Sziasztok!

Tommyca:
> Nem a hindu eredet adja a hasonlosagot, es nem is a magyarok
> eredete. Eredetet tehat heberben talahatjuk.

Khm... En mar eleg regen tanultam logikat, talan ezert nem latom, milyen
alapon szerepel itt a "tehat" szocska... Ennyi erovel irhattad volna azt is,
hogy "eredetet tehat az oroszban talalhatjuk", hiszen ott is van *duh-,
*dus- szoto, ld. 'vozduh' (levego), 'otdohnuty' (pihen ~ kifujja magat),
'dusaty' (lelegzik), 'vdoh'(lelegzetvetel), 'duh, dusa' (szellem, lelek).
Szerinted hogyan lehetseges, hogy ezek a szavak a heber/gorog nyelvu Biblia
oszlavra forditasa elott is leteztek mar??

Visszaterve a magyar nyelvre: A magyar helyesiras szabalyai (Akademiai
Kiado, Bp., 1994), 46. szabalypont: a szoelemek elhomalyosulasa:

"Tobb szavunk osszetett, illetoleg kepzett volta annyira elhomalyosult, hogy
az alkotoelemek eredeti hangalakjat nem vesszuk figyelembe, hanem a szot a
kiejtese szerint irjuk. Igy jarunk el peldaul a 'kesztyu' vagy a 'lelegzik'
eseteben, bar az elso a 'kez', a masodik a 'lelek' szobol szarmazik."

Elso irasos nyelvemlekunk a Halotti beszed, 1192-97-bol szarmazik, szerepel
benne a 'lelek' szo. Az elso teljes Biblia-forditas 1541-ben jelent meg.

Tovabbi ajanlott olvasmany nyelvtortenethez kevesbe ertok szamara :) :
Torteneti etimologia, valamint Hajdu Peter: Urali alapnyelvek.

A 'lelek' szavunk bizonyitottan "magunkkal hozott" szo.


Kati

Kedves Tommyca!

>> Torveny =/= [nem egyenlo] erkolcs.
> 
> Eppen ezt irtam fent! Te egy konkret torveny alapjan jelentetted
> ki, hogy az erkolcsi normat az igenyekhez alkalmaztak.

Arra a torvenyre nem en hivatkoztam, hanem Sanyi. En egyszeruen csak
tobbnejusegrol, illetve a'gyasok engedelyezett tartasarol beszeltem
(megjegyzem, tisztazni kellene, mi a kulonbseg a "tobbneju" ill. az "a'gyast
tarto" kozott, pontosabban a nok jogi helyzeteben).

A mozesi torvenyt Sanyi hozta be a kepbe:
HIX FILOZOFIA 494, Sat Aug 19 20:31:38 EDT 2000
> Jezus magyarazza is ezt ("Mozes kemenyszivusegetek miatt engedte a
> valast")(a valas pedig mar valamikepp implikalja a tobbnejuseget).

Oszinten szolva nem is ertettem, miert kerult szoba a valas. A valas nem a
szimultan tobbnejuseget implikalja. Csak annyit, amennyit - ha jol tudom - a
mai protestans egyhazak is engedelyeznek (pontosabban nem ismerik el a
hazassag szentseget): azaz, egyszerre egy hazastarsa legyen az embernek, de
lehetove teszi azt, h. ha valami okbol keptelenek egyutt elni, akkor
elvaljanak. Persze jellemzo, hogy a Bibliaban altalaban a ferfi ad
elbocsatolevelet az asszonynak: egyreszt jol latszik az osi tulajdonviszony,
masreszt pedig arra utal, hogy altalaban a tisztelt urak untak meg a
feleseguket. Ugy tudom, egy elvalt ferfit nem sujtott a valas miatt
semmilyen hatrany, nem igy egy elbocsatott not.

A tobbnejuseg mas teszta: arrol szol, hogy egyidejuleg tobb feleseget tart
egy ferfi. Ez esetben viszont nem is nagyon adodik igeny a valasra (marmint
a ferj reszerol). Persze lehet, hogy nagyon naivan kepzelem el az egeszet :)

Tehat a lenyeg: mint abban a korban altalanosan elfogadott
dolgot, erkolcsosnek tekintettek a tobbnejuseget.

> Holott nem a normat, hanem a torvenyt alkalmaztak a valosagos esetekre,
> ahol az erkolcsi tilalom ellenere megis elofordult valas.

Mint talan vilagossa valt, nem a valas az erdekes ebben az osszefuggesben,
hanem a tobbnejuseg/agyasok tartasa.
Pontosan melyik erkolcsi tilalommal all ellentetben a tobbnejuseg vagy a
valas mint torveny? Mert a kotablakon annyi volt, hogy ne kivand felebaratod
asszonyat. Ez nem zarja ki azt, hogy neked magadnak tobb feleseged legyen
(feltetelezve azt, hogy elotte meg egyik sem volt mas felesege),
vagy hogy a sajatodtol megvalj/a sajatod megvaljon toled, ha valami miatt
nem vagytok kepesek tovabb emberi modon egyutt elni.

>> A torveny a hatalom fegyvere, az erkolcs a humanum "fegyvere". Egy torveny
>> lehet emberellenes, az erkolcs soha.
> 
> Ezt nem tudom, mire irod. A bibliai erkolcsot talalod
> emberellenesnek? Milyen erelemben es miben?

Ezt arra irtam, hogy igy mukodnek a dolgok. :) Azaz elobb adodnak valamilyen
jelensegek, valamilyen emberi szokasok, viselkedesformak (kultura- es
tarsadalomfuggoek is), s amennyiben nem veszelyeztetik sem az egyen, sem a
kozosseg fennmaradasat, erkolcsi normava valnak, hosszu tavon is azok
maradnak, s ugyanez forditva is igaz. Amennyiben a mukodokepesseget/ az
egyedek eletet veszelyezteti, akkor korlatozni kell, hatalmi szoval. Azonban
a hatalom hozhat az emberi ertekekkel ellentetes torvenyeket is, a
tortenelem mutatott ra jonehany peldat.

Az erkolcs es a torveny utkozesere van egy kozismert pelda: egy tapasztatlan
lany hozzamegy egy ferfihoz, akirol kesobb kiderul, hogy megrogzott
bunozo/szifiliszes/tobbszoros kejgyilkos/barmi hasonlo. A no keptelen ezek
utan erkolcsi kozosseget vallalni vele, - viszont  Jezus szavai szerint
"kemenyszivuseg" lenne elvalni tole??? Feladhatja-e a sajat ferjet?
Koteles-e (a szifiliszes esetben) elore tudhatoan beteg gyerekeknek eletet
adni?? Melyik erkolcsnek kell itt ervenyesulni? Vagy melyik torvenynek?


> Mert kulonbseg van akozott, hogy 2000 eve folyamatosan barmelyik
> pillanatban bekovetkezhet, meg akozott, hogy most startol a
> stopper, es 20 even belul barmelyik pillanatban bekovetkezhet...

Gondolom, nem most fogod eloszor hallani a kovetkezot: Jezus egeszen kozelre
igerte a visszajovetelet, megsem kovetkezett be. Ket eset lehetseges: vagy
nem tudta elore, hogy nem igy lesz, azaz megkerdojelezodik isteni mivolta,
mindenhato/mindentudo kepessege; vagy szandekosan a tudasanak nem megfelelo
dolgot allitott - azaz minden szepites nelkul: hazudott a tanitvanyainak.
Persze kepbe johet meg a hermeneutika, amely kijelentheti, hogy az, hogy
"meg az o eletukben be fog kovetkezni", kepletesen ertendo... :)

> tagmondat: " a ki meg tudja magat orizni a paraznasagtol, jobb, ha
> nem lep hazassagra." Azaz, aki hazassag nelkul is meg tudja allni,
> annak jobbnak iteli Pal az egyedulletet. Am tudja, hogy emberi
> termeszetunk vagyakkal teli, es bizony kutya nehez megallni
> tisztan evtizedeken keresztul.
  ^^^^^^^^

Te mondad... Magad minosited burkoltan tisztatalan dolognak a nemiseget. De
ugyanez a burkolt itelet megfigyelheto abban, ahogyan az egyhaz ragaszkodik
a "szeplotelen fogantatashoz", Maria szu"z mivoltahoz (legalabbis Jezussal
valo terhessege elott). Mi mast sugalmaznanak ezzel, mint hogy a termeszetes
korulmenyek kozott torteno fogantatashoz szukseges nemi aktus valamilyen
"szeplos", tisztatalan dolog?


Kati

Kedves Sanyi!

> Mivel a paradicsomot
> tokeletessegkent kepzeljuk el, ezert ott a gyarapodasnak nincsen helye,
> ott nem gondolkodasrol, hanem tudasrol beszelhetunk.

Akkor vegkepp nem ertem, miert is neveztek ama bizonyos fat a TUDAS fajanak,
es miert volt tiltott a gyumolcse... Biztosan nem veletlen, hogy nem
egyszeruen fugefanak neveztek. (Maradva az allegoriaknal.)
Mas: ha birtokomban a teljes tudas, meg kell szunnom gondolkodni? Akkor
mitol leszek ember? (Vagyis: van-e ertelme a teljes tudasnak?)

> A gyermekkor erthelmezheto egyfajta utokepnek is: a gyermek vilaga kerek,
> nincsen ketsege a jo es rossz felol. Ez emlekeztet a paradicsomi
> egeszre. De ez a gyermeki vilag szuksegkeppen felbomlik. Az ezt koveto
> tudas valoban felelosseg, es nyomaszto is lehet, ahogy a kerek vilag
> idegenne valik, es kilatastalanul nagy erofeszitesre van szukseg az ujboli
> teljes tudashoz (a praktikus tudas konnyebben megszerezheto). Tehat nem a
> tudastol valo retteges van a kozpontban, hanem megszerzesenel szinte
> kilatasnatan nehezsege.

Es aki ezzel nem kepes szembenezni, az inkabb hinni kezd valami
transzcendensben, amelyre vonatkozo tudas vegkepp nem szerezheto meg mindenki
szamara azonos modon...

>> ujra es ujra elokerult - hiszen ugye szegyenukben takartak el
>> magukat korulkotokkel, fugefalevellel...]
> 
> Ezt a reszt is allagorikusabban ertelmeznem.

Tudod, mi a baj az allegoriakkal? Sokfele ertelmezest tesznek lehetove.

> A nemiseg kerdese mellett a bun utani megbomlott szemelyiseg kicsinysege,
> szegyenerzete lehet.

Lehetni lehet :), de miert lenne szuksegszeruen az?

> Emellett nem hinnem, hogy a szöveg ennyire tamogatna a reszletekbe
> meno ertelmezesedet.

Konyorgom, dontsuk mar el, mennyire lehet reszletekbe menni! Ahol Nektek jo,
ott lehet, ahol nem, ott nem?

>> Sajnos en rogeszmesen ragaszkodom a pedagogiai megkozeliteshez :)
> 
> A pedagogia fejlodest feltetelez. Erre a paradicsomi allapotban nem volt
> szukseg.

Mindig ugyanoda lyukadok ki: akkor mi szukseg volt a ket fara??? A
paradicsomi emberpar a Bibliabol kiolvashatoan nem volt tokeletes, hiszen
nem rendelkezett a tudassal, sem az orok elettel.

> Azert nem lehet pl. tobbet tudni, mert ez a konyvnek nem is celja, hanem a
> vilagban jelen levo bunre, es az "idilli korra" valo igenyre probal
> magyarazatot adni.

Ertem... Ideillik egy szovegresz (nem kifejezetten a bunesethez kapcsolodik,
de azert figyelemremelto) :

"A harmadik az elválasztódások sorában az ókori Közel-Kelet, de még inkább a
görög világ mítoszainak és kultuszainak kozmológiai szemléletmódjától való
elhatárolódás. A Genezis elején olvasható rövid teremtéstörténet nem csupán
rövidségével üt el a sumer, akkád, ugariti, hettita stb. kozmológiák
gondolkodásmódjától, hanem azzal is, hogy a kezdet állapotáról szándékoltan
kevés, szinte minimális tudást közöl. [...] Az arkhára mint kezdetre
irányuló kozmológiai érdeklődés kifejezetten idegen a Biblia szemléletétől
[...] "

("Az Úr mondta, hogy homályban kíván lakni..."
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Rugási Gyula: A Biblia és a történeti szkepszis
Budapesti Könyvszemle, 8. évfolyam 4. szám, 1996. Tél
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/vallas/szkepsz.hun)

En meg azt mondom, hogy nem kedvelem a homalyt, nem szeretek sotetben
tapogatozni. Ugye, jogom van azt mondani, hogy ha van Isten, akkor ertelmet
is adott nekem, es ha szerinte bun az, hogy ezt az adomanyt hasznalni is
akarom, akkor ellentmondasba keveredik onmagaval.

> Nem kivulre helyezzuk, hanem a mercet abszolut alapra tesszuk. A
> lelkiismeret nevelese, pontositasa az Abszolutumra iranyul.

Ha az abszolutum megfogalmazasakor a humanum az iranyelv, akkor egyetertek.
Ha azonban az az Isten, aki az Oszovetseg leirasai alapjan sokszor
rendkivuli kegyetlensegre buzditotta a nepet, akkor azt nem tudom
maradektalanul elfogadni.

> Mi volna az Ember? Nem csupan egy veges tokeletesseg?

Nem. (Amilyen a kerdes, olyan a valasz - ne haragudj.)

>> Tehat nevelesi celzattal.
> 
> Persze, a bunbeesett embernek mar szuksege van erre.

Talan megsem esett volna bunbe, ha kicsit tobb figyelmet forditottak volna a
nevelesere. Ha meg tokeletes volt, amint Te feltetelezed, nem kovetett volna
el bunt. Circulus vitiosus :)

***

Igazan megprobaltam ertelmes valaszokat irni a hozzaszolasodra, de ugy
erzem, a rovid, kategorikus kijelenteseiddel nehez dialogizalni.

Kati

Kedves Tommyca!

> Nem ertem ezt a kuszasagot.

Az en szememben nem volt az kuszasag. :)

> Mi koze van a nemi jelleg tudomasul
> vetele es a meztelenseg szegyenerzete kozott?

Megis mi lehet az oka annak, hogy ha valaki eltakarja a _szemermet_ (sic!),
akkor mar nem szamit meztelennek?

> Hasonloan ervenytelen arra hivatkozni,
> mintha itt valami buntudatot kapcsolnanak a nemiseghez. Nem ez a
> bun, hanem a paraznasag!

Ezzel kapcsolatban (nemiseg ~ paraznasag) leirtam mar a gondolatmenetemet.

>> Vannak egyaltalan gyerekek a Bibliaban?
> 
> Nem sok. De nincs is ra szukseg,

Nincs ra szukseg?? Jo, akkor azt mondom, (ragados a vitastilusotok :) ),
hogy a gyerekeknek sincs szukseguk a Bibliara, nem gyerekeknek valo
olvasmany. Akkor ne kopogtassanak be hozzam a tanoraimra se a katolikus, se
a reformatus felekezet kepviseloi azert, hogy a hittanoraikat hirdessek a
gyerekeknek!

> mert a Biblia tovabbra sem
> pedagogiai szakirodalom, barhogyan is szeretne Math...

Kedves-kedves Tommyca! Mi lenne, ha egyszer megprobalnal elfogulatlanul
ervelni?
Sajnos egyre tobb tapasztalatom igazolja, hogy a hivok a vitak soran
elobb-utobb a szemelyes megjegyzesek fele mennek el, erzelmi alapon vitaznak.

>> szovegreszeket a Bibliaban, ahol gyerekekrol van szo,
> 
> Relevans helyek valoszinuleg nincsenek nagyon tobben, mint
> felsoroltad. Azert megprobalok meg, egy-ket helyet felsorolni
> (azok kozott csemegezve, ahol azert egy szonal tobbet szentelnek a
> gyereknek) de ne gyermeklelektant akarj belole alkotni! :-)

Nem, azt csak akkor lehetne, ha arrol szolnanak, hogy a gyerek mit erez, mit
gondol, nem pedig arrol - mint a Biblia teszi -, hogy a felnottek mit
gondolnak roluk, mit tesznek veluk. Alkotni ezekbol nemigen lehet semmit,
csak megallapitani nem tul kellemes dolgokat...

> Elizeus feltamasztja a sunemi asszony gyereket. (2Kir 4.)

Rendben, lassuk Elizeust, valamivel korabban (2Kir 2,23-24) :

"Felmene azutan onnan Bethelbe; es mikor az uton felfele mene, apro
gyermekek jovenek ki a varosbol, a kik ot csufoljak vala, ezt mondvan: Jojj
fel, kopasz, jojj fel, kopasz!
Es hatratekintven es meglatvan oket, megatkoza oket az Ur neveben, es az
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
erdobol ket nosteny medve joven ki, szetszaggata kozulok negyvenket
gyermeket."

Gyonyoruszep, humanus cselekedet volt... Mennyivel egyszerubb szettepetni a
csufolodo kisgyerekeket, mint megallni beszelgetni veluk. Ne mondd, hogy egy
profetanal ez megbocsthato! Kulonben is, miert kodorognak szegeny gyerekek
csapatostul az utcan? Senki nem er ra veluk foglalkozni?

> Kicsit mas jellegu gyermek-elofordulasok, de nemelyik mar kozelit
> a pedagogiai oldalhoz:
> 
> "Gyermekek es csecsemok szaja altal is epited hatalmadat
> ellenfeleiddel szemben, hogy elnemitsd az ellenseget es a
> bosszuallot." (Zsolt 8,3.)

Persze, tanitsd oket arra, hogy azt mondjak, ami a Te szempontjaidnak
megfelel; s ha egy gyerek mondja, az mindig olyan oszinte es meggyozo...

> "Bizony, az UR ajandeka a gyermek, az anyameh gyumolcse jutalom."
> (Zsolt 127,3.)

Annak is, akit megeroszakoltak??

> "Mar egy gyermek tetteibol is fel lehet ismerni, hogy tiszta es
> helyes-e, amit tesz!" (Peld 20,11.)

Khm. Inkabb azt lehet felismerni, hogy mit latott a felnottektol mint
"tiszta es helyes" cselekedetet. Tessek gondolkodni!

> "Neveld a gyermeket a neki megfelelo modon, meg ha megoregszik,
> akkor sem ter el attol." (Peld 22,6.)

Vegre valami humanus.

> "A gyermek szivehez hozzatartozik az ostobasag, de a fenyito bot
> kiuzi belole." (Peld 22,15.)

Jo, akkor ezentul mehetek be orara bottal a kezemben???

> "Ne sajnald megfenyiteni a gyermeket, nem hal bele, ha megvered
> bottal." (Peld 23,13.)

Azert ez durva, barhogyan is nezem.

> "A bot es a fenyites bolccse tesz,

Nem!!! A bot es a fenyites alazatossa es alamusziva tesz!!! Ha ez a
bolcsesseg, akkor inkabb nem tanitok tobbe senkit semmire.

> "Aki gyermekkoratol fogva kenyezteti szolgajat, a vegen nem bir
                                       ^^^^^^^^
> vele." (Peld 29,21.)

Rabszolgatarto tarsadalom. Ld. erkolcs idobeni valtozasa. Bizom benne, hogy
nem kell jobban elmagyaraznom...

> "Mit mondjak, fiam, mehemnek gyermeke, akiert fogadalmat tettem?
> Ne vesztegesd erodet nokre, ne jarj azokhoz, akik kiralyokat
> rontanak meg!" (Peld 31,2-3.)

Mar megint a nok rontjak meg szegeny kiralyokat. Ez pontosan ugyanaz az
ketszinuseg, kepmutatas, amit meg manapsag is erezni sok ferfinal.

> "Gyermekek! Engedelmeskedjetek szuleiteknek az Urban, mert ez a
> helyes. ...

Akkor is, ha olyasmit parancsolnak, ami ellenkezik a humanummal?

> Akkor tessek is ragaszkodni! Meg soha nem lattal olyat, hogy egy
> gyermek minden meggyozen nelkul elsore, kapasbol elfogadja mondjuk
> a szulo velemenyet? Ha meg egy gyerek is tud ilyet, akkor miert ne
> tudhatna ezt a buneset elotti ember, aki Isten kozvetlen kozeleben
> elt?

Azert tud ilyet a gyermek, mert szuletesetol fogva erzi, tapasztalja a szulo
gondoskodasat (nem pusztan a testi igenyeirol valo gondoskodasrol van szo,
hanem ertelmes torodesrol szellemi kontaktusrol is!), szeretetet, naprol
napra, pillanatrol pillanatra, es mert megbizik benne, a fentiek alapjan. Ez
nem egyszeru tekintelyelv! A tekintelyt nem tudod megszerezni szeretet
nelkul. Illetve lehetseges, persze, mondjuk eroszakkal, vagy az ismeretektol
valo elzarassal - de az a'ltekintely, es az elso adodo alkalommal kiderul,
hogy nem volt tartos alapja.

-- 
 G. Konkoly Katalin * 

Kedves Kati!

Jo bonyolult a tema, ugyhogy hosszura nyult a level. Lehet, hogy
erdemesebb volna felosztani alrendszerekre, es kisebb reszletekben
folytatni...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tobbes szam ( 18 sor )
> Idopont: Sun Sep 3 17:43:19 EDT 2000 FILOZOFIA #508

> " Es latak az Istennek fiai az emberek leanyait, hogy szepek azok, es
> vevenek magoknak felesegeket mind azok kozul, kiket megkedvelnek vala."
> (1Mozes 6,2)
>
> Ugy tudtam, hogy Istennek csak egy fia volt. Tommyca? :)

Mintha itt most nekem mindenkepp kellene reagalnom. :-) Megint
csak arra tudok utalni, hogy az egesz nelkul nincs ertelme a
resznek, ill. a fontosabb es hangsulyozottabb alapjan kell
kozeliteni az aprobb, de nem ertett reszekhez. Mindenkeppen igaz,
hogy ez az egyik legnehezebben magyarazhato resz az Oszovetsegben.

A szovegbol magabol is eleg tulajdonkeppen kiindulni, csak eppen
nem szabad a forditasba ragadni, hanem az eredetit celszeru nezni,
ha meg akarjuk erteni. Ha pl. az ujforditast vetted volna elo,
akkor lathattad volna, hogy itt 'istenfiak' szerepel. Tovabbi
forditasok:

New English Bible: sons of the gods
Good News Bible: some of the heavenly beings
A Biblia 5.0 CD nemet valtozataban: Gottessohne

A fentiekbol a kovetkezo lathato: egyre tavolodva az eredeti
nyelvezettol az ujabb kiadasok igyekeznek nem szo szerinti, hanem
tartalmi forditasra.

Amugy a problemat tulajdonkeppen mar tobbszorosen korbejartuk az
Elohim temaban -- ugyanis pontosan arrol van szo, hogy ezt az
alakot az Oszovetseg ritkabb esetekben valoban a mas nepek
isteneire hasznalja, viszont ezeket mintegy uberelve altalaban
Istenre.

Tehat pusztan a szoveg kiragadott mondatanal maradva nem dontheto
el abszolut biztosan a kerdes, mindenesetre jol latszik, hogy nem
csak egy lehetoseg van.

Marmost, ha lokalisan nem 100%-os, akkor ugye jon a globalis
vizsgalat. Ott meg nem kerdes, hogy Isten fiarol kizarolag az
Ujszovetseg szol, ill. az Oszovetseg profeciai mint igeret
implikalnak olyasmit, mint az UR szolgaja-fia, a Messias.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vizeslepedo, bun, etc. ( 231 sor )
> Idopont: Sun Sep 3 17:43:21 EDT 2000 FILOZOFIA #508


> > Termeszetesen santit -- ezert is irtam mas helyen, hogy nem lehet
> > a pedagogiat rahuzni.
> ^^^^^^^^
> A fogalmazasod megint elarulja (mint a multkor a "buneset es pedagogia
> _gyanus_ osszekeverese" eseten), hogy eleve gyanakvassal fogadsz minden
> nem-teologiai megkozelitest, ertelmezesi kiserletet.

Hat, oszinten szolva egy teologiai mu eseten valoban gyanus egy
nem teologiai magyarazat -- plane, ha raadasul a mu egeszevel
nincs is osszhangban.


> Nem "rahuzasrol" van
> szo, hanem valamilyen, eleg jol kidolgozott szempontrendszer alkalmazasarol,
> ez esetben a pedagogiaerol.

Tehat megiscsak rahuzasrol -- hiszen egy idegen rendszert
alkalmazol ra.

Amugy sajnos ebben a leveledben ugy tunik, mintha kibujt volna a
szog a zsakbol, es megiscsak vizes lepedot akarsz rahuzni
Istenre... :-) Eleinte ugyanis kerdeseid voltak, most meg mar
kategorikus pedagogiai alapu kijelenteseid, melyek Istent
vadoljak, es elereszti fule mellett a valaszokat.

Termeszetesen nem kotelezo egyeterteni, de azert ugy tunik,
megvaltozott a megkozelitesi modod.


> Masok mas szempontrendszert probaltak meg
> alkalmazni (episztemologia, logika, pszichologia, stb). Ha egy
> eszmerendszert csak a sajat magara epitett szempontrendszerrel szabad
> vizsgalni, mert maskent nem magyarazhato ellentmondasmentesen, akkor ott
> valami nincs rendben...

Mar miert ne volna? Pl. mondjuk a relativitaselmeletet milyen mas
szempontrendszer alapjan lehetne vizsgalni? Eppen ha nem
relativisztikusan tekintem, akkor jutok ellentmondashoz! Vagy a
gyogynovenyek termesztesenek tudomanyat is pedagogiailag akarod
vizsgalni? ;-)


> >> Sajnos egyaltalan nem derul ki a Bibliabol, hogy milyen ertelmi szinten
> >> allt az elso emberpar a bunbeeses idejen.
> >
> > Attol fugg, hogy mi a celunk. Ha Istent akarjuk igazolni, vagy epp
> > a vizes lepedot rahuzni,
>
> Miert kell attol tartani, hogy Istenre "ra lehet huzni a vizes lepedot"? Ha
> egy kerek, alaposan alatamasztott, jol kidolgozott, minden szempontbol
> korrektul vizsgalhato elmeletrol van szo, akkor az batran kellene, hogy
> barmifele vizsgalat ele alljon.

Hat... Ha az ember egy jol kidolgozott eloleny, akkor a vizsgalatok kedveert
kitehetjuk letalis sugarzasnak is? Ez persze most nem egy igazan jol sikerult
plda, mert nyilvan a Biblia eseten ez igy nem mukodik -- de mondjuk ha a
tuzben valo vizsgalat modszere erdekeben elegetem...

Mi van azon furcsallni es kifogasolni valo, ha valamit a neki
megfelelo modszerekkel erdemes csak vizsgalni? A kvantummechanikat
sem fogom a barmifele vizsgalat ala vettetes elven a newtoni
mechanikaval ertelmezni, mert hat szegeny QM epp azert szuletett,
mert a jelensegek nem voltak vizsgalhatok kizarolag igy!


> > akkor termeszetesen alulinformaltak vagyunk.
>
> Ertem. Ha elfogadom, hogy a Bibliat Isten/a Szentlelek sugallatara irtak
> valakik, akkor a kettobol az kovetkezik, hogy Isten szandekosan eltitkolt
> elolunk bizonyos tudnivalokat, szandekosan "alulinformalt" bennunket, - igy
> viszont nem korrekt a szamonkeres! Igy en is mondhatom, hogy Isten
> szandekosan az emberre huzta a vizes lepedot...

Na, na, nyugalom! Mi vagyunk alulinformaltak, a vizes lepedot
viszotn nem rank huzta, hanem azkra, akik -- a kerdes tekinteteben
-- nem voltak alulinformaltak! Hiszen Isten elore figyelmezette --
kozolte a szukseges informaciokat a jatekszabalyrol. Amiben
viszont mi alulinformaltak vagyunk, az nem is olyan fontos, es nem
is egy 'Hogyan is tortent pontosan a buneset?' c. allamvizsga
kivalo minositesu teljesitese az udvosseg feltetele...

> > Ellenben ha Istentol meg akarjuk hallgatni a bun
> > eredetenek titkat,
>
> Ez a masik nem korrekt eljaras a keresztenysegben: mindenutt titkok,
> miszteriumok, amelyek csak a beavatottak szamara nyilnak meg. Nem valami
> demokratikus eljaras, mikozben azt allitja, hogy az egesz emberisegre
> vonatkozik.

Mi koze a demokracianak a mindenkire kiterjedeshez?!? Egyebkent
Isten tenyleg nem demokratikus, ilyen orultseget O sose mondott. O
a Teremto, mi a teremtmeny -- ez bizony kapasbol, alanyi jogon
kivaltsagossa teszi. Egy szulonek sem a maximalis demokracia
biztositasa a feladata csaladjaban. Mellesleg Isten sokkal
demokratikusabb velunk, mint mi a gyerekekkel...

A 'titok' szavon tepelodni meg vegkepp nem erdemes, mert ez
vegkepp nem azt jelenti, hogy csak a beavatottaknak hozzaferheto.
Hiszen epp azert tette nyilvanossa! Nem az elerhetoseg a
kulonbseg, hanem az elfogadas -- az viszont mar az ember hibaja,
nem Istene, ha nem akarja elfogadni...


> A "bun eredetenek titka" egyebkent sem egy jol atgondolt valami, mert:
> tegyuk fel, hogy van Isten. Istennek tokeletesnek kell lennie. Egy tokeletes
> leny hogyan teremthet nemtokeletes lenyt? (ld. ember). Erre jon a bunbeeses
> tortenete: az ember "szabad akaratabol" valasztotta a bunt (amivel
> kapcsolatban mar elmondtam a ketelyeimet, a felelossegrevonas
> igazsagtalansagarol is; Math is nagyon precizen megfogalmazta a lenyeget).
> Ha tokeletes az elso teremtett emberpar, akkor nem is valasztotta volna az
> almabaharapast. (Ezert lenne egetoen fontos biztosan tudni, milyen ertelmi
> szinten alltak, mit lehetett toluk joggal elvarni, s mit nem)

Ezek valoban olyan titkok, amiket nem tudunk megoldani puszta
szofizmusunkkal. Lehet rola evezredeken at elmelkedni, de abbol
semmi nem jon ki. Ezt semmilyen modon nem lehet megmagyarazni. Ezt
valoban csak kinyilatkoztatasbol lehet tudni. Itt nem
atgondoltsagrol van szo -- vegkepp nem a mi korlatos atgondolasunk
ertelmeben. Eden elott az ut vegleg elzaratott, ebben az eletben
senki nem fog tudni fix es abszolut valaszt adni. Ettol
fuggetlenul az emberiseg ostapasztalatahoz tartozik, hogy valahol
valami eltorott...


> Honnan is jott a kisertes? A kigyotol/satantol. Honnan a satan? O nem Isten
> teremtmenye? Erre azt szoktak mondani a hivok, hogy kesobb kiderul rola a
> Bibliabol, hogy o a bukott angyal, aki "nem allott meg az igazsagban". Akkor
> viszont a bun nem az embere, hanem egy korabban letrejott isteni
> teremtmenye, tehat teljes mertekben inkorrekt az ember buntetese.

Hat, azert ez meg emberi szinten is alapveto tevedes! Legfeljebb
mentokorulmenykent johet szoba, hogy parancsra tettem! De ugye
pedagogiailag vegkepp nem akarod azt tanitani a gyerekeknek, hogy
ha azt mondom ugorj a kutba, akkor neki semmi szerepe vagy
felelossege ne volna abban, hogy megteszi-e?


> (A teremtes tokeletlensegerol arulkodik az a resz is, hogy Isten csak kesobb
> jott ra, hogy "nem jo az embernek egyedul lenni". Ha mindentudo es
> mindenhato es elorelato lett volna, ezt is latnia kellett volna.

Egy, az orokkevalosagban leledzo Isten szamara mit takar Szerinted
az, hogy 'elorelato'? Nem pl. azt, hogy nagyon is jol tudja, hogy
nem jo az embernek egyedul? Masreszt eleve a kerdesnek olyan
vonatkozasban sincs igazan ertelme, hogy minden akkor jon letre,
amikor Isten megteremti. Tehat epp azert nem jo az embernek
egyedul, mert ugy hatarozott, hogy ne legyen jo (elvileg
donthetett volna maskepp is). Igy hat megteremti azt a tarsat, aki
miatt nem jo egyedul -- meg mielott az ember maga erzekelhette
volna, hogy nem jo...

Ugy altalaban is problemas a gondolatmenet, mert pont arrol van
szo, hogy Isten szamara minden elore lathato. Ez nem mond ellent
annak, hogy megenged dolgokat. En is tudok elorelato lenni, pl.
lathatom mondjuk a szomszed gyerekrol, hogy holnap nem fog tudni
felelni, mert egesz delutan csak jatszott -- attol, hogy en elore
latom, meg nem fog tudni felelni, mert pl. futyult a
figyelmeztetesemre.

Magaran nem ertem, miert allitod szembe a szabad akaratot az
elorelatassal.


> a ket magyarazat kozul valamelyik nem allja meg a helyet, i.e. vagy
> egyszerre teremtette a ferfit es a not, vagy elobb a ferfit, aztan a not. A
> ket genezisbeli hely ellentmond egymasnak.)

Ami nagyon jol mutatja, hogy rosszul ertelmezed! (Nem tul bolcs
dolog ellentmondasosnak nevezni azt, amit nem ertesz.) Probalj meg
egy kicsit elfogulatlanabbul szamot adni arrol, mi lehet az oka,
hogy a zsidok e kettot egymas mellett tartjak szamon tobb ezer
eve? Valoszinuleg nem az, hogy nem vettek eszre az ellentmondast,
hanem az, hogy valojaban tudjak, hogy helyes ertelmezesben nem
mondanak ellent! A heber gondolkodas szerint itt nincs semmi
problema, mert ok tudjak, hogy naluk mire is valo a kepi beszed,
tudjak, hogy az elvont igazsagokat tortenetben erdemes
megfogalmazni.

Az, hogy az europai gondolkodas szerint itt ellentet van, semmit
nem jelent -- hol volt akkor meg Europa?! A gorog-europai
gondolkodas terbeli, vizualis szemleletu, mig a heber idobeli,
auditiv. Amig e ket rendszer kozotti kulonbseget nem vesszuk
tekintetbe, addig lehet, hogy ellentmondast fogunk velni, de az
ellentmondas nem bennuk, hanem a ket rendszer kozott van. A ket
szemlelet nem kizarja egymast, hanem kiegesziti: komplementer
rendszerek. Hasonloan a ket teremtestortenetet is a
komplementaritas szovi ossze -- az europai tudomany csak a szazad
elejen jott ra arra, amit a zsidok termeszetes adottsagkent
orokoltek...


> > akkor nem kell a tortenet keretei kozott
> > szorongani, hanem nagyon jol tudjuk (egyeb szakaszokbol pl.),
>
> Kenytelen vagyok elobb is ezt a tortenetet alaposan szemugyre venni, mert a
> tobbi resz nyilvanvaloan kesobb irodott,

?????
'Sajnos' epp forditva van: a papi teremtestortenet (1Moz 1) a
babiloni fogsag alatt keletkezett, mig pl. a torteneti konyvek par
szaz evvel korabban...


> tekinthetem oket utolagos
> (bele)magyarazatoknak. A keresztenyseg harom fo pillere a bunbeeses,
> Jezus kereszthalala es feltamadasa, valamint a Jelenesek konyveben leirt
> allitolagos vegitelet. Ha ezek kozul barmelyik nem all meg a laban,
> osszeomlik az egesz rendszer.

Ez egy nagy tevedes! A Jelenesek konyve abszolut periferikus -- ez
kerult be a legkesobb a kanonba!

A bunesetet sem lehet fo pillerhez sorolni, de a kerdes
szempontjabol eleve nem a bunbeeses tortenetenek pontos
ertelmezese jelenik meg itt kulcskerdeskent, hanem a meglete.

Lenyeget tekintve meg alappillerkent eleve csak Krisztus jelenik
meg a keresztyensegben. Minden mas csak elozmeny ill. kovetkezmeny
ertelemben jon a kepbe.


> > hogy Isten igazsagos -- legfeljebb nem a mi kicsinyes emberi
> > elkepzeleseink szerint --, es igy azt is tudhatjuk, hogy a bunesetnel sem
> > tortent semmi meltanytalansag.
>
> Erre a reszre Math mar valaszolt, teljesen egyetertek azzal, amiket irt.

Ez sajnos elegge szuk keretnek tunik. Ellentmondasosnak nevezni
egy rendszer anelkul, hogy tekintettel lenne valaki az egesz
rendszerre, es csak egy minimalis reszet vizsgalva -- es meg
kevesebbet elfogadva belole -- kikialtani ellentmondasosnak, eleg
ertelmetlen...


> > ... epp a nevelesben lehet hathatosabb bizonyos tettek kovetkezmenyenek
> > megelese, mint a figyelmeztetes-buntetes.
>
> Termeszetesen, de csak akkor, ha mar elozoleg elegendo figyelmeztetes volt,

Hat, ez azert eleg korlatozott pedagogia! A bunesettol a
pedagogiara elvonatkoztatva a valosagban nagyon is sok esetben
tobbet lehet tanulni abbol, ha engedik a hibat elkovetni, es aztan
tapasztalom a kovetkezmenyeit, mintha ezerszer elmondok valamit.
Termeszetesen nem mindegy, mirol is van szo, mert nyilvan vannak
olyanok, amiket nem szabad kiprobalni, meg kevesbe kiprobaltatni.


> elegendo lehetoseg arra, hogy belassa es felmerje a "tanitvany" a
> kovetkezmenyeket. Mivel Adam es Eva eseteben nem volt semmi elozmeny,
> allithatjuk, hogy nem volt igazsagos Isten eljarasa.

Nem tudom, mit erolteted ezt a pedagogian belul is korlatozott
ervenyu szempontot. Isten nem pedagogus, hanem Teremto.
Figyelmeztette az ember, o meg futyult a figyelmeztetesre.
Mondhatni nem megtanitani akarta valamire, hanem ovni. Az Altala
adott szabad akaratot viszont nem akarta megvonni.


> >> Igen, ez a bajom a tortenettel: hogy nem egyertelmu, meddig lehet szo
> >> szerint ertelmezni, es mi az a hatar, ahonnan szimbolikussa valik.
> >
> > Ez bizony az orok exegetikai-hermeneutikai kerdes! :-) Nincs ra
> > abszolut fix valasz. Viszont nem is olyan lenyegesek ezek a
> > hatarkerdesek.
>
> Mar hogyne lennenek lenyegesek! Elet-halal kerdese!

Miert volna elet-halal kerdese? Meghaltak azonnal, vagy Isten
megis megkonyorult rajtuk, es tovabbeltek?


> Vagy lehet hezagmentesen magyarazni, es akkor barki szamara elfogadhato,
> vagy nem, akkor pedig nem fair azt varni az emberektol, hogy a jozan eszuket
> megeroszakolva higgyek el.

Bocsanat, ezt nem ertem: most Magadat kepzeled az ostortenetbe?!?
Hol igert olyat Isten, hogy ha nem erted meg tokeletesen a
bunesetet, akkor meghalsz?

A 'jozan eszrol' meg csak annyit, hogy az bizony sokszor meg
emberi korlatjaink mellett is kimutathato, hogy hatalmasat tud
tevedni, ugyhogy nem erdemes mindent a 'jozan esszel' merni.


> > Pl. nem az all az evangeliumban, hogy csak az
> > udvozulhet, aki tokeletesen es helyesen megertette a bunesetet.
>
> Ez valoban nem all benne, de az sem all ott egeszen egyertelmuen es pontosan
> leirva, hogy melyek a feltetelei az udvozulesnek.

Mar hogyne allnanak! Tessek csak figyelmesebben olvasni, es akkor
kiderul. Pl.:

"Aki hisz, es megkeresztelkedik, udvozul, aki pedig nem hisz,
elkarhozik." (Mk 16,16.)

"Mert ugy szerette Isten a vilagot, hogy egyszulott Fiat adta,
hogy aki hisz obenne, el ne vesszen, hanem orok elete legyen. Mert
az Isten nem azert kuldte el a Fiut a vilagba, hogy elitelje a
vilagot, hanem, hogy udvozuljon a vilag altala. Aki hisz obenne,
az nem jut iteletre, aki pedig nem hisz, mar itelet alatt van,
mert nem hitt az Isten egyszulott Fianak neveben." (Jn 3,16-18.)

"O pedig elbeszelte nekunk, hogy latta, amint az angyal megallt a
hazaban, es ezt mondja neki: Kuldj el Joppeba, es hivd at Simont,
akit Peternek is neveznek: aki olyan igeket hirdet neked, amelyek
altal udvozulsz mind te, mind egesz hazad nepe." (ApCsel 11,13-
14.)

"Ellenben abban hiszunk, hogy mi is az Ur Jezus kegyelme altal
udvozulunk." (ApCsel 15,11.)

"Higgy az Ur Jezusban, es udvozulsz mind te, mind a te hazad
nepe!" (ApCSel 16,31.)

"Mert nem szegyellem az evangeliumot, hiszen Isten ereje az,
minden hivonek udvossegere" (Rm 1,16.)

"Ha tehat szaddal Urnak vallod Jezust, es sziveddel hiszed, hogy
Isten feltamasztotta ot a halalbol, akkor udvozulsz." (Rm 10,9.)

"Mert a keresztrol szolo beszed bolondsag ugyan azoknak, akik
elvesznek, de nekunk, akik udvozulunk, Istennek ereje. ... Mivel
tehat a vilag a sajat bolcsessege utjan nem ismerte meg Istent a
maga bolcsessegeben, tetszett Istennek, hogy az igehirdetes
bolondsaga altal udvozitse a hivoket." (1Kor 1,18.21.)

"Eszetekbe juttatom, testvereim, az evangeliumot, amelyet
hirdettem nektek, amelyet be is fogadtatok, amelyben meg is
maradtatok. Altala udvozultok is, ha megtartjatok ugy, ahogy en
hirdettem is nektek, hacsak nem elhamarkodottan lettetek hivokke."
(1Kor 15,1-2.)

Azt hiszem, onmagaban is epp eleg hely ahhoz, hogy ne mondhasd,
hogy nincsenek leirva az udvosseg feltetelei, hiszen ezekben
premier planban jelenik meg -- tartalmilag pedig atjarja az egesz
Ujszovetseget...


> > Adott viszont, hogy a teremtett vilagban az ember kiemelt
> > helyzetben van, megbizatasa szerint mintegy istenkent uralkodik a
> > termeszet es az elovilag felett.
>
> Ezt nem tudom komolyan venni. Valoban uralkodna az ember a szirti sason, az
> HIV-viruson, a gyurusfergen, a polleneken, a balnakon, ... ??? Talan inkabb
> arrol van szo, hogy a taplaleklanc csucsan all (legalabbis az esetek
> legnagyobb reszeben :) ), vagy hogy letfenntartasa celjabol haziasitott
> maganak nehany allatfajt, vagy hogy gondolkodasi, ertelmi, erzelmi, stb.
> kepessegekkel biro leny s mint ilyen felette all az allatvilagnak. De hogy
> istenkent uralkodna rajta, isteni megbizatasbol?

Jo peldakat adtal arra, mit is jelent tobbek kozott ez az
uralkodas. Amugy pedig az 'istenkent' es 'mintegy istenkent'
elegge elter egymastol...


> > Ezen tulmeno hasonlosag nem kovetkeztetheto ki a tortenetbol,
> > ugyhogy nem is erdemes tulsagosan rahuzni ilyen vagy olyan
> > elkepzelest, hiszen semmi tampont nincs hozza, ami segitene a
> > valasztasban.
>
> Ez nagy baj. Igy nem tudhatjuk, miert vannak az embernek pl. erzelmei, es
> nem ertheto, honnan gondoljak az oszovetseg iroi, hogy Isten idonkent
> bankodott, majd duhbe gurult, neha orvendezett... Nem tudom, ertheto-e, mit
> akarok ezzel mondani.

Nem. Leven az ember erzelmeit azert valamelyest ismerjuk. Ugyhogy
a megfelelo korlatok kozott megiscsak tudjuk, mit is jelenthetnek
a hasonlo erzelmi allapotok Istenre. Ennel tobbre meg nincs
szukseg -- ennel pontosabban a masik ember allapotat sem ismered
tulajdonkeppen...


> Kb. azt, hogy a "kepere es hasonlatossagara" kifejezes
> legalabbis annyit enged sejtetni, hogy kulsoleg (kep) es belso vilagat
> tekintve is valamilyen szintu hasonlosag volt a teremto es a teremtett
> kozott. Kerdes, melyik kicsoda ;))

Pedig irto egyszeru: a kisebbrol a nagyobbra kovetkeztetve...

Elozo levelemben pedig elmagyaraztam, hogy a kulsoleg valo
hasonlosagnak semmi helye itt! Jo, nem volt elegge kifejtve. Akkor
most megteszem. A kenyelem kedveert idezek egy tanulmanyombol:

****************************************************************
1. Az izraelita istenkep

A kepszeru abrazolasok tekinteteben nagyon sokszinu az zsido
istenkep: teriomorf  es antropomorf jelleg egyarant talalhato.
Gorog szemmel athidalhatatlan az ellentet a ketto kozott, heber
szemmel azonban nem, hiszen egyik sem Isten kullemet, hanem
tulajdonsagait jeloli meg. Igy ertheto meg a bikaabrazolas is, es
a kegyesek gunyoros borju megjelolese is. A bika pl. az Enekek
Enekeben is a termekenyseg szimboluma. Amikor a kanaani
termekenysegvallasok mintajara Izrael is igy abrazolta Istent (az
aranyborju torteneteben nem mas istent kerestek, hanem Jahvet
abrazoltak ki!), akkor ezzel eletet ado erejet fejeztek ki. A
Hoseas altal hasznalt borju gunynev igy epp azt fejezi ki, hogy
nincs nemzoereje, tehetetlen.

Az, hogy nem a primitivseg jele Jahve tulajdonsagainak
testreszekkel valo kifejezese, abbol is lathato, hogy a fejlodes
soran nemhogy csokkentek volna ezek a kepek, hanem szaporodtak!
Pl. Debora eneke (Bir 5.) nem hasznal testreszeket Jahve
termeszetfeletti hatalmanak leirasara, sem a 18. zsoltar.
Hasonloan Amosz es Hoseas is visszafogottabb, mint Deutero-
Ezsaias. A fogsag vege fele mukodo profetak ezzel szemben gyakran
hasznaltak Jahve kullemere utalo kepeket -- nyilvanvaloan nem
valosagos testreszkent, hanem kepileg. Kicsit szentsegtoreskent
azt is meg lehet talan kockaztatni, hogy az egyre gyakoribb kepek
a megtestesulest keszitik elo...

A kepek vizualis ertelme tehat nem jelenik meg egy izraelita
szamara, hanem a funkcionalis tartalom. Igy lehet pl. hogy Isten
haragjat a zsoltaros igy irja le: "Megrendult es rengett a fold, a
hegyek alapjai megremegtek, megrendultek, mert haragra gyult. Fust
jott ki orrabol, szajabol emeszto tuz, parazs izzott benne."
(Zsolt 18,8k.) Ha szo szerint tekintjuk, akkor inkabb kepzavar --
funkcionalisan megis tokeletes, raadasul az orr es harag heberul
ugyanaz a szo ('af). (BOMAN kulon szemleltetest is ad: aki haragra
gerjed, az felhevul es kapkodja a levegot.) Masik pelda lehetne a
kepies ertelmezes abszurditasara: "Korulmeteletlen a fuluk, nem
tudnak figyelni." (Jer 6,10.) "Az URert metelkedjetek korul,
szivetek eloboret tavolitsatok el" (Jer 4,4.)

Isten kinyilatkoztatasa a mai embernek ismeretelmeleti kerdes --
pl. hogyan lehet igazolni, hogy a Biblia allitasai igazak?
Ellenben a zsidok -- tulajdonkeppen Isten! -- szamara a
kinyilatkoztatas mindig vallasi moral kerdese. Nem fogalmazodnak
meg benne sem ismeretelmeleti kerdesek -- igy badarsag szamon
kerni tobb ezer ev tavlatabol utolag --, igy nem is talalhatunk ra
kozvetlen valaszokat. Vegkepp nem ertelmezhetok a kepek tudomanyos
modon -- hiszen meg vizualisan sem ervenyesek!

BOMAN latasa szerint meg ember kullemenek leirasaval sem
talalkozunk az Oszovetsegben -- csak a hatas leirasaval, amit
megjelenese kelt --, vegkepp nem Istenevel. Szerinte epp ezert
Jahve leirasanak modjan kell kezelni az egyeb antropomorfizmusokat
is. Mi inkabb ugy kepzeljuk, hogy ha Isten vegez az emberi
tevekenyseghez hasonlokat, akkor rendelkeznie kell a megfelelo
testreszekkel. Izraelita gondolkodasban azonban a fak is
tapsolnak, a hegyek is kialtanak (Ezs 55,12.) Sokkal jogosabb
tehat azt mondani, hogy a heber szemlelet nem primitiv, hanem
magasrendu fogalmi gondolkodast takar -- akkor is, ha egyszeru,
kepies szavakkal fejezi ki a kifejezhetetlent, irja le a
lathatatlant, mondja el a hallhatatlant.

2. Imago Dei

A kepek heber hasznalata mellett kiveteles a teremtestortenet,
amelyben viszont a szohasznalat alapjan nagyon is targyi
hasonlosag jelenik meg Isten es ember kozott: "Akkor ezt mondta
Isten: Alkossunk embert a kepmasunkra (bo:calme'nu'), hozzank
hasonlova (kidmu'te'nu'): uralkodjek a tenger halain, az eg
madarain, az allatokon, az egesz foldon es mindenen, ami a foldon
csuszik-maszik. Megteremtette Isten az embert a maga kepmasara,
Isten kepmasara teremtette, ferfiva es nove teremtette oket."
(1Moz 1,26-27.) HUMBERT szerint a celem egy kep vagy szobor pontos
megegyezese az eredetivel, a do:mu't pedig kozelito hasonlosag.
Egyik sem talalhato szellemi vagy moralis arnyalattal az
Oszovetsegben, sem a keleti nyelvek rokon szavaiban.

Hogyan egyeztetheto ez ossze a korabbiakkal? Nagyon egyszeruen!
Hiszen a kepek hasznalatarol mar megallapitottuk, hogy nem alaki,
hanem funkcionalis hasonlosagot takarnak -- miert epp a papi iro
kovetne el akkora teologiai bakit, hogy a kiabrazolhatatlan
Istenrol keszitett 'szobornak' tekinti az embert? Makett helyett
sokkal inkabb modellrol, szoborkep helyett sokkal inkabb
kepviselorol, helytartorol van szo! A test egyes reszei funkciot
fejeznek ki -- a hasonlatossag tehat azt jelenti, hogy bizonyos
ertelemben Isten funkcionariusai vagyunk... Ha a vallasi eres
kesobbi fokan is jelentkezik a celem-elo'hi'm, akkor ez nem apro
egyedi erdekesseg, hanem az oszovetsegi teologia es antropologia
metszespontjat athato magassaga.
****************************************************************


> > A tobbes szamu megszolalas, azaz, hogy Istennek angyali tarsasaga van,
>
> Hat, azert ez az "azaz" nekem nem annyira kezenfekvo... _Abban_ a
> szovegreszben egyetlen szo sem esik arrol, hogy ez a tobbes szam angyalokra
> utalna.

Mivel Ady 'Leda asszony zsoltarai' egyik verse sem tartalmazza a
szerelem szot, akkor ugye ebbol kovetkezik, hogy nem is volt
szerelmes Ledaba? Ugyanaz a logika! (Pontosabban akkor eleg lett
volna egetlen verset, sot, annak egetlen mondatat tekinteni...)


> > A Biblia nem mutat matriarchatust, ugyhogy ilyen vonatkozasban nem
> > tudom.
>
> Nem kifejezetten a Bibliara ertettem; aminthogy nem kizarolag a Biblia
> nepenel volt szokasban a tobbnejuseg.

Viszont kizarolag a Biblia nepenel jelentkezik a Biblia -- es en
eddig azt hittem, bibliai temarol folyik a vita...


> Ha emberi ertes-korlatok vannak, akkor megint csak pedagogiai gondjaim
> vannak :). Olyan formaban kell talalni ezt a fajta tudast (Biblia), ami
> egyertelmu, de legalabbis kizarja a teljes felreertelmezes lehetoseget.

Hat, ez sajatos felfogas! :-) Ha korlatozott az emberi ertesunk,
akkor hogyan gondolod azt a format, amely minden teren es minden
tekintetben felreerthetetlen lehetne? Hat Te meg soha nem
tapasztaltad, hogy ha a legkorultekintobben fogalmazol is, es
minden klappol, akkor lesz olyan nebulo vagy akarki, aki
felreerti? Szerencses lehetsz...


> Megtehetem en is, hogy olyan feladatsort allitok ossze dolgozatkent, aminek
> megoldasahoz komoly gondolati erofeszitesre van szukseg, raadasul ugy is
> megfogalmazhatom az egeszet, hogy ne legyen elso pillantasra
> kikovetkeztetheto a helyes megoldas, sot, esetleg tobb helyesnek tuno
> megoldasra is alkalmat adjon, aztan a vegen arra adok jelest, amelyik a
> _szerintem_ helyesnek gondolt megoldast tartalmazza. A gyerekek azonnal
> tudni fogjak, hogy mely diakjogokra hivatkozva lehetne engem kirugatni :)

Ez most valami mellett/ellen erveles? Nem latom ugyanis a
kapcsolatot a temankkal. A teremtmenynek nincsenek diakjogai. :-)


> Ertem, hogy hogyan ertelmezed a kerdeses reszt, es helytallonak is tunik,
> azaz egy lehetseges ertelmezes, de ...
>
> > Egyet fogadok el: hogy Pal jobbnak tartja, ha valaki
> > kepes egyedul megorizni magat a paraznasagtol,
>
> Hogy is van ez? Ha egyedul orzi meg magat a paraznasagtol, akkor
> gyakorlatilag nem lep nemi kapcsolatra senkivel. Visszaforditva: ha nincs
> nemi kapcsolat, nincs paraznalkodas. Tehat: nemi kapcsolat = paraznalkodas.
> Mit szolsz? :)

Tokeletes peldajat adtad annak, hogy nincs olyan forma, amit senki
nem ert felre. :-) Azert egy kis gondolkodassal es joindulattal ra
lehetett volna jonni, mirol is van szo.

Mivel a paraznasag hazassagon kivuli nemi kapcsolat, azert nem
ertem, mit csodalkozol azon, hogy ha nincs nemi kapcsolat, akkor
nincs paraznasag! Az viszont egy totalisan fals szillogizmus, hogy
ebbol az kovetkezne, hogy a nemi kapcsolat azonos a paraznasaggal
-- hiszen epp ugy definialtuk, hogy _hazassagon kivuli_ nemi
kapcsolat! Marpedig a helyes szillogizmus alapjan ha akar a
hazassagon kivuli, akar a nemi kapcsolat nem all, akkor nincs szo
paraznasagrol.

Es ezzel maris vilagos, hogy mivel Pal a kozelgo paruziara
tekintettel ugy gondolja, hogy mar hazasodni sem erdemes, ugy
latja, hogy aki meg tudja tartoztatni magat a 'kuplerajtol', a nem
hazassagban torteno nemi kapcsolattol, az inkabb maradjon egyedul.
Aki viszont nem tudja -- tobbek kozott szinten epp a paraznasag
elkerulese vegett!! -- hazasodjon meg.


> > ... egyenesen a hazasfelek kotelessege.
>
> Ha ezt mi a ferjemmel komolyan vettuk volna, mar reg nem lennenk hazasok...

Erdemes volna figyelni -- vagy eleg furcsa hazassagban eltek.
Ugyanis itt arrol volt szo, hogy a masik akarata ellenere egyik
felnek sincs joga tavol tartania magat a hazaselettol, nem pedig
arrol, hogy mondjuk minden percben kotelesseguk kozosulni...


> > Aztan egy szempont, hogy Pal -- mint maganvelemeny! -- jobbnak
> > tartotta, ha valaki meg tudja allni hazassag nelkul is,
>
> Tehat ez Pal maganvelemenye. Akkor meg egyszer felteszem a kerdesemet, ami
> szerepelt a #495-os FILOZOFIA-ban: "Ezek is isteni sugallatra irodtak es
> orokervenyuek?"

Remelem, Mathnak irt valaszom mar vilagosabba tette Szamodra is,
mirol van szo.


> > ...elozetesen annyit: ne
> > kerj mar minduntalan bocsanatot, hogy meg mertel szolalni!
>
> A "bocsanat"-ban volt egy jo adag ironikus felhang (ui. a nekem irt valaszok
> hangneme nem volt teljesen kifogastalan egy-ket elozo levelben),

Akkor meg miert nem azt figyelmeztetted, akinek a hangneme nem
tetszett -- ha pl. en voltam, akkor engem? Amugy meg azert, ha nem
is latszik teljesen rajtam, ertek en neha a trefabol is, engem sem
kell mindig es mindenben abszolut komolyan venni...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca