Sziasztok,

John:
>De a kerdesem,miert allandoan az Isrealita es Kereszteny vallasok es
>aannak adatai vannak naponta sokak altal a leheto leg negativabb es
>gyuloletes modokon vitazva?????????????
Nem csak azok vannak vitazva! Ha mas ujsagot is olvasol, akkor tudhatod, hogy
a HIX-TUDOMANY-on peldaul nemreg ment a vita a krisna-hitrol!

>Miert neicsen egy szo sem az Atheista,a Humanista,s mind a mas non
>-Theoistic vallasok leteik,hiteik,eredeteik,bizonyitekaik valaha is
>kerdesre vonva. ???????????????????
Termeszetesen kerdore vannak vonva mas vallasok bizonyitekai is. (Az ateizmus
termeszetesen nem, hiszen az nem vallas). Csak hat nem tehetunk rola, hogy a
keresztenyseg a legelterjedtebb a mi kulturkorunkben. Amint az iszlam lesz az
allamvallas magyarorszagon es/vagy usa-ban, hidd el, az is megkapja a magaet!

De most ki vitatkozna itt pl. az iszlamrol? Te vedened az iszlamot?

>Hol a bizonyitek pl. hogy  Helios,   Hyperion es Thia fia es Phaethon
>apja,a harci szkeret az egen a csillahgok kozott hajtotta?????
Ki hiszi el ezt a meset? A Jezus-fele meset sokan elhiszik, ezert van vitatva,
a peldadbeli meset pedig nem hiszi el (szinte) senki, ezert nincs vitatva.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok!

Mark tette fel a kerdest jul. 13-an (#1536):

> pokolra jut-e az ateista a keresztenyek szerint? Mi tortenik az
> ateistakkal, es mas vallasok hivoivel?

Sucy ezt valaszolta (jul. 27., #1543):

> ... igen, mert attol hogy nem hiszed, hogy letezik, attol meg
> letezhet. Pl. ha nem ismered a Magyar Allam torvenyeit, es megolsz valakit,
> mert azt gondoltad, hogy azt nem buntetik, attol meg megbuntetnek. A torveny
> nem ismerese nem mentesit az alkalmazasa alol...

Nekem ez valahogy nem kerek... A kereszteny hit arrol szolna az en
felfogasomban, hogy Isten megismerteti az emberekkel azt a
_lehetoseget_, hogy az o utjat jarjak, ezek _utan_ donthetnek szabadon
arrol, hogy igy tesznek-e vagy sem. Tehat azt meg esetleg el tudom
fogadni, hogy egy ateista, miutan megismerkedett a keresztenyseggel, ugy
dont, hogy koszoni szepen, de inkabb megsem, s a vegen a pokolra jut -
de mi tortenik pl. azok lelkevel, akik Jezus elotti korokban eltek, igy
nem volt lehetoseguk a tanitas megismeresere? Vagy mi tortenik azokkal,
akik Indiaban, Iranban, Peruban, Japanban szulettek es egy masik vallas
keretei kozott, eszmerendszereben nottek fel, ami oket eppolyan
'termeszetessegel' vette korul, mint az europai kulturkorben eloket a
keresztenyseg, es -onhibajukon kivul- alkalmuk sem volt tudomast
szerezni Jezus tanairol? Ettol meg lehetnek nagyon jo emberek, ugye? Ok
is orok karhozatra vannak itelve? Ha igen, azt igazsagtalannak erzem.

Kerdes: Ha egy ateista erkolcsos eletet el, vagy mondjuk ugy: a tettei
alapvetoen megfelelnek a kereszteny erkolcsnek, s teszi mindezt ugy,
hogy kozben tagadja Isten letet - nos, miert ne jogosulhatna igy o is az
orok eletre? Miert nem eleg az, ha valaki egyszeruen csak jo ember,
legalabbis torekszik a jora?

Mas: volt itt szo szamokrol a kulonbozo vallasok hivoit illetoen.
Kerdesem (nem a szamok a lenyegesek): mi lehet az oka annak, hogy a
keresztenyseg ugyan latvanyosan elterjedt olyan orszagokban (a teritoi
munkanak koszonhetoen), ahol azt megelozoen nem alakult ki igazan
fejlett, eros hitrendszer, azonban kudarcot vallott olyan helyeken, ahol
pedig 'lett volna kit kiutnie a nyeregbol', pl. a buddhizmus,
hinduizmus, iszlam altal femjelzett teruleteken? Miert nem jartak
sikerrel ezeken a helyeken a kereszteny teritok? Ezzel kapcsolatban is
erdekelne a listan jelenlevo kereszteny hivok allasfoglalasa.

Kati
(aki nem tartja magat hivonek, bar megkereszteltek, sot bermalkozott is..)

Kedves Robert!

>>>Vagyis szerinted mindenrol Isten tehet?<<
>1. Agikam ! Mufaji zavarban vagy. A subject-ben azt irtad, hogy "" Valaszok
>Robertnek"" es nem azt, hogy kerdesek a Kopjasnak. En kerdeztem !
Tudod, en azert szoktam kerdezni, mert erdekel a vitapartnerem
gondolkodasmodja. Probalom megismerni, es aszerint alakitani a
mondanivalomat, hogy minel inkabb megertse, hogy mit akarok mondani. Mivel
azonban Te ilyesmire nem vagy hajlando, es meg sem probalod megerteni az en
gondolkozasmodomat es allaspontomat, nem veszed figyelembe, amit irok, csak
a sajat elmeleteidet es eloiteleteidet hajtogatod, ez lesz az utolso levelem
hozzad.

>2. Hat vajon ki mas ? Ha Isten elrendelt, es elrendezett mindent, akkor
>vajon nekem miert kell agyalni. O iranyitja az apacat, es a betorot is,
>akkor vajon ki mas a fogo?
Isten nem _iranyit_, errol szol a szabad akarat. Mi magunk donthetunk, hogy
az O utjan jarunk, vagy a magunken. Minden ember szemelyesen felelos a sajat
donteseiert, tetteiert. En legalabbis nem erzem magam marionett-babunak, te
igen?

>>>Ettol meg az egyik vallas tanitasaval a masik vallast vadolni ostoba
>huzas...<<
>1. Igazad van Agi ! Entolem meg soha egyetlen sort sem hallottal idezetkent
>a sajat vallasomrol. De te viszont folyamatosan poganynak, es hitetlennek
>irtal le. Nos akkor mi a velemenyed a sajat mondatodrol?
Az en hitem szempontjabol a tied pogany vallas, de amit te irtal, az egesz
mas! En nem irtam dezinformaciokat a te vallasodrol, te viszont a Jehova
Tanui tanait tulajdonitottad a keresztenyseg tanainak, es azokat mint a
keresztenyseg tanait tamadtad. Ez ket, teljesen kulonbozo kategoria!

>>>>>>Az ihletettseg azt jelenti, hogy a szerzo isteni sugalmazasra irta az
>>_eredeti_ muvet. <<
>>* Konyorgom csak EGY ilyet sorolj fel, ami letezik is.
>Olvasd el ujra a mondatomat es probald meg megerteni, hogy mit jelent.<<
>2. Agikam ! Most vitazunk, ervelunk, vagy talalos kerdeseket jatszunk? Nem
>ertem, hogy mit jelent ! Fejtsd ki bovebben.
Ha figyelemmel kiserted volna a sajat levelezesedet velem, es nem csak
zsigerbol irkalnal az eppen aktualis mondatokra, akkor talan rajottel volna,
hogy mit akartam kifejezni. De mert ez az utolso levelem, elmagyarazom:

A VITA#1523-ban ezt irtad:
"Pedig az Egyiptomi iratok, es az Indiai vedak tenyleg eredetiek, es nem
masoltak, vagy "ihletettek" !!"

Majd miutan rakerdeztem, hogy melyik fogalmon mit ertesz, az ihletettre ezt
irtad:
"* Az ihletett szot a tortenelemtudomany nem ismeri. Az irodalom
kategoriajaba tartozik."

Vagyis mar itt ellentmondasba kerultel magaddal. Fenti mondatommal csak arra
akartam felhivni a figyelmedet, hogy egy mu ihletett volta teljesen
fuggetlen attol, hogy a kezirat eredeti vagy masolt (az en fogalomrendszerem
szerint), illetve hiteles vagy nem hiteles. Ket kulon kategoria, mint azt
magad is beismerted. Olvass is, ne csak irj!

>>>>* EREDETI KEZIRAT ? Hol es mikor ? Sorold mar fel nekem.
>EREDETI _NYELVU_ KEZIRAT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!<<
>4. Eredeti nyelvu ???? Melyik volt az az eredeti nyelv ! Az egesz Bibliat
>vagy harom fele nyelvbol varazsoltak ossze. 
Nem varazsoltak. A Biblia jelentese "konyvek", vagyis tobb konyv! Mivel a
Biblia konyvei tobb ezer ev alatt, kulonbozo idopontokban es helyeken
irodtak, szerintem igazan belefer, hogy az Oszovetseget heberul es aramul is
(kozos nyelv) irtak (majd kesobb leforditottak gorogre - Septuaginta -, az
Ujszovetsegben idezett oszovetsegi versek pl. abbol valok), illetve az
Ujszovetseget az akkori kor kozos nyelven, a koine gorog nyelven. Nem tudom,
honnan vetted a 35%-os aranyt, ami a heber nyelvet illeti, es foleg mihez
kepest ennyi? A teljes Biblia a 100% vagy az Oszovetseg? Nem mindegy! Es bar
vannak olyan oszovetsegi konyvek, amelyekben felvaltva vannak heber es arami
reszek (mint pl. Daniel konyve), de azert nem egy konyv van, ami egy nyelven
van irva vegig.

>>>Mozes nem latta Istent, mert akkor szornyethalt volna, csak a dicsoseget
>mutatta meg neki Isten; es o nem irt hosszu, reszletes, hibakkal teli
>leirasokat arrol, hogy mit nem latott...<<
>1. Noffene ! Ez nem uj ! Lattal Te mar dicsosegbol kotablakat ?
Bar beszelt Mozes Istennel, nem lathatta Ot, ez benne van Mozes 2.
konyveben, a 33. es 34. fejezetekben. Csak egy kis reszlet:

"Monda azért az Úr Mózesnek: Megteszem ezt is a mit kívántál; mert kedvet
találtál szemeim előtt, és név szerint ismerlek téged. És mondá Mózes:
Kérlek, mutasd meg nékem a te dicsőségedet. És monda az Úr: Megteszem, hogy
az én dicsőségem a te orczád előtt menjen el, és kiáltom előtted az Úr
nevét: És könyörülök, a kin könyörülök, kegyelmezek a kinek kegyelmezek.
Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén.
És monda az Úr: Ímé van hely én nálam; állj a kősziklára. És mikor átmegy
előtted az én dicsőségem, a kőszikla hasadékába állatlak téged, és kezemmel
betakarlak téged, míg átvonulok. Azután kezemet elveszem rólad, és hátulról
meglátsz engemet, de orczámat nem láthatod."

>>>Az UFO-varo, tomeges ongyilkossagra buzditok, vagy azok, ahol a vezeto
>uralma ala kerulnek a hivek, ezek altalaban zart kommunak, ahol agymosast
>is alkalmaznak (keves pihenes engedelyezese, kemeny fizikai munkaval
>spekelve + a tanok sulykolasa), ilyesmi.<<
>2. Nem tudom, hogy UFO varok ,miert lennenek ongyilkossagra buzditok, mert
>nem eppen osszeomlott embereknek ismerem oket.
Peldakat irtam. Olyanok, mint pl. a Heaven's Gate, es hasonlok. Nem jelent
ez feltetlenul minden egyes, az UFO-kban hivo, azokkal kapcsolatot teremteni
akaro embert.

>3. Mar megbocsass a vilag legzartabb kozossege a Qmrani-szekta volt. Ok
>masoltak a Bibliat.
1.) Nincs ra bizonyitek, hogy a kumrani esszenus kozosseg lett volna a vilag
legzartabb kozossege.
2.) A Biblia konyveit nem csak a kumraniak masoltak, hanem az evezredek
soran folyamatosan masoltak oket az irastudo zsidok, es valtottak ki a
masolatokkal az elhasznalodott konyveket.

Nos, reszemrol ezt a felettebb meddo vitat ezzel lezartam, mert veled nem
lehet kulturaltan vitatkozni.

Agi <><

Kedves Math!

>>Vagyis szerinted mindenrol Isten tehet?
>attol fugg, hog ymilyen eszmeid vannak a szabad akaratrol,
>felelossegrol, stb. 
Isten szabad akaratot adott nekunk, vagyis O maga korlatozta a sajat
teljhatalmat, mindenhatosagat. Ezzel egyutt a felelosseg is a mienk a
tetteinkert. Tehat az egyhaz buneiert azok az _emberek_ felelosek, akik -
felreertelmezve Isten Igejet es/vagy hatalomfeltesbol - elkovettek azokat.
Sem Isten, sem Jezus, sem a Biblia, sem Pal apostol nem vonhato felelossegre
azert, amit a kozepkori egyhaz kovetett el, es nem vonhato felelossegre az a
mai kereszteny sem, aki a Biblia tanitasai szerint el, es helyteleniti
ezeket a sajnalatos esemenyeket.

>>>* Mi az, hogy destruktiv vallas?
>>Az UFO-varo, tomeges ongyilkossagra buzditok, vagy azok, ahol a vezeto
>>uralma ala kerulnek a hivek, ezek altalaban zart kommunak, ahol
>>agymosast is
>>alkalmaznak (keves pihenes engedelyezese, kemeny fizikai munkaval
>>spekelve + a tanok sulykolasa), ilyesmi.
>valoban? minden UFO hivot kemeny fizikai munkanak es agymosasnak vetnek
>ala?:) 
Nem UFO-hivot irtam, ha figyelmesen olvastal volna. Azokra a specialis
csoportokra gondolok, mint amilyen a Heaven's Gate volt.

>az imenti destruktiv vallasok korulbelul ugyanolyan agymosasi
>strategiakat alkalmaznak, mint a keresztenyek. vagy korulbelul ugyanugy
>alkalmazzak a pszichologiai/marketing fogasokat. 
Egeszen pontosan mit ertesz te agymosas alatt? Es milyen
pszichologiai/marketing fogasokra gondolsz?

>produktiv embernek nincs szuksege vallasos hitre.
Legalabbis azt HISZI :))))))))

Agi <><

UI: Szerintem vegig kellene olvasnod a Bruchko c. konyvet, amit egyszer
kolcsonadtam neked. Mert nem a megterese volt a legfontosabb resz abban a
konyvben, az csak a kezdet volt. A tobbi sokkal erdekesebb...

Kedves Math!

>Akos:
>>De Agi osszessegeben
>>nezi a Bibliat es nem csak kiragadott reszletekre epit elmeletet.
>a kulonbseg nem ez. Sloszar Jozsi, es sok hasonlo gondolkodo is
>osszessegeben tekinti a Bibliat, es azt latja, hog yosszessegeben nagyon
>jol magyarazhatoak azok a csodas reszek foldonkivuliek latogatasaval.
>Agi is osszessegeben nezi, es azt latja, hogy a hitevel eleg jol
>harmonizal a Biblia. mindketto egy-egy olyan elkepzeles, ami az egesz mu
>kepe alapjan szuletett. 

Te viszont ugyanugy szelektiven olvasol, mint Sloszar Jozsi. Akos ugyanis
ezt is irta:

"A te elmeleteid megdontesehez eleg sok esetben eleg par
sorral korabbrol kezdeni a szoveg idezeset es par sorral kesobb
befejezni."

Es ez a te elmeletedet is megdonti ;)

Agi <><

--WebTV-Mail-29620-1876
Content-Type: Text/Plain; Charset=US-ASCII
Content-Transfer-Encoding: 7Bit

> kerdezte velemnyemet a "kennewick man"-rol.
Az emlitett TV programmot nem lattam. Persze "discovery" sugaroz itten
24 kulombozo adojain,sot a <Discovry.Global>es a <Discovery.Europe>
adokon is 12 kulombozo sugarzasai vannak tobb nyelveken.
De itt kuldom mint <attachment> az irott szoveeket mind az u.n."Ancent
Immigrants".                                              Az elv hogy az
elso immigransok atgyalogoltak volna a Bering szoroson,a masik hogy
nad-tutajokkal Oceaniabol eveztek ide. Minden kutato a sajat
elkepzeleset forditja talaltakbol.                  Javaslom mindenkinek
olvasni mind az itt csatoltakat.
A carbon-dating problemaja nem csak technoligiai elohaladasok,melyek
szerint minden adat mindeg valtozik.De a leglenyegesebb hogy nem leheto
megallapitani a sok ezerev elotti korulmenyeket amely befolyasoltak a
hosszu idokon at a feltalat (artifact-eket)maradvanyokat.
Pl. A "Spirit Cave" man;del-pacific vagy europai eredetunek velve,9.4 M
eves.         A "Luzia"-i ;afrilkai vagy
austral(aboriginees)eredetu,11.5M eves.     "Buhl" woman;10.6M
eves.Paleoindian eredetu.
A "Prince of Whales Island" man;Paleoindian eredetu,9.2M eves.
A "Monte Verde" (del-america) ember; 12.5M eves.
Tehat a minden ellenezok,ha a Bering szoroson gyalogoltak at,hogyan
lenne a del-americai par ezer evvel elobbi. S honnan eredve. ?
Ha a vizi uton jove,hogyan lehetne europai eredetu,amit a koponya
allitolag bizonyit?
Azsiai,europai,africai,vagy australi eredetuk.?
Az en egyeni velemnyem a talat targyakon,hogy a valot soha nem fogjuk
tudni. Minden kutto/felfedezo 100%-san biztosra veszi sajat
eredmenyeit,s minden edmenyek mast mutatnak.
Nem mondanam a jelenben hogy azok majd mint a "Hesperopitecus" vagy mint
a "Piltdownman" lennenek, de fogadnek hogy semmi vegso es 'kobeveset'
eredmeny nem fog jonni azokbol.                  A masik kerdese hogy ki
a jogos "gyam" a "Kennwick man" maradvanyaiert. Az egy erdekes kerdes a
birosagnak. Mert ha az Indian reservation volt talalva,a feher ember
torvenyes befolyasa,ill. US es State torvenyei es hataskorei lesznek a
birosag,ill.az alkotmanyos kerdes lesz itelve. Mert az Iniad
Reservaciokon 'Authonomit' elveznek az indian torzsek. Az az pl.
tehetnek ami tilos masoknak,mint pl. gambling casinozas, vadaszasa
korltozott fajoknak,stb.stb.          Remelem  valaszom megfelelo
krdesedre.                                                    P.S. Errol
a laprol mehetsz az egesz ,<Discovery...> lapokra.


--WebTV-Mail-29620-1876
X-URL-Title: Discovery Online -- Ancient Immigrants
Content-Disposition: Inline
Content-Type: Text/Plain; Charset=US-ASCII
Content-Transfer-Encoding: 7Bit

http://www.discovery.com/news/features/ancientimmigrants/kennewick.html

--WebTV-Mail-29620-1876--

Sziasztok, Szia Robert!

> Petofi lirajaba nem kivanok belemenni, mert nem vagyok irodalmar. De az
mar
> nekem is szoget utott a fejembe, hogy a meglehetosen egyszeru, es
> parasztias versek kozul, mindossze egyetlen szabalyos hexameteres
> koltemenye van, megpedig a ""Szeptember Vegen "" eppen az, amit a
> legnagyobb versenek tartanak. Mar regebben is masok is, megpenditettek azt
> a gyanut, hogy ez a vers talan nem is Petofie, hanem a felesegee lehet.

Meg az "Ime sotet hajam oszbe vegyul mar" ugyan lehetne a felesege alkotasa,
de a "Jojj kedvesem, ulj az olembe, ide" mar meglehetosen furcsa lenne
szegeny asszony eseteben. ;) Egyebkent pontosan hany honap is telt el 5-6,
miutan Petofi meghalt, hogy az imadott holgyemeny ujraferjezodott? :)))))
Valami nagyon keves, ugy emlekszem.

> Az nem ketseges, hogy Petofi hivatasos forradalmar volt, meghozza talan az
> elso a magyar tortenelemben. Az sem ketseges, hogy a forradalomban
> betoltott szerepe nelkul, igencsak kozepszeru kolto maradt volna az
> irodalomtortenetben. Kazinczy-val, Arannyal, Vorosmarthy-val, Jokaival, de
> kesobb Ady-val, Kosztolanyival, es Babits-csal aligha versenyezhetett
> volna. Petofi gyakorlatilag soha semmit nem csinalt vegig eleteben, es
soha
> semmi nem sikerult neki. Lathatjuk majd, hogy az 1848-as forradalmat
> sem csinalta vegig.

Pontosan ezt probaltam pedzegetni a szokottnal sajnos kicsit kesobb
megjelent mint elkuldott levelemben. Hogy Petofi forradalmi tevekenysege
nelkul nem lenne a nemzet koltoje. A nemzet forradalmaranak nevezhetnenk,
bar annak sem volt elso. Ne feledkezzunk meg a tarsairol. Ahogy Robert
kivalo cikkeben reszletesen leirta az esemenyeket, Jokai volt a legtobb
helyen az, aki a beszedet mondta. Rola azt sem tudjak sokan, hogy reszt vett
a forradalomban.. Petofirol azonban a hulye is tudja azt a sok "nemigazt",
amit itt Robert felsorolt. Egy fecske nem csinal nyarat. Ha nem keszitette
volna elo a hangulatot a parizsi tomeg, semmi nem lett volna Budapesten. Nem
Petofi szerepet szeretnem kisebbiteni, bar lassan tenyleg kezdem ugy erezni,
hogy raszolgalna a szerepe mertekenek es meghatarozosaganak realizalasara,
hanem arra szeretnek ravilagitani, hogy "nem egyedul" volt a marciusi
forradalom vezeralakja, sot akar Jokait is nevezhetnenk a Nagy
Forradalmarnak, mindenesetre az en szememben kiemelkedobb volt Petofinel.

> Ugyancsak nem volt ott Petofi, Tancsics kiszabaditasanal sem.

Bizonyam, ahogy talan mar korabban irtam ezt a konkretumot!

> Az igazsag az, hogy gyakorlatilag nem tudjuk, hogy Petofi miert tunt el a
> Heckenast nyomdanal,

En nem tudom, mit csinalt delutan, de figyelemre melto teny, hogy egyetlen
gyermeke, Zoltan, pontosan 1848. december 15-en szuletett, ahogy en tudom...
;) Lehet, hogy a nemzet buzditasan kivul a nemzet gyarapitasat is
kotelessegenek tekinthette? :)))))

> es az is igaz, hogy ezutan egeszen Segesvarig alig
> hallunk rola.

Petofi irta:
"Megint beszelunk s csak beszelunk,
A nyelv mozog s a kez pihen;
Azt akarjak, hogy Magyarorszag
Inkabb kofa, mint hos legyen."

Ugy erzem, hogy nem neki kellett volna ezt kimondania, aki tenyleg csak
beszelt. :) Ket honapig volt a harcteren, azalatt is alig harcolt, hanem
mint az irasokbol akaratlanul kitunik, Bemnek fecsegte a verseit sajat
gyenge francia forditasaban.

> A politikaban es harcokban nem vett reszt, ennek semmi nyoma
> sincs.

Kezdjuk ott, mi tortent marcius utan.
"Mar aprilisban igy intette Petofi a nemzetet, kovetelve, hogy a forradalmi
orszag ne alljon meg "feluton". Az aggodas tombolo haragga nott, amikor
Petofinek azt kellett tapasztalnia, hogy a magyar kormany ugyan csak
targyalgat, de a becsi udvar altal batoritott ellenforradalmi erok mar
nyiltan keszulodtek. Ekkor tortent, hogy egy nepgyulesen - Petofi -
szepitgetes nelkul kimondta, nyers szavakkal kijelentette: nem bizik a
kormanyban" - Fekete Sandor.
1848 majusanak vege: "Teny, hogy meg a marciusi napokban is a magyar nemzet
egyik kedvence voltam... nehany het, s im egyike vagyok a leggyuloltebb
embereknek. Minden elmeno hazafiui kotelessegenek tartja egy-egy kovet
hajitani ram...  - Petofi - Mit vetettem? Egy verset irtam, melynek
tartalma, hogy nincsen tobbe szeretett kiraly, es egy nepgyulesen kimondtam,
hogy a miniszteriumban nincs bizalmam."
Ekkor jottek a kepviselovalasztasok, amikor is Petofit eroszakkal nem
engedtek megvalaszttatni a "Kis-Kunokkal".
A harcba menetelrol: "Csakugyan el kellett mennie? Az utobbi idoben egyre
tobben feleltek nemmel e kerdesre. Szerintuk Petofit beugrasztottak a
harcba, sot maga a nemzet is felelos, amiert elpazarolta koltojet a
csatateren. Teves ez az okoskodas..." - Fekete Sandor. Ez, ahogy Fekete
Sandor irja, valoban marhasag. Egy 25 eves ferfi mar valoszinuleg tudataban
van annak mit tesz, nem lehet csak ugrasztgatni, ez viszont bunkosag, hogy a
nemzet szamlajara irni Petofi bizonyitasikenyszeret. A nemzetnek a "harcban
eszmenyre, peldara is szuksege volt. Petofi ilyen eszmenyul ajanlkozott, s
aki erre vallalkozik, annak tudnia kell, mit tesz." Ahogy ezt fenn is irtam
es fenn is tartom.

Egyszer megkerdeztek a katonak, mi a neve - persze ekkor mar szazados ur
volt -, megmondta, erre megeljeneztek, mint a nep poetajat. Nos, Hitlert a
vilagmindenseg teljes mertekben eliteli, bar nemi belemagyarazassal lehet,
hogy az o munkassaganak is lenne valami relativan pozitiv ertelme,
eredmenye, am o is ugy szerezte meg a hatalmat, hogy azt mondta, amit a nep
hallani akart: "A nemet nep felsobbrendu". Nagyjabol ezt csinalta Petofi.
Azt mondta, amit a magyar hallani akart. Nem persze nem celiranyosan, hiszen
lathatjuk az irasokbol, naplojabol, hogy o sem volt bizonyos magaban, csak,
ahogy Robert a nem eleget dicsert cikkeben irta, sodorta az ar. Vitta a hev.
Igy aztan lehet a nep koltoeve valni, ha olyan birkak vagyunk, mint a nep
:))))), aztan kesobb feltetelezem azert dobaltak meg, mert nem tudta
bevaltani, amit megigert, megszonokolt. Persze gondolhatott volna ra, hogy
olyan igereteket mint a 12 pont egyszeruen lehetetlen bevalttatni. A kiralyi
udvar meg "ne tanitsd apad gyereket csinalni" alapon szepen megfurta. Petofi
azert ment a csataba, mert allandoan azt hajtotta, a nep mit akar, es
valahogy tettekkel nyomtekositania kellett, helyette azonban enbeszelgette
az idot Bem apoval. Nos gondolom a nem altalaunk gondolt, hanem az akkori
ifjusag koreben terjedo rossz hire lelkesedes hijan nem tulsagosan terjedt,
koszonhetoen annak, hogy akkor meg Internet nem nagyon volt, igy a jo hire
inkabb megmaradt, foleg mert akkor mennyi ember ott volt, s o sajat
bevallasa szerint is buzdito szerepet toltott be. De ugyan mit tud buzditani
egy ember. A csatateren senki nem hallagatja, mit mond, harcolni meg nem
tudott, hiszen sopronbol is elkudlte a katonaorvos.
Bemrol: "feltette, ovta, fianak nevezte, s amikor csak lehetett, futarkent a
kormany szekhelyere kuldte, hogy addig is tavol tartsa a csatatol."

Ennek fenyeben el lehet donteni Petofi Sandor milyen forradalmar volt?
Vakmero volt, es egyben rovidlato, azt mondta, amit a nep akart marcius
15-en, ezert lett hires, bar, hogy pontos legyek, nem csak ezert, hanem
azert is,m ert ugy elragadta a hev, mint a tomeget. Jokait nem ragadta el a
hev, igy o nem volt a nep koltoje, a nep iroja. A nepnek a nem a teny, a 12
pont kellett, hanem az igeretek, a buzditas, az extazis, es ezt a Nemzeti
Dal kivaloan biztositotta.

Im, ilyen forradalmar volt o. De milyen irodalmar volt? Rengeteget irt, nem
is mind csak butasagot, ahogy ez most egyre inkabb kitunt. Nem. Tudta, mit
ir le, bar tehetsege nem volt annyi hozza, mint egy Aranynak vagy Jokainak
(mufajtol fuggetlenul). Mondhatni, nem a mennyiseg, hanem a minoseg szamit.

> Az azonban bizonyosnak latszik, hogy eleg sok mindent az o szamlajara
> irnak, ami pedig nem az o cselekedete volt. Az is biztos, hogy Jokainak
> sokkal nagyobb szerepe volt a forradalomban, mint Petofinek,

De orulok neki, hogy hamarabb mondtam ki, mint ahogy ezt elolvastam, igy
legalabb biztosan tudom, hogy ebben egyezik a velemenyunk. :)

< Mark >
   

UIN: 3126166

"Hiszen, javunek en, de nem megy az konnyen faluhelyen." /Bendeguz, Indul a
bakterhaz/

Kedves Robert!
Azt irod Petofirol "nyelveket nem beszelt, meg az akkor szokasos nemet
nyelvet sem".
Ez nem igaz. Lamartine-t franciabol forditotta,  Bemmel is is franciaul
tarsalgott, es francia nyelvu konyvtara is volt (megmaradt), Goethet
eredetiben, nemetul olvasta (nem tetszett neki) es Heinet forditotta.
Angolul annyira tudott, hogy leforditotta a Coriolanus c. Shakespeare
tragediat, es tervezte a III: Richard leforditasat.Latinul egeszen biztos,
hogy tudott. Az nem biztos, hogy gorogul tudott-e
Azt is irod, hogy Petofinek "mindossze egyetlen szabalyos hexameteres
koltemenye van, megpedig a ""Szeptember Vegen""
Ez sem igaz. A Szeptember vegen anapesztusban irodott. Hexameter pl a Level
Arany Janoshoz c. nagy verse. Egyebkent, Petofi remekul ismerte az
idomertekes es antik versformakat. A helyseg kalapacsa c. Zalan futasa
persziflazsban remekul vonultatja fel az eposzokban kotelezo idomertekes
verformakat.Ugyanakkor meg itt is folytatja Csokonai talalmanyat  /l.Zsuzsi
a taborban/: az  antik versformaban   megszolalnak a  magyar hangsulyos,
szintagmakra es szolamokra epulo  osi sorkepletek.
>"Petofi lirajaba nem kivanok belemenni, mert nem vagyok irodalmar" - irod.
Igy hat en sem szandekozom irodalmi vitat folytatni  Veled.
Csak annyi: Nem kotelezo az "ordenare", republikanus, forradalmar nepfi
Petofit szeretni. - Egy konzervativ korszakban nem igen van divatban. (Ez
egy zseninek nem szokott artani), de jobb, ha a politikabol nem szivarog be
az, hogy illik megvetni azokat az ertekeket, amelyekkel nem egyezunk.
udvozlattel: Szamoca

Kedves Balogh Laszlo!

Kedvenc magyar koltoid névsoraval "Ady, Balassi, Berzsenyi, Arany, Csokonai,
Bornemissza,
Kolcsey, Toth Arpad, Sarkadi, Szerb Antal, Tinodi Lantos, Janus Pannonius"
egy kis baj van. Sarkadi es Szerb Antal prozairok, megha mindketten irtak
(talan) verset is. Janus Pannonius (Csezmiczei Janos) az elso vilagirodalmi
formatumu magyar kolto ugyan, de megiscsak latinul irt, es bar a munkassagat
targyalja a magyar irodalomtortenet, es igazan kivalo koltok forditottak,
lehet is szeretni a verseit, de megsem reprezentalhatja a magyar nyelvu
kolteszetet. (Persze, azt leirhatod, hogy Goethe, vagy Byron vagy Janus
Pannonius kolteszetet tobbre tartod, mint Petofiet) Tinodi pedig inkabb
ujsagiro-kronikas volt, mint kolto,.egyebkent is ez az idoszak a magyar
kolteszet vaskorszaka, am ha Te megis kedveled akkor mar inkabb Gyongyos
Janosra hivatkozz, aki a maga koraban formamuvesz-rimzsonglor volt.
Azt hiszem, elegendo, ha ugy minosited  Petofi kolteszetet, hogy Te nem
szereted a verseit es masok - a forradalmar mivolta miatt - tulbecsulik.
Ennyi is eleg.
udvozlettel:Szamoca

Kedves
 a Vitat is megszolitottad, remelem nem
veszed rosszneven, ha valaszolok.
Ezt irtad: "Irodalmi oldalrol megkozelitve mondd el, miert jobb o (Petofi)
 csak ugy peldanak leirt alabbi tiznel...  vedd elo a jozan irodalmi
logikat."
>Arany Janos
>Ady Endre
>Jozsef Attila
>Kolcsey Ferenc
>Kosztolanyi Dezso
>Nagy Laszlo
>Radnoti Miklos
>Romhanyi Jozsef
>Toth Arpad
>Vaci Mihaly
Ugyan nem tudom, hogyan kell "irodalmi oldalrol megkozeliteni", raadasul azt
sem tudom mi bizonyitja a "jozan irodalmi logika" megletet vagy hianyat. A
lenyeg megiscsak az, hogyTeged meg kellene gyozni arrol, hogy a
felsoroltaknal jobb kolto Petofi Sandor.
Nos: Az en meggyozodesem az, hogy Teged  errol nem lehet meggyozni.
Egyebkent: A nevsorod eleg vegyes. Romhanyi Joska a szorakoztatoipartban
dolgozott, nyelvi vicceket, jatekokat gyartott. Versikeinek nincs melysege,
nem is szandekozott "muveszetet csinalni". Jobb pelda volna helyette Brody
Jancsi (jelenlegi politikai nezeteitol tekintsunk el), aki megiscsak egy
nemzedek kozerzetet tudott megszolaltatni a "Kuglival", es a Kegli-dallal.
Egyebkent, o se kolto.
A HImnusz koltoje, Kolcsey politikai es bolcseleti prozajaval alkotott
maradandot, s koranak legjelentosebb kritikusa volt, koltonek nem tul
jelentos; emellett Berzsenyi es Vorosmarty kortarsa (mindketten, vlmint
Csokonai is hianyoznak a listadrol) Berzsenyit (aki pedig veretesen
konzervativ volt, es ezert nem hive a magyar fuggetlensegnek) halalosan
megbantotta. A sirbeszedben ugyan elmondotta Kolcsey, hogy "sirod felett
zeng az engesztelo szozat", am az akkori irodalmi rossznyelvek szerint
jobban jar a magyar irodalom, ha Berzsenyi mondta volna ugyanezt Kolcsey
sirja felett.
Vaci Mihaly keson kezdte, nem tudta megtanulni a mesterseget es a
vilagnezete megette a tehetseget. O nagyon jelentos feltehetseg, nehany jo
verssel, de ovrt nem tudott alkotni. A Tuztanc antologia koltoi, egy
karrierista, kis tehetsegu banda. Onzetlen hivo csak a Vaci volt, es ez a
tarsasag egy jeles koltot adott a magyar irodalomnak:, ez Ladanyi, aki
persze hianyzik a nevsorodrol.
Radnoti csak a Tajtekos eg c. kotetevel lett nagy kolto, egyebkent Erdelyi
Jozsef, Sinka, Dsida Jeno, Illyes Jekely ugyanilyen "jogon" szerepelhetne a
nevsorodban.
Maradjunk annyiban, hogy eleg vegyes a listad, viszont nem szereted Petofi
verseit.
U.i: A Petofi muzeumban volt egy felig eltakart level,. Erdelybe keszulve
irta, hogy minden tiltas es akadaly ellenere  keresztul megy a havasokon meg
akkor is, ha minden ellensege es 100000 meredt lof...sz all az utjaba. Ilyen
ordenare modon menetelt a halhatatlansagba. Olyan koltok tekintettek
mesteruknek, osuknek ot, mint Arany, Ady, Jozsef Attila, Illyes vagy Nagy
Laszlo. Babits vlami olysmit irt: hol van szem, mely merne Vele farkasszemet
nezni.
Nos: egyre jobb modoru korunkban sokan nem kedvelik Petofit. Neked se kell
szereni ot . Remelem "irodalmi logikadon" tul , a magyar kolteszet iranti
oszinte   szeretet elvezet majd a Romhanyi Joska eletmuven tuli tajakra.
 udvozol: Szamoca





>
>> Denes >>

-

Sziasztok!

En meg valami regebbi ('86-os???) Guiness-konyvben lattam a not, akit
emlegettem, (Mark: nem kinai volt...) a 6 sing 1 arasz az pontosan 288,6 cm.
Vegulis bar felulrol konvergal az elkepzelhetohoz, de szerintem annyira nem
elkepzelhetetlen. A mesebe illo oriasok 5 m-nel kezdodnek...
De szerintem a tortenetben nem a magassag a lenyeg, hanem az, hogy egy joval
nagyobb fazon ellen allt ki David - Isten áldásával a fejen, hiszen o mar
akkor tudta, hogy o lesz Izrael kiralya...
Valaki - maganban - azt mondta, hogy kisse belemagyarazas szaga van a 'David
pasztorfiu volt' mondatnak. (A parittyacelzassal kapcsolatosan.) A Biblia
tenyleg pasztorfiut emlit, es neki a baranyokat vedenie kellett a
farkasoktol, medvektol...

Sücy


*****************************************************************************
Confidentiality Note: This e-mail is intended only for the person(s)
or entity(ies) to which it is addressed and may contain information
that is privileged, confidential or otherwise protected from 
disclosure. Any review, retransmission or other use of, or taking
of any action in reliance upon this information by anyone other
than the intended recipient(s) is prohibited. If you have received
this e-mail in error, please notify the sender immediately and
return the entire message.

Disclaimer:  Any e-mail messages from the National Bank of 
Hungary shall not be binding nor construed as constituting any
obligation on the part of the National Bank of Hungary, unless
the National Bank of Hungary and the recipient(s) have explicit
otherwise agreed upon in writing.
*****************************************************************************

Kedves ! (Bocsi, de legalabb annyival megtisztelhetned a listat,
hogy egy Nicket alairsz...)

Kerlek, hogy maskor ne idezd vissza az egesz irast, csak annyit, amennyi
feltetlenul szukseges!! (HIX-Etikett!!)

A lenyegre terve:
>Szerintem a biblia monda, mindig hozzatettek valamit.
Ez valoban csak szubjektiv velemeny lehet, ugyanis a Biblia (mivel ez egy
konyv, illik nagybetuvel irni...) sok reszet torteneszek is igazoltak.
Ajanlom szives figyelmedbe Werner Gitt: Meg van irva... c. konyvet. Es
persze nem egy kodarabra irtak az egeszet...

Sücy


*****************************************************************************
Confidentiality Note: This e-mail is intended only for the person(s)
or entity(ies) to which it is addressed and may contain information
that is privileged, confidential or otherwise protected from 
disclosure. Any review, retransmission or other use of, or taking
of any action in reliance upon this information by anyone other
than the intended recipient(s) is prohibited. If you have received
this e-mail in error, please notify the sender immediately and
return the entire message.

Disclaimer:  Any e-mail messages from the National Bank of 
Hungary shall not be binding nor construed as constituting any
obligation on the part of the National Bank of Hungary, unless
the National Bank of Hungary and the recipient(s) have explicit
otherwise agreed upon in writing.
*****************************************************************************

Kedves Olvasok !

( Ez a level Pikka irasa aki postai varjuval kuldte el nekem, hogy 
tovabbitsam a reszetekre. Tehat a szidasokat es anyazasokat sziveskedjetek 
Pikkanak cimezni, majd en tovabbitom !! )

Pikka evangyelista sokadik levele a VITA-beliekhez: Anno Domine 2000 julius 
22.

A jomultkoraban szoba kerult peniglen Vajk es Koppany szembeallasanak 
kerdese. Mint a koztudatban uralkodo kep ( hala neked Szorenyi es Brody) 
jocskan romantikus volt a tortenet, es nehol nelkulozte a valosagalapot, 
valamint nem hianyolta a belemagyarazasokat sem. Vazlatokban egy par 
pontositas Vajk-Koppany kerdesehez, fuggetlenul attol, hogy ha jol tudom e 
temaban sokan irtak az ujsagra.

1. Magyarorszag akkoriban meg nem volt egyseges allam! Vajk, Geza 
teruleteit orokli ( Eszak-dunantul), de ez csak egy tartomanya, torzsi 
terulete a magyarok lakta teruleteknek. Legfontosabb dominans torzsfonok, 
Koppany, Gyula, Kean, Ajtony.  Vajk ( Istvan) fokozatosan vonja 
fennhatosaga ala teruleteiket. Nem dicso uralkodo, ki labban tiporja az 
osszes pogany nyakat --csak egy celokkal es jo taktikai erzekkel rendelkezo 
kiraly. Negyven ev alatt mukodo allamszervezet alapjait hozza letre - de 
persze e temaban nem szabad elfeledkezni elodeirol sem, hiszen ezt a 
folyamatot nem Istvan inditotta el.
2. / Vallas / A korabeli magyarsag egyertelmuen nem oszthato fel ilyen 
modon....pogany-kereszteny ! Mar a honfoglalo....de meg tovabb megyek..., 
mar a Kazar Birodalomban lako magyarok ismertek a keresztenyseget, annak is 
egy sajatosan keleti valtozatat, amelyet manicheizmusnak nevezunk. 
Vandorlasaik, kereskedelmi kapcsolataik reven jo par vallast megismertek. 
Feltetelezni lehet, hogy a magyarok nagy tobbsege, mar a Karpat-medencebe 
erkezeskor kereszteny volt csak eppen a judeokrisztianizmus hive volt, igy 
a romai liturgiaju keresztenyseg szerint - pogany! Fokent a keleti es 
delkeleti hatarok menten a magyarsag kapcsolatot tartott fenn a gorogkeleti 
egyhazzal, sot idovel megindult a rivalizalas az egyhazak kozott a pogany 
lelkekert. Roma gyozott, s befolyasi korzete kiterjedt a Karpat-medencere 
is. Nem szabad elfelejteni, hogy ebben a korban valik Roma szamara 
eletbevagoan fontossa, hogy megorizze, sot kiterjessze hatalmat Bizanccal 
es a jelentos ereju birodalmat alkoto nemet tartomanyokkal szemben. A 
lenyeg tehat ! Istvan, sot mar Arpad magyarjai a nyugat-romai egyhaz 
liturgiaja " dogmai" szerint poganyok, de a magyarok ismertek es 
gyakoroltak a keresztenyseget, annyi kulonbseggel, hogy ez a keresztenyseg 
egy kisebb iranyzat resze volt, nem a " tiszta" Roma altal szentesitett 
tanok hivei. Az igek szerint szabalyozott eletbe a magyarok regi eletenek 
elemei is belekerultek. A magyarok megteritese egyreszt apostoli feladat 
volt, masreszt egy tudatos politika resze. A teruleteiket mindenkeppen 
fuggesbe kellett vonni. Enelkul, es a nepek egyesitese nelkul nem 
maradhatott volna meg itt nepunk. Valasztani kellett a nemet es az egyhazi 
fennhatosag kozt--- nem tartom veletlennek ezt a momentumot, hogy Istvan a 
Papatol kerte a koronat !! --------az egyhaz, es nem a nyugat vazallusa 
akart lenni, es Istvan meg eleteben cselekedni akart. Kinos kerdes, hogy ez 
meg igazabol nem is olyan fontos a tortenelmunk szempontjabol. 997-et 
irunk, nemreg temettek el az oreg fejedelmet, s az utod - akarmelyik 
szuletesi kronologiat vesszuk is figyelembe, egy ifju, aki alig 14 eves. 
tele van tervekkel, celokkal, am egyelore csak egy cel van szamara, uralmat 
megtartani azokkal szemben, akik ugy velik, hogy ok az alkalmasabban erre. 
997-ben meg nem a nagy allamszervezo Szent Kiraly all elottunk, hanem csaj 
egy fiatalka fejedelem.
3. Tehat az elobbi kitero utan arra akartam kilyukadni, hogy Koppany es 
Vajk kozott nem vallasi ellentet okozta a kuzdelmet. Ezt az oldalt 
domboritja ugyan ki korunk egyik legjobb propagandaja, a Szorenyi-Brody 
fele rockopera, de mint ilyen az megiscsak egy szorakoztato fikcio, es 
ugyanez mondhato el a rockopera alapjat kepezo harmadrendu dramarol is. A 
hatalmi harc kezdetet jelzi, hogy a leviratus elven a hatalmat maganak 
kovetelo Koppany megostromolja Sarolt es Gizella varat ! Koppany bejelenti 
az igenyet a fejedelmi cimre. Ebbol pedig az kovetkezik, hogy a 
sogorhazassag osi magyar elvet kivanja ervenyesiteni, es ebbol az is 
feltetelezheto, hogy valojaban o volt az Arpadok leszarmazottainak 
legidosebb tagja.
4. Vizsgaljuk meg a csaladfat. ( A Kristo-Makk fele csaladfa alapjan.) 
  907-ben Arpad ot fia kozul csak Zoltannak vannak ismert leszarmazottai. 
Taksony fia Geza meghalt 997-ben, egy fia, s legalabb negy - kulhonban 
hazasodott lanya van. A hatalmi harcok soran nem jelenik meg Geza 
fiutestvere Mihaly, kinek a halalozasi datumat nem ismerjuk,...vagy 
legalabb is en nem tudok rola ! ((( Robert megj: csak annyit lehet tudni, 
hogy biztos, hogy 997-elott halt meg )))  Vazult, akit kesobb csunyan 
kiiktatott Istvan, most hagyjuk ki, tekintve fiainak szuletesi evszamat 
fiatalabb Vajknal. Nem tudni, hogy, hogy kora vagy valami mas tenyezo miatt 
nem igenyli a tront, de egy biztos, hogy 997-ben a hatalom valtasakor 
csendben marad. ((( Robert megj: Valoszinuleg tudta, hogy Vajk jogtalanul 
koveteli a tront, es Koppanynal is meg Vajknal is gyengebb volt, es ezert 
nem is akart beleavatkozni, hiszen fennallt a veszely, hogy a ket erosebb 
osszefog ellene !! )))   Egyetlen Arpad utod marad Koppany !! Amit tudunk 
rola : -
- Elokelo torzsfo, szallasterulete a mai Somogy megye.
- Bizanci kereszteny, de a forrasok poganynak nevezik.
- Apja Tar Zerind. ( Szerend)
- Arpad-hazi vagyis a Turul nemzetseg tagja.
- Elni kivan a leviatus jogaval.
- Az Arpadok legidosebb ferfi tagja.
- A senioratus alapjan jogos a tronigenye.
- Viszont Arpad ot fia kozul egyikhez sem lehet kapcsolni.
Koppany csak ugy log a csaladfan !  Mostanaban jo sok tortenesz 
feltetelezi, hogy, hogy Almosnak sokkal tobb fia volt, mint ahogy azt a 
tortenelmi kronika megorizte. Nevezetesen Arpadnak leteztek testverei is, 
akik talan reszesulni akartak a hatalombol, es akikrol a kronikak gyanusan 
hallgatnak. Feltetelezik a hatalmi rivalizalast Almos leszarmazottai 
kozott, s az Arpad -fiak, primatusokat bizonyitvan a kesobbiekben kihagytak 
a kronikakbol a kellemetlen rokonokat. Nyilvan a kronikairo azt irta amit 
az uram-kiraly parancsolt neki. Na most Koppanynak nincs helye a csaladfan. 
 Egyik Arpad-fiuhoz sem kotheto a szarmazasa. Koppany Almos reven volt 
rokon, s az Almos haz legidosebb tagjakent egyszerre ket ok is 
likvidalasara indithatta Vajkot.
- Mint a fejedelmi poziciot veszelyezteto folosleges Onkelt kell kiiktatni.
- Mint a masik agrol szarmazo, es az Arpad-fiak poziciojat veszelyezteto 
egyent kell kiiktatni a hatalombol.
5. / Az oroklesi rend!) Az eddigiekben ugy tanitottak, hogy a fejedelmek 
kozott a senioratus elven oroklodott a fejedelmi cim. Az az orokosodesi mod 
jellemzo a pusztai, nomad nepekre. Elsosorban nem a csalad tekintelye 
szamit, hanem a ratermettseg. arpas fiai kozott a kezdeti idokben a 
senioratus elven oroklodott a fejedelmi cim, es csak Taksonynal volt ebben 
tores - Geza primogenuralis elvenek okan orokol ! Ezt a hagyomanyt 
folytatja Istvan, es ez csak Imre herceg tragikus halala miatt torik meg, 
es akkor ismet harc indul a tronert Geza unokai kozott. A 
Taksony-Geza-Istvan vonalbol kovetkezoen feltetelezik egyesek, hogy az 
arpad hazban, az azt megelozoen a primogenitura volt szokasban, a az 
Arpad-fiak alatt uralkodo senioratus elven valo orokosodes volt az elteres 
a gyakorlattol. A mi szempontunkbol persze lenyegtelen ez a kerdes. Teny, 
hogy Koppany egy olyan elvvel lep fol Istvan ellen, melynek meg van 
jogalapja, s Istvan egy masfajta elv - a senioratus, kontra 
primagenitura-rol beszelek! - szerint tekinti magat torvenyes uralkodonak s 
ez szerint is jar el. Torvenyesseget, es celjai komolysagat : Gyula szamara 
fenyegetes stb. , talan a jovobeli terveket / lasd: ellene vezetett had, 
teruletei megszerzese akar az anyai orokseg neveben is./ jelkepezi az a 
gesztus, hogy Koppany negyfele hasitott testebol egy darabot az erdelyi 
Gyula kap.
6. Tehat zarasul csupan annyi, hogy az Istvan-Koppany kozti harc alapja nem 
a vallas, hanem a hatalom volt. Koppany nem erkolcsi okokbol nem nyert, nem 
Istvan sujtott le ra bunei miatt, csupan hadai gyengebbek es 
korszerutlenebbek voltak Istvanenal. Istvan folismerte az egyhazzal valo 
szovetseg jelentoseget, s ennek koszonhetoen a hagyomanyok kiirtasaval 
orszagot teremtett - am a kozte es Koppany kozt zajlo harc meg nem errol 
szol.........
7. A nagyobbik es a kisebbik legenda a szentteavatas kapcsan szuletett, s 
ekkor, a szentteavatas szellemenek megfeleloen alakult ki az a felfogas is, 
hogy Istvan egy kegyes kiraly volt. Kegyes volt, apostoli szent, aki mind 
az "apostol" mind a "doktor" jelzot kierdemelte, de a titkom pogany 
szokasoknak aldozo Geza es a vad veru Saroldu fia. Abban az evben, 
amelyikben a fejedelmi szekbe kerult, kettehasittatja ellenfelet. Vazult, 
aki rivalis lehetne, uralkodasra keptelenne teszi, es meg bizony 
sorolhatnam........... Istvan egy hatarozott ember, aki ha erdeke es celjai 
ugy kivanjak kegyetlenul, es veres kezzel szamol le mindenkivel, aki az 
utjaban all.  Istvan nem imaval, hanem sokszor kegyetlen tettekkel vegezte 
be az allamalapitas folyamatat. Az egyik legjobb politikus az Arpadok 
kozul, aki kello egyensulyt tartott a kereszteny szellem es a mindennapi 
politika veres eszkozei kozott, raadasul szerencses idoben, es foleg jo 
helyen szuletett.

Elore figyelmeztetek mindenkit, hogy a leirtak nem ragalmak Istvan ellen, 
hiszen az altalam tisztelt legnagyobb uralkodo o. Ez csupan a mult 
torteneseinek pontositasara. Ez az iras az elvakult, torzito patriotizmus 
helyett egy tortenesz objektivitas, meg mar amennyire tortenesz 
vagyok........./ meg akkor is ha ezzel epp evszazadok soran kialakult 
idilleket, es tevhiteket kell megszuntetni......de ez az objektivitas nem 
mellosi a szokasos tiszteletet sem./

Tisztelettel : Pikka


Barati Tisztelettel: Robert.
http://sphynx.fullextra.com/

 irja a Vita #1542-ben:

>Nem tudom, miert kell ugy izgulni?
>A Bibliat megcafoltak, akkor megcafoltak.
>Kulonben mind a 72 konyvet, vagy hany van, egyenkent.
>Ti nem olvastok?

Hogyne olvasnank kedves. Megcafoltak, amit megcafoltak, nem cafoltak, amit
nem cafoltak. Miert lenne ugyan ugyan igazabb olvasasi anyag a cafolat,
mint az irat, amit probalkoztak megcafolni?

>Ketszer cafoltak meg mindegyik konyvet.
>Eloszor azt mutattak ki, hogy ami le van irva,
>az nem tortent meg.

Akkor ok minden ketseget kizaroan ott kellett legyenek es lattak, hogy nem
tortent meg. Igy volt? Dokumentaltak, hogy hazugok a tobbi szemtanuk?

>Aztan azt mutattak ki, hogy ami viszont megtortent,
>az valoszinu egesz mas mint ami le lett irva.

De az, amit ezen cafolok leirtak az az, ami megtortent:-))) Nem is
veletlen, hiszen ok mar csak csak ott valanak azon esemenyeknel, nem?

>Ketszer cafoltak, oda es vissza.

Hinnunk kell a szemtanuknak?

>Itt van a David es Goliat.
>Ami le van irva, az nem tortenhetett meg, mert
>a. nincsenek goliatok (oriasok)

Hogyne lennenek nagydarab, nagy ereju emberek? (Hol van irva, hogy nepmesei
oriasrol lenne szo?)

>b. parittyaval nem lehet celozni

Celozni lehet, legfeljebb eltalalni nehez:-)))
De ez igaz az akkori ijjakra is. (De hat gordeszkaval szaltot ugrani sem
lehetetlen, csak nemelyek korhazba kerulnek. Egykereku nem bicikli, mert a
bi az ketto, kormanyanra allva sem lehet harom labdat dobalni. Megis lattam
ilyesmit...)

>c. a sivatagban nincs ko a parittyahoz.

No, ez viszont nem igaz. Ezt ne hidd el! A sivatag teli van kovekkel. A
bujan viragzo reteken nehezen talalsz kovet, ellenben a sivatagban lehet
csak azokon jarsz. Nem minden sivatagban van homok. Ez gyerekes elkepzeles.
Izrael mellesleg tele van kovekkel, sot az sincsen a Bibliaban, hogy ez a
harc a Szahara homoksivatagaban tortent volna, ami ugye par szazassal odebb
van kiloban merven a metereket.

>Ami viszont tortent, az az, hogy egy nagy debelak
>katona agyonutott egy piciket, csak a fantazia
>megforditotta. Igy valoszinu.

Ez valoszinu, ezert altalaban igy is tortenik. Ez esetrol azonban pont mas
irodott le. Espedig az, hogy egy nem nagy behemot parittyaval leteritett
egy nagy behemoltot...
Mikor viragzik a mak? Es a cseresznyefa? Nos en lattam nem sokkal karacsony
elott cseresznyefat viragozni skandinaviaban.

>Vagy a vizen jaras. Jezus nem mehetett a vizen,
>mint irva van, mert
>a. a viz feluleti feszultsege nem tart meg sulyos embert
>b. Jezus nem volt belul ureges

Ez igaz. Sehol sem olvastam, hogy csoda lenne, ha egy gumicsonak nem sulyed
el.

>c. este volt, Jezus a parton vagy sekely vizben maszkalt.

Ez mar csak vilagos az esteben, nem? Minden esti parti setalorol es sekely
vizben maszkalorol leirjak azota is, hogy vizen jart, csodakat tett,
feltamadott, es o az Isten megjovendolt kuldotte. Igaz?

>Ezzel szemben ami tortent az az, hogy Jezus maszkalni
>akart a vizen, de elsullyedt, Peter utanaugrott, es
>ugy kellett mind a kettojuket kihalaszni. Ez igy tul
>muris lenne leirva, ezert megmodositottaka tortenteket.
>Ez a legvaloszinubb.

Ez tenyleg igen muris:-) Azota is gyoznek cafolni minden ehhez hasonloan
muris nyaralasi kalandokat, amikor ezt veletlenul vizenjaraskent irjak le
az ittasabb udulok.
>
>Igy van mind a 72 konyvvel, egyenkent.

Akkor az konnyunek talatatik a merlegen.

>Semmi panik. Kellemes nyaralast.

Neked is haver! Es lehetoleg csak a sekely vizeken jarj, ha uszikalni nem
tudsz:-)
Teddy