Meg, ha a muveles
altalanos szintjet emeled is, a hatranyossag erzesebol fakado gatlas
erosebb, mint a jotekony szandeku iskolaztatas. A cigany, ha alsobbrendu,
csak azert sem fog tanulni, megha jo lehetosege is van ra. Sokkal jobban
mukodik az, amikor mindenki egyenlo, ez az egyenloseg a tarsadalmi
hangulat,
es emellett emelik a muvelodes szinvonalat. Itt tehat elkepzeleseid
konkretan ellentmondanak egy konkret kerdesben kinyilvanitott
velemenyednek.
10) Hasonloan az abortuszkerdesben is a muvelodest tartottad emgoldasnak.
Azonban a kasztrendszer az alsobbrendu tomegek degradalodasat jelentik.
Lehetnel elitista akkor, ha nem erdekelne, hog ymi tortenik a "posvanyban".
De neked ez nem mindegy, neked fontos az abortusz es a ciganykerdes pozitiv
megoldasa. Itt ket ideologiai elkotelezettseged ellentmondasba kerul: a
nemesi romantika es az elet szentsege kerdesben kialakitott elgondolasod.

szoval nagy itt a kavar, kristalyositsd meg egy kicsit a dolgokat.:)

math

On Tue, 16 May 2000, Tengery Janos wrote:
> 5. A beteg embernek nem toleranciara van szuksege, hanem egyutterzesre. A
> suketnema nem azt szeretne, ha elfogadnank "massagat", hanem azt, ha
> egyuttereznenek vele.
Szerintem meg a beteg emberek tobbsege attol kap idegbajt, hogy mindenki
melyen egyutterez veluk, es korulbelul olyan szinten viszonyul hozzajuk,
mint egy csecsemohoz. A "beteg", "fogyatekos" emberekhez valo
viszonyulasnak, amennyire en latom ez a rakfeneje. (Persze jo lenne , ha
akadna a kornyeken nehany erintett, es megerositene). Egy beteg embernek
szerintem, segitsegre van szuksege, hogy egy percig se erezze, hogy beteg.
Legyen megkozelitheto minden kozepulet, legyen hol dolgozni, legyenek
barataik, akik baratok, nem pedig melyen egyutterzok. Felhaborodni vagy
egyutterezni a legjobb+legkenyelmesebb dolog a vilagon, tenni is kene
valamit.
MAS:)
Azt hogy a homoszexualitas nem kozelitheto meg betegsegkent szerintem ez a
vita is jelzi. A melegekhez valo viszonyulasrol a vita nem orvosi, hanem
tarsadalmi szinten zajlik, a szellem kiszabadult a palackbol es hiaba
probalja barki is visszatuszkolni. Es hogy mire van szukseguk, azt
megintcsak az erintettektol kellene megkerdezni.

> A fentieket kerem vita nelkul elfogadni, mivel ezek vitathatatlan
> alapigazsagok.
Hat igen, errol szol az internet. Sapadtarcu hozni gonoszt Uff en
beszeltem, a nagyfonok.
>
> Tengery Janos   // Ez most komoly?
Lovasi Peter // Ez is hulye nev az teny

Sziasztok,

>Ez igy is van, de tapasztalatom szerint akik elettarsi
>kapcsolatban vannak, azok pont hogy azert maradnak igy, mert nem
>akarjak magukat elkotelezni egy eletre, vagyis ok maguk sem tudjak
>hogy mondjuk tiz ev mulva is egyutt akarnak meg lenni.
Az en tapasztalatom ennek az ellenkezoje. Akik bizonytalanok magukban vagy
a tarsukban, azok probaljak megszilarditani az imbolygo kapcsolatukat ezzel
a papirral. Aki biztos magaban es tarsaban, annak nincs szuksege ily
jellegu
tamasztekra. Legalabbis az en ismeroseim kozt...

>Ezekutan persze johet a kerdes, hogy miert pont az egy eletre
>szolo kolcsonos husegen alapulo elkotelezettseg egy ferfi es egy no
>kozott az a kapcsolat, amely a tarsadalomban annyira megkulonboztetett,
>kiemelt, a torvenyekben mindenhol jelen van, tobb vallas is hangsulyozza
>fontossagat, a vallasi torvenyekben is jelen van es ez az ami altalanosan
>is (foleg ha tobb evszazadra tekintunk egyszerre) elfogadott mint
'normalis'.
En semmifele titkot nem latok itt. A vallasok termeszetes, hogy tiltjak azt
ami az ember vereben van, hisz tiltasokon es rendszabalyozason alapulnak a
vallasok. Am a tiltas hiaba is volt a regmultban is, az emberek tobbsege
megcsalta tarsat, s igy van ez ma is. A kolcsonos husegrol ennyit. A
kolcsonos
elkotelezettseg egy masik teszta, ott az a "titok" lappang, hogy ket
embernek
egyreszt konnyebb a megelhetese egyutt, masreszt minden tarsadalom a
gyerekeken
alapszik, s ezt legjobban az ily kapcsolatban levo par tudja megvalositani.


Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Robert:
> Nos Akkor osszefoglalom ! Vagyis te azt allitod, hogy ha a tobbseg,
>karmit megszavaz, akkor azt a kisebbsegnek el kell turnie, es vegre >
>kell hajtania!
Nem! Nemileg felreertettel!


>Vagyis ha mi HIX-olvasok tobbsegeben arra szavazunk, hogy Juan
>ugorjon le a Szabadsagszobor tetejerol, akkor Juannak maris ugras?
Nem! Egyreszt a HIX olvasok egy viszonylag kis csoport. En a szavazast
csakis orszagszintre ertettem. Masreszt senkit nem lehet pusztan
szavazassal
arra kenyszeriteni, hogy leugorjon. Ellenben ha Magyarorszag lakoinak
tobbsege arra szavaz, hogy a Juan-t fel kell logatni, akkor bizony fel
kell logatni nincs mese!

Ha a HIX-olvasok egy legalis kulon allamot alapitanak (s ebbe az orszagban
en allampolgarsagot vallalok), akkor a HIX-olvasok is megszavazhatjak ezt,
s magamra vessek, amiert egy ilyen allamban polgar vagyok. Ertsd: Ha egy
orszagban csupa hulyeseget szavaznak meg, akkor az az orszag elobb-utobb
kiurul - illetve csak a hulyek maradnak ott, azok meg logassak fel egymast
nyugodtan.


>* Juan! Amit te kifejtettel, azt ugy nevezik, hogy ultra-radikalizmus.
>De nagyon vigyazz, mert ettol a fogalomtol, csak egy pici kis
>tyuklepes a  fasizmus!
Ezt latod nem hiszem?.

>* Ugyanis Hitlert is a tobbseg valasztotta meg, es a tobbseg altal
>megvalasztott parlamenti NSDAP tobbseg szavazta meg a zsidotorven
>yeket!
Hitler ezek szerint jogosan volt hatalmon.

>No  most akkor szerinted a zsidotorvenyek es a holocaust az egy jogos
>es  termeszetes folyamat volt?
NEM! Nem erted amit mondok, a NSDAP tobbseg szavazta meg a
zsidotorvenyeket,
de NEM A NEMETEK TOBBSEGE! Ertem en, hogy a NSDAP elmeletileg a nemetek
tobbsegenek a neveben szol, de ez ugyanannyira nem feltetlenul igaz
gyakorlatilag, mint ahogy a parlament is nalunk hozza, a hulye torvenyeket?
Ha a NEMETEK TOBBSEGE egy nepszavazason szavazza meg a zsidotorvenyeket,
akkor az egy jogos folyamat, s a szememben legalis! (Az mas kerdes, hogy
akkor sem termeszetes).


>* Egy fraszt Juan! Egy diplomas sokkal nagyobb kart tehet, mint egy
>mindennapi akarki.
Nos, hat ebben nem ertunk egyet. Azt hiszem nem is fogjuk egymast
meggyozni.
Te mostani dolgokkal ervelsz, amikor nagyobb hatasa lehet egy tevedesnek
mint
200 evvel ezelott. Ma egy tevedes embereletek millioiba is kerulhet, de
tudod
mit? En nyugodtabb vagyok, ha egy diplomas all az atomeromu
vezerlopultjanal,
mintha egy nemes, aki az oroksege jogan van ott!

S nemesek tevedeseinek is megvolt a maga kara, szamtalan esetben. Fogadni
mernek, hogy fel tudnal sorolni jo par olyan esetet, ami sok-sok
embereletbe
kerult?

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Saz:
>OK, a fajfenntartas is. Akkor nekem most jogom van a hugodat azonnal
>letepernem? Avagy bocsassunk meg a kleptomanoknak, a nekromanoknak meg
>a pedofileknek, mert hat szegenykek...?
A hatart en ott erzem, hogy amig nem art masnak (azaz a resztvevok onkent
beleegyeznek). Emiatt nincs jogod senki hugat leteperni (felteve, ha ez
eroszakot akart jelenteni), nincs joga lopni a kleptomannak, es nincs
joga pedofilnek gyerekeket megrontani (mivel a gyerek hivatalosan is a
nem beszamithato) kategoriaban van. A nekroman hatareset. Mivel valakinek
a kegyeletjet serti, ezert art masnak. Ha senki kegyeletet nem serti,
akkor maganugy, s engem nem zavar.


Farkasf:
>- Kerlek tajekoztass arrol a "... valamilyen szempontbol fontos es
>>hasznos dologrol ...", amit a homoszexualitas "... az emberisegnek,
>>>mint biologiai fajnak." jelent.
Egy megoldast adtam (tobb is lehet), ugyanabban a vita-ban jelent meg,
ahol a kerdesed, megfelelt, vagy adjak mas lehetoseget meg?

Robert:
>A cigarettafustot latod szabad szemmel is, de az AIDS virust azt nem!
>Azt  latod, ha egy dohanyos ra akar gyujtani, meg is kerheted, hogy ne
>tegye,  mert teged zavar, de hogyan kered meg az AIDS-est, hogy ne
>fertozze meg a wc ulokejet?
Ket dologban is rossz ez amit irsz, egyreszt a homokos nem fertozi meg
AIDS-al a WC-uloket, azon keresztul legfeljebb lapostetut kapsz - nagy
valoszinuseggel egy masik hetero-tol (de az ugye nem baj?). Masreszt ennyi
erovel ugyanigy gettoba kellene zarni a TBC-seket, az Influenzasokat,
egyszoval mindenkit. Am mivel az AIDS nem egeszen ugy terjed, hogy
radtusszentenek a buszon, ezert nem igazan ertem a felhaborodasodat.

>De ha egy buzi  vegigfertozi a varost az nem VALASZTHATO !!!
Ha egy buzi meg tud fertozni teged, akkor kivancsi lennek a szexualis
beallitottsagodra! :))))

Tengery Janos:
>1. A homoszexualizmus elteres a termeszetes alapnormatol, tehat beteges
>jelenseg.
Miert lenne elteres a termeszetese alapnormaktol??! Epp ez a kerdes, hogy
termeszetes-e, s sok jel mutat arra, hogy igen. Peldaul: nyilvanvalo modon
nem
oroklodhet, megis minden tarsadalomban (idoben es helyben) megnyilvanul.. Ez
messze azt jelzi, hogy normalis biologiai dolog, hogy legyen. Azonkivul az,
hogy az allatok kozt is elofordul, szinten ezt jelzi.

>2. A betegseg nem massag.
De mivel nem betegseg, ezert massag.

>3. A beteg embernek nem egyenjogusagra, hanem gyogyulasra van joga.
De mivel nem betegegek, ezert nem gyogyulasra van szukseguk, hanem
egyenjogusagra.

>4. A beteg ember nem kovetelhet maganak olyan jogokat, melyek
gyakorlasaban
>termeszetes gatat jelent szamara sajat betegsege.
De mivel nem beteg....


>5. A beteg embernek nem toleranciara van szuksege, hanem egyutterzesre.. A
De mivel nem beteg, ezert nem egyutterzesre van szukseguk, hanem
toleranciara.

>6. A homokosok legagresszivebb, legszemtelenebb resze a sajat kepere
>probalja formalni  a tarsadalmat. Ez megengedhetetlen es nem is fogjuk
>megengedni.
Upsz... kiknek a neveben beszelsz?

>A fentieket kerem vita nelkul elfogadni, mivel ezek vitathatatlan
>alapigazsagok.
A fentieket kerem VITA NELKUL elfogadni, mivel ezek vitathatatlan
alapigazsagok! (Pl. hogy nem betegseg!)


Sziasztok,
Juan

Kakukk!

 irta:
> Nemreg voltam egy ifju hazasoknak rendezett konferencian, ahol egy
> olasz pszihologus is tartott eloadast a gyereknevelesrol. Az egyik par
> kerdezte meg, hogy hogyan lehet eszrevenni a gyereken, ha homoszexualis
> es mit lehet vele tenni. Ennek kapcsan mondta el, hogy bar a koztudatban
> ugy van, hogy genetikai eredetu a homoszexualitas, ennek ellenere igen
> csekely a genetikai okokra visszavezetheto homoszexualis magatartas.
> (Bar van ilyen.) De a genetikai hajlam eseten is altalaban egyeb legalabb
> olyan fontos tenyezok is kozrejatszanak. Itt beszelt a ferfi es noi
> szereprol
> a hazassagban, es hogy a kicsi 4-5 eves gyerek hogyan eli meg.
> (Errol mas is irt mar, illetve a dominans anya hatasarol)
> Ehhez meg hozzajon, hogy nincs igazan ferfi ovobacsi,
> es pedagogus, tehat tobbnyire nokkel van korulveve a fiugyerek.
> Igazolaskent szerintem eleg, amit mar irtam, hogy nagysagrenddel tobb a
> ferfi
> homoszexualis, mint a noi, tehat nem lehet a genetikara fogni.
Biologiai meghatarozottsag csak nehany eve kerult a koztudatba. A
nagysagrendi kulonbseg a ket nem kozott eros tulzas! 2 ill. 4%-rol
irnak. De az erre kitalalt tesztek alapjan a nok 10-14%-a, a ferfiak
8-10%-a ad homoszexualis _jellegu_ valaszokat.(A homoszexualitas sem
feketen feheren meghatarozhato dolog, Atkinson, Atkinson, Smith, Bem:
Pszichologia, Osiris 1997, Banki M. Csaba: Az agy evtizedeben, Biograf
1994) Egyik konyv sem teszi le a garast egyertelmuen a biologiai okok
vagy a pszichoszexualis fejlodesi zavar mellett, mindket oldalon
emlitenek peldakat. Az utobbi konyv magzati kori hormonalis hatasokat,
es ennek kovetkezteben az agy bizonyos reszeinek eltero iranyba
differencialodasat sugallja.

Gogy