Szakacs Tamas:

>Latom, egy teljesen uj tudomanyfilozofia szuletik! :-) 
>Ezek szerint most kepes vagy meg arrol is lemondani, 
>hogy egy termeszettudomanyos elmeletet ellenorizni 
>lehessen kiserletekkel! Akkor viszont milyen igazolast 
>is varsz el vegul?
Mar nagyon sokszor reagaltam erre a teveszmedre, es nagy sertesekkel illettelek
 teged emiatt nemregiben, aminek az lett az eredmenye, hogy nem vitatkoztal erd
emben. Mindaddig, amig legutobb megiscsak eszhez tertel, es probaltal egy ertel
mes vitat ujrakezdeni. Ugyhogy bar megerdemelnel itt mindenfele jelzoket, de cs
ak ezert nem mondom el oket. Viszont utoljara valaszolok a kerdesedre erdemben,
 mert ugy latszik, hogy ezt a valaszt mindig elfelejted. Vesd jol az eszedbe eg
yszer es mindenkorra.

1) Az, hogy a termeszeti tudomanyoknak feltetele a kiserlet egy pongyola, korul
belul igaz allitas. Altalaban igaz, de nem mindig, tehat elvi szinten nem igaz.
2) Ezt a pongyola nezetedet naiv ismerteto jelegu irodalombol vetted, es a tudo
manyfilozofia nem ismereserol tanuskodik.
3) Lenyegeben semmikor nem volt ilyen feltetele a tudomanyossagnak, de kulonose
n nem tudsz ilyen feltetelt az en filozofiamban, vagy apozititista filozofiaban
 hivatkozni. Soha nem ideztel meg olyan pozitivista tudomanyfilozofiai szoveget
, ahol ez igy le lenne irva. Ez a te sajat naiv elkepzelesed a mi filozofiankro
l.
4) A mi filozofiankban nincs olyan sem, amibol ez kovetkezne.

Nos ezek utan pedig pontos valaszt adok az igazolasrol:

1) Egy elmeletet igazol egy tapasztalat, ha az elmelet logikai kovetkezmenye eg
ybevag a tapasztalattal. Tehat az elmelet helyesen josolja vagy helyesen magyar
azza a tapasztalatot.

2) A tudomanyos modszer szerint az elmeletek kozul mindig azt kell kivalasztani
, amelynek legnagyobb az empirikus tartalma.

3) Mindig el kell vetni azt az elmeletet, amelyiket a tapasztalat cafol.

Mi a kiserlet? A kserlet az iranyitott tapasztalatszerzes eszkoze. Ezaltal:

1) Celzottan kiserlehetunk meg egy elmelet cafolasat, olyan jelenseg altal, ame
lyikrol leginkabb ugy gondoljuk, hogy cafoljak az elmeletet.

2) Bizonyos fajta tapasztalatok celzott osszegyujtese segit nekunk abban, hogy 
egy elmeletet jobban kijeloljunk.

3) A kiserlettel tobb igazolast gyujtunk egy elmeletrol, tehat erositjuk igazol
tsagat, ezaltal apredikcioit is biztosabban elfogadhatjuk. Feltehetoen meg olya
smi meggondolas is van a dologban, hogy ha az elmelet nemis igaz mindenben, leg
alabb hasonlo jelensegeket jol predikal.

Lathato, hogy a kiserlet nem erint elvikerdeseket, hanem csupan praktikus dolgo
kban jo. A kiserlet praktikus haszna a tudomanyos kutatas gyakorlatan javit, ne
m pedig szuksegszeru eleme a kutatasnak. Ezt demonstraljak az olyan tudomanyaga
k, ahol alig vannak kiserletek, megis tudomanyagak. peldaul a csillagaszat, met
eorologia eredmenyeit csak iranyitott megfigyelesekkel ellenorzik,nem iranyitot
t jelensegekkel.

Amennyiben egy elmelet olyan, hogy abbol kovetkezik az, hogy a jelensegeket nem
 nagyon tudjuk az okozo oldalrol befolyasolni, ugy termeszetes, hogy ilyet nem 
kivanunkmeg, es vagy a mi "foldi" oldalunkon befolyasoljuk, vagy pedig csak meg
figyelunk.

Raadasul a kiserlet es tiszta megfigyeles megint olyan fogalmak, amik csak kozn
api ertelemben kulonulnek el elesen, filozofiailag nem, es a modszer szempontja
bol nem. Mert kerdem en, mi a kiserlet? Olyan megfigyeles, amiben iranyitunk va
lamit. Nos hat az iranyitas mertekeben folytonos atmenet van.

Amikor ranezek a csillagokra, akkor csak azt iranyitom, hogy en most mikor mit 
es milyen korulmenyek kozott nezek. De mar ez is befolyasolas, nem tiszta passz
iv megfigyeles!
Amikor tavcsobe nezek, akkor mar jobban befolyasolok valamit, de alapjaban meg 
mindig a csillagokat nezem, es alig befolyasolok valamit a tavcsovemmel.
Amikor egy neutrinoszamlalot csinalok, akkor meg mindig csak a megfigyeles olda
lat befolyasolom, de mar nagyon is kulonos helyzeteket teremtek elo.
Amikor viszont ket, atomreaktorbol kivezetett protonnyalabot utkoztetek, akkor 
mar a jelenseg eloidezeseben is beleavatkozok. De a jelenseg es a megfigyelo ko
zott mindig atmenet van. Hol szunik meg a jelenseg, es holkezdodik el az erzeke
les?

A tavcsonel? A Wilson kamranal? A Wilsonkamra vajon csupan egy erzekelo eszkoz,
 vagy a jelensegbe valo beavatkozas?

Ugye ezek a fogalmak csak latszolag kulonithetoek el, valojaban itt is csak fok
ozati kulonbsegek vannak. Es ezek a fokozati kulonbsegek nem lehetnek a modszer
unk kriteriumai kozott.

Tehat nem szabhatom meg elore, mifele igazolast kerek, a lenyeg, hogy a logikus
 gondolkodasnak megfelelo igazolast kerek.

>Masreszt, a normal, kiserleti ellenorzest is tartalmazo
> termeszettudomany-fogalom kereten belul sem vetheto 
>ossze a Te ervelesed azzal, amirol szo van, hiszen meg 
>mindig makacsul ragaszkodsz benne ahhoz, hogy marpedig 
>nincs transzcendens 

idezem az ervelesem elejet:

> Es ha a transzcendencia letezo voln
> a, es hatassal volna rank, akkor a csillagaszathoz >hasonlo lelelemennyel,
.....

Mint az az idezetbol latszik (es az a szomoru, hogy ezt te is idezted:), ervele
semben hipotetikusan elfogadom a transzcendencia letezeset. Tehat az ervelesem 
nyilvan nem tamaszkodhat arra, hogy elutasitom, vagy ha rejtett modon megis, ak
kor erre konkretan ra kellene mutatnod ahhoz, hogy ezt allitsd.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

An EMail directed to you, with subject '=?ISO-8859-1?Q?T=EDpus?=',
from >, contained a virus or other harmful content.
Do NOT reply to this e-mail.
Contact the original sender of the message (mailto:>) to res
olve this issue.



Egy olyan elektronikus levelet küldtek Önnek a
>-ról - '=?ISO-8859-1?Q?T=EDpus?=' tárgymezővel -, amely vír
ust
tartalmazott vagy más, káros tartalommal rendelkezett.
Ezért ezt a levelet nem kézbesítettük.

Kérjük, NE válaszoljon erre az e-mailre!

A probléma megoldásához, kérjük, lépjen kapcsolatba az üzenet eredeti
feladójával (mailto:>)!


Freestart Kft HelpDesk
+36 1 2256060

Kedves Math, Zoli es Laci!


Ugy latom, meg azert mindig csak kozelitunk az eloszobahoz, de
egyelore korai volna belepni. Azert remelem, hogy par nap mulva
mar lehetsegesse valik -- legalabbis egyelore ugy remlik, hogy
Math egyik oldalrol hajlando volna a kiindulast elfogadni (a
masikrol viszont meg mindig kifogasokat emelt). Ezert dontottem
ugy, hogy elobb meg (osszevontan) reagalok a #761-re. Aztan a
kovetkezo mar lehet, hogy tenyleg az eloszobaba lepes lehet. A baj
csak az, hogy ez a level is retesteszta modra nyulik (bar eben
benne van, hogy osszesitett valasz tobb azonos temaju levelre), de
meg mindig nem lep kozelebb az eloszobahoz, mert valojaban kesobb
esedekes kerdeseket kifogasoltok.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: szinvaksag --- 'transzcendens tapasztalatok' ( 92 sor )
> Idopont: Mon Jul 23 11:23:14 CEST 2001 FILOZOFIA #761

> Jogod van, nem tulnagy elvaras, meg is targyaljuk amodelledet. Zolinak meg
az a
> ll jogaban, hogy ugyanezt amodellt mas ertemezesbenfelhasznalja, es azt
ismegta
> rgyaljuk. Ugyis ez tortenik magatol is.:) Szoval ez a kiskerdes hiabavalo
vita. 

Azert egyelore Zoli reszerol meg ugy tunik, hogy szamara igenis
tul nagy elvaras, ugyhogy megsem biztos, hogy hiabavalo elobb ezt
megtargyalni addig, amig nem hajlando elfogadni...


> >Ekkor pedig nyilvanvalo, hogy ra lehet fogni azt is,
> >hogy van, csak eppen nem talaltuk meg, ill. logikailag
> >nem tudjuk osszerakni a dolgokat (pl. nem jottunk ra a
> >csalas modjara).
> Altalanossagban van ebben igazsag.

Eddig is csak ennyirol beszeltem, ugyhogy orulok, hogy vegre ezt
belattad.


> Ha nem tudunk okot valaminek, akkor lehet be
> lso es kulso okot tulajdonitani neki. A tudosok mindig a belso keresesevel
kezd
> ik, es aki meg akar ismerni valamit, mindig ezzel kezdi, mert ezzel a
megismere
> sre torekszik.

Nem is volt arrol szo, hogy a tudomany teruleten barmi modositasra
szukseg volna...


> A hivo tipusu emberek meg a kulso okkal szoktak kezdeni, mert nekik fo, hogy
le
> gyen valamifajta "magyarazat", es nem szamit a tenyleges megismeres.

Ez nagy tevedes. Ha eddig nem tunt volna fel, epp hogy Te
ragaszkodsz a magyarazathoz, igazolashoz, stb. A hivo nem azert
hisz, hogy ezzel magyarazatot nyerjen a megmagyarazatlan. A ketto
teljesen fuggetlen. Viszont, miutan hitre jutott, bizonyos dolgok
mas megvilagitasba kerulnek, es elfogadja Isten Igejet. Azon
viszont nincs miert csodalkozni, hogy a hit nem tudomanyfilozofia,
ezert nem is ilyen jellegu magyarazatokkal szolgal...


> Namost a tudos mentalitas a belso magyarazat kusarca utan szamba veszi a
kulsot
> is, mert valoban hiba volna annak kizarasa.

Az egyetlen problema ezzel, hogy epp a Te felfogasodbol
kovetkezik, hogy nem vesz tekintetbe kulso magyarazatot. Mert ami
igazolhato, az immanens. Logikai abszurditas azzal jonni, hogy a
transzcendenst igazoljuk, hiszen epp arrol szol a vita, hogy a
transzcendens alapvetoen mas, es ezert ha valami nem rendelkezik
immanens okkal, akkor azt bizony a termeszettudomany keptelen
kezelni. Epp ezt szemlelteti majd a szinlatas-modell.


> Az vegulis nem tudomanytalan, ha kulso, de megismerheto magyarazatot nezunk.
> Kuslo es belso ellentete egyebeknt nem annyira fontos.

Igy van. Csak eppen nem kulso-belso a kerdes, hanem transzcendens-
immanens, es ez egeszen mas...


> Abszurdum megismerhetetlen vagy igazolhatatlan dologgal "magyarazni"
valamit,me
> rt valojaban nem magyarazat.

Kifelejtettel egy 'tudomanyos' jelzot. Tudomanyosan senki nem is
allitotta, hogy magyarazatrol volna szo. De attol, hogy valami
tudomanyosan nem igazolhato, meg nem jelenti, hogy nem lehet ra
magyarazatot adni.

Tovabbra is tulajdonkeppen minduntalan abba utkozunk, hogy a
szinlatas modell epp az igazolhatosagot vizsgalja, igy ebben a
vitaban nincs alapja olyat megkovetelni, amit epp megkerdojelez a
modell...


> >Csodalkozni viszont ezen nincs miert, mert tobbek
> >kozott a szinlatas-modellem is epp azt szemlelteti,
> >hogy a transzcendens hatas nem igazolhato
> Namost mi is ezt allitjuk, es toled is ennek elismereset varjuk csak.

Na ne farassz! Egyreszt mindig is ezt mondtam -- legfeljebb azzal
egeszitettem ki, hogy persze nem is cafolhato. Masreszt Te igenis
ennel sokkalta tobbet akarsz megkovetelni ennel... Tulajdonkeppen
egyszeruen meg akarod tiltani, hogy barki beszelhessen
transzcendenciarol, mondvan, hogy nem igazolt -- mikozben behunyod
a szemed azelott a problema elott, hogy epp arrol van szo, hogy
elvileg nem gazolhato/cafolhato, igy teljesen helytelen a
kovetelesed.


> Hasonloan, ha a szinlatas fogalmaban van hatasmechanizmus, akkor mast jelent
a
> fogalom, mint ha nincs hatasmechanizmus. A fuggvennyel valo "csalas" a
hatasmec
> hanizmusban valo csalas, mert anyagi hatasmechanizmust probalsz sizmulalni.
Csa
> khogy ha a szinlatas fogalmaba ez nem atartozik bele, akkor fogalmi
keptelenseg
> csalasi kiserletrol beszelni, mert ha egyszer a hatasmechanizmus nincs benne
a
> fogalomban, akkor a fogalom tekinteteben te nem csalhattal. Ha viszont benne
v
> an, akkor az csalasi kiserletnek szamit, viszont akkor ellenorizheto es
leleple
> zheto.

Most itt Te vagy szubjektiv idealizmus fele akarsz elvonulni, vagy
csak inkonzisztens vagy. Ahhoz, hogy pl. kijelenthessem, hogy ezt
vagy azt lattam a TV-ben, semmi masra nincs szukseg, mint arra,
hogy a TV-ben ezt vagy azt lattam. Lenyegtelen, hogyan mukodik a
TV, lenyegtelen, milyen musorrol van szo -- egyetlen egy szamit:
hogy mit lattam. Mondhatni: optikailag ezt vagy azt erzekeltem.

Ugyanez van a szinlatasnal is: lenyegtelen, hogyan mukodik pl.
fizikailag es biologiailag a szinlatas, mert attol, hogy ezt
tudom-e, vagy sem, abszolute nem fugg az, hogy egy targyat milyen
szinunek latok. Olyannak latom, amilyennek latom, es kesz. Ezert
ennel tobbet nincs helye megkovetelni a szinvakok fele sem. Ettol
fuggetlenul akar el is mondhatjuk, amit a szinlatasrol tudunk --
epp azert, mert az erzekelt szin egyaltalan nem fugg ettol, ezert
tehat az elvi igazolashoz sincs semmi koze a hatasmechanizmusnak.
Kizarolag arrol van szo, hogy a szinlatok egy olyan
tobbleterzekelessel rendelkeznek, amivel a szinvakok nem. A
modellben sincs szukseg tulajdonkeppen ennel tobbre -- egyedul a
formalizmus kedveert lehet szukseg, azert, hogy konkretabb
lehessen annak a modszernek a leirasa, ami a csalast hozza be.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Szinlatas-modell I.a. ( 165 sor )
> Idopont: Mon Jul 23 17:43:10 CEST 2001 FILOZOFIA #761

> A jelolesrendszerrel egyetertek, bar tulbonyolitod a dolgot.

Most bezzeg tulbonyolitom, holott Te ragaszkodtal ilyenhez. Most
mar keso banat -- ha barhol elternek a formalizmustol, akkor
persze meg tiltakoznal, mint eddig is...


> A lenyeges nem az, hogy hogy szamozzuk, hanem
> az, hogy ha megfogalmazol egy allitast, akkor azt tudd, hogy most egy
allitast
> fogalmaztal meg, es gondold at jol. Te vegulis nem kezdtel bele a
formalizmus
> alkalmazasaba, de elszorsz egy-egy allitast maris.

Talan nem tunt fel, de odaig meg eddig nem jutottunk el, hogy
belekezdjek! Egyelore meg csak az eloszoba fele megyunk. A modell
megalapozasanal tartunk, hogy mit miert. Ez viszont nem a
formalizmus terulete meg. Allitasokat meg csak olyan ertelemben
szortam el, amik szuksegesek ahhoz, hogy lassuk, mirol akar szolni
a modell. Mivel ezek nem a modell reszei, nem is igazolas reszei,
igy itt masok a feltetelek.

Te is kizarolag csak elszortad ezzel kapcsolatos allitasaidat, de
semmi igazolast nem mellekeltel hozzajuk, ugyhogy reklamaciora se
alapod, se okod nincs...


> Tehat inkabb arra kellene koncentralni, hogy logikailag helyesek-
> e az alitasok. Mint az majdkiderul nemsokara, ebben viszont pongyola vagy,
marp
> edig ez lenne a fontos.

Miben is kellene pontosnak lenni, amikor meg nem fogalmaztam meg
allitast? Egyelore a modell alapvetesenel tartunk, nem a
modellnel. Meg csak arrol van szo, mit akarunk modellezni. Majd ha
nagyjabol jutunk valamire, akkor elokerulnek a formak is...


> Ha nincs valodi kiserlet, akkor a gondolatkiserlet csak felteteles
igazsagokat
> mondhat ki. Egy gondolatkiserletnek altalaban ez a szerepe. Tehat ez
esetben, a
> mig nincs kiserlet, a szinlatas modelled legfeljebb arrol szolna, hogy "ha
voln
> a kiserlet, akkor...".

Ha e mondat alatt ugyanazt ertjuk, akkor egyetertunk -- leven
mindig is errol beszeltem...


> >Leven epp arrol szol a szinlatas-modell, hogy
> >elkepzelheto-e az, hogy logikailag lehetetlen
> >kidolgozott modellt adni. Hiszen ha arra jutunk, hogy
> >letezhet olyan 'valos jelenseg' (a transzcendens), ami
> >nem igazolhato tudomanyos modszerrel, akkor nincs alap
> >ilyet kovetelni. Epp ez a vita targya, ezert nincs
> >ertelme ennek kovetelmenyevel eloallni mindjart az
> >elejen...
> Nem nem. Logikai hiba van ebben.
> A tudomanyos modszer termeszetesen pontos modellt igenyel. A tudomanyos
igazolh
> atosaghoz az kell, hogy legyen pontos modell, es kell meg az, hogy a
modellnek
> tapasztalatilag ellenorizheto kovetkezmenye legyen.

Azt hiszem, osszekevered a szinlatas-modellt es a transzcendens
modelljet. Szinlatas-modellt epp kezdem mar talan lassan
megfogalmazni apro lepesekben (ha vegre eljutunk oda, hogy
elfogadjatok, mit is szandekozom modellezni), igy ez nyilvan kell,
hogy eloalljon a vegere. De ez a modell pont azt akarja
szemleltetni majd, hogy tobbleterzekeles eseten elofordulhat, hogy
nem adhato igazolas annak, aki nem rendelkezik a
tobbleterzekelessel. Ebbol viszont kovetkezik az is, hogy ilyen
esetekben nem adhato igazolt modell sem... Azaz lehetseges (nem
cafolhato), hogy a transzcendensre logikai lehetetlenseg
igazolast/cafolatot adni, es igy lehetetlen modellezni is. De
ennek egyelore meg itt nincs helye, mert ez a modell utani
lepcsofok, az analogia terulete...


> az osszes foldi valosagnak van erzekszervekkel nem erzekelheto hatasa
> IS, es erzekszervvel erzekelheto hatasa IS. Sot, egy hatas erzekelhetove
tetele
> minden esetben megteheto, amennyiben pontos elkepzelesunk (modellunk,
elmeletu
> nk) van az a hatas kivaltoarol.
> Indokolatlan tehat eme allitasod, es nem is ertem, hogy min alapszik, hogy
akar
> od ezt indokolni.

Nem ertem mit akarsz ezzel. Termeszetesen korabban mar szo volt
rola, igy nyilvan itt is arrol van szo, hogy az 5 erzekszervre
visszavezetheto, es a nem visszavezethetorol van szo. Az, hogy Te
kijelented, hogy minden visszavezetheto, teljesen alaptalan,
igazolatlan, sot, igazolhatatlan kijelentes. Amig ezt nem teszed
meg, addig igenis jogos azt mondanom, hogy lehetseges olyan hatas,
ami nem vezetheto vissza az 5 erzekszervre...


> Hiszen ha valaminek van erzekelheto hatasa IS, akkor ez alapj
> an igazolhato. Ha meg nincs, meg akkor is igazolhato,a mennyiben pontos
elmelet
> van a hatas kivaltojarol.

Miert nem lehet vegre megerteni, hogy a vita epp arrol szol, hogy
az igazolhatosag hiany miatt logikailag kovetkezik, hogy nem
lehetseges igazolt modellt adni? De ismet hangsulyozom: ez majd
csak a szinlatas-modell utan jon elo, nem most. Mellesleg ezt a
kijelentesedet is elfelejtetted igazolni, ugyhogy miert kellene
elfogadni?


> Kedvenc peldam a neutrino.

Kar, hogy mar millioszor megtargyaltuk, hogy mivel a neutrino
egyikunk szerint sem transzcendens, igy termeszetesen semmi
relevanciaja nincs a transzcendensre vonatkozoan...


> Termeszetes esetben egyet
> len fia erzekelheto hatasa sincs, viszont mivel nagyon pontos elmelet van
rola,
> ezert lathatova teheto a cserenkov sugarzas altal.

Ezzel csak annyit tudtal kimutatni, hogy a neutrino
visszavezetheto 5 erzekszervre -- de egyedi eset mar hogyan
igazolhatna altalanos kijelentest?!


> Semmi okat nemlatom hat a fenti kijelentesednek. Ha a transzcendenciat
tekintem
> , logikai szuksegszeruseg, hogy
> 1) vagy egyaltalan nincs hatasa a vilagunkra
> 2) vagy nincs rola pontos elmelet, azaz valojaban nem tudjatok, mirol
beszeltek
> ..
> Ha 1) es 2) ellenkezoje igaz, akkor a tudomanyos igazolhatosag biztositott
kell
> ,h ogy legyen, mert a hatast az elmeleti modell alapjan konvertalni lehet
valam
> ilyen erzekelheto hatassa. ehhez csak a foldi kornyezetunket kell
manipulalni,
> a transzcendenst nem kell, mert az evilagba valo belepes utan konvertaljuk a
ha
> tast.

Es a nem invertalhato konverzio utan mar nagy buszken
kijelentheted, hogy az inverz alapjan bizonyitott, hogy eredetileg
sem volt szo semmifele transzcendensrol? :-)


> 1) Nem ertem az immanens es transzcendens jelzot. Ha egy objektumnak van
"imman
> ens" hatasa. Szoval van olyan hatasa, ami kozvetve erzekelheto, akkro az
ugyan
> olyan, mint barmi mas objektum.

Vegyuk az agressziv kismalac esetet! :-) Szoval: ha mondjuk egy
suketnema, aki meg a jelbeszedet sem tanulta meg, semmi modon nem
kommunikal, szepen fejbe vag Teged, akkor milyen modon dontod el,
hogy miert kovette el az attrociast? Betoronek hitt? Egyszeruen
csak mizantrop? Valaki felrevezette?

Itt is van erzekelheto hatas: a fejbevagas. De nem tudod erzekelni
az okat kepzo gondolatot...


> 2) A "transzcendens" pont az "immanens" hatas altal igazolhato. Semmi ervet
nem
> hoztal fel amellett,hogy mi volna itt a nehezseg.

Ha nem figyelsz oda, akkor tenyleg nem. Ennek ellenere
megfogalmaztam, hogy epp azert, mert az ok transzcendens, ezert
immanens korben legfeljebb rafogni tudod valamire, hogy az az ok.

Kisarkitva: ha a transzcendencianak ugy tetszik, hogy Hoyle-nak
legyen igaza, es mondjuk masodpercenkent letrehoz egy
hidrogenatomot, akkor hogyan igazolod, hogy ez transzcendens
hatas, es nem valami uj fizikai jelenseg?


> Van egy hatas, van elmelet,
> ellenorizni kell az elmelet kovetkezmenyeit es osszevetni a tapasztaltakkal.
En
> nyi a tudomanyos modszer. Ez ugyanugy mukodik minden esetben, amikor van
hatas,
> es van elmelet. Semmi olyan momentumot nem latok, ami miatt itt ne
mukodhetne.
> Semmi kulonbseg nincs.

Ja, kerem, miert is volna kulonbseg a 5 erzekszervre
visszavezetheto, es a nem visszavezetheto kozott?


> >Vegkepp nincs arrol szo, hogy hitrol beszelnek,
> >ebbe az iranyba mindig csak Ti akartok elvinni -- es
> >persze ha 'konkretumokat' kertek szamon, akkor mar
> >ilyen iranyba megyunk. Am a vita valojaban csak a
> >lehetosegrol szol!
> 1) A lehetoseg keves, mivel vegtelen van.
> 2) A lehetosegben valo meggyozodes, lehet igazolt, vagy igazolatlan.
> 3) Az igazolt meggyozodes kituntetett, es modszeresen kezelheto (javithato,
kri
> tizalhato, tehat fejlodes van benne, es konvergencia)

Csak nem felejted el tovabbra is, hogy a vita targya eppen az
igazolhatosag? Ugye nem akarod azt mondani, hogy logikailag
ertelmes logikai lehetetlent kiindulo feltetelkent megkovetelni?


> Ezert mi az igazolatlan meggyozodest helytelenitjuk.

Az igazolas a tobbleterzekelesben van, ne feledd! A modell ugyanis
nem arrol szol, hogy a szinlatoknak is ugyanaz a helyzete, mint a
szinvakoknak! Ha azonban a modell arra akar ramutatni, hogy a
szinvakok szamara nem lehet igazolast adni, akkor miert akarod Te
mar mindjart a kiindulasnal megkovetelni azt, amit a modell epp
megkerdojelez, sot, epp cafolni szandekozik?!


> >Tehat a 'tevedesek elkerulese ellen' tovabbra sincs
> >arrol szo, hogy ennek letet el kellene fogadni anelkul,
> >hogy valaki maga ne tapasztalna meg.
> Ez nagyon tolerans,d e a hiba ott van, hogy nem csak ennyirol van szo. En
azt a
> llitom, hogy a helyes elv, hogy A(1)="Nem allitok olyat, amirol barkit
epeszu e
> mbert, ne tudnek meggyozni." Tehat vagy meg tudom vele tapasztaltatni, vagy
mas
> logikai uton meggyzom.

Igazolatlanul akarsz valakit ravenni, hogy epp az ellenkezojet
allitsa, mint amirol tapasztalatai alapjan meggyozodott...


> Az en es a tudomanyfilozofia felfogasa szerint valoban mindenben ketelkedni
leh
> et, de mindenben a legigazoltabb elmeletet kell elfogadni.

Na es ezt a kijelentest hogyan igazolod?! Csak nem elofeltevesrol
van szo mar megint?!?


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Transzcendencia ( 52 sor )
> Idopont: Mon Jul 23 20:13:06 CEST 2001 FILOZOFIA #761

> Javaslom, hogy ne legyen elottunk az a cel, hogy be akarjuk bizonyitani a
> Transzcendencia letezeset, vagy nemletezeset.

Leven, hogy ilyet sose akartam, sot, a modell epp errol szolna, ha
eljutunk odaig, igy hat nem nehez csatlakoznom...


> Tegyuk fel, hogy Trancendencia letezik. Majd probaljuk meg kinyomozni,
> hogy vajon milyen tulajdonsagai lehetnek, es esetleg hol lehetne nyakon
> csipni, megtudni rola valamit.
> Indulaskeppen meg lehetne hatarozni, hogy mit tekintsunk transzcendens
> tapasztalatnak.

Ezzel mar komoly gondjaim vannak. Ez olyan, mintha egy elmeletrol
elore meg akarnank hatarozni, hogy milyen is legyen majd a vegere
-- anelkul, hogy fogalmunk lenne, milyen kiserleti eredmenyekkel
fogunk is talalkozni...


> Adodik ez a lehetoseg:
> Tapasztalni tudunk az erzekszerveinkkel, valamint az agyunkban keletkezo
> gondolatokkal. Ez utobbiakrol nem ismert, hogy hogyan
> keletkeznek, ezert nem szabad kizarni oket mint egyfajta erzekszerv.

Tulajdonkeppen lehet hasonloan kiindulni szerintem is, bar ez mar
inkabb gyakorlati iranynak tunik, nem elvi oldalnak. -- Ilyesmirol
en is akkor irtam (pl. Lelek altali ihletes. Szentlelek
'emlekezteto funkcioja'), amikor valami konkret peldat kertek. A
szinlatas-modell viszont azt hiszem, meg ezt a gyakorlati
bemutatasi lehetoseget meg kell elozze elvi sikon...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: transzcendens vs. immanens - ( 155 sor )
> Idopont: Tue Jul 24 15:03:32 CEST 2001 FILOZOFIA #762

> >De a lenyegre szoritkozva: nem tudjuk a hogyant -- az
> >Isten dolga, nem a mienk. Mi csak azt tudjuk, hogy adva
> >van a profetai uzenet, es kesz. (Hasonloan ahhoz, mint
> >elozo levelemben irtam: eleg nekunk, hogy a TV-ben
> >latom a musort, nem kell tudnom, hogyan is mukodik.)
> itt is felszinesen gondolkodol. A TV eseteben, ahhoz, hogy azt modnhasd,
hogy "
> a TV-t nezem" ket dolog szukseges:
> 1) egy kep jellegu uzenet jelenik meg a latokergedben
> 2) ennek az okozoja a TV-keszulek.
> Tehat ha nem is reszletes, de valamilyen hatasmechanizmusrol tudnod kell,
ami a
> ltal a TV kepernyojenek kepe eljut az agyadba.

Ugyan mar, hol adtal itt hatasmechanizmust? Te sem adtal mas,
minthogy a kep eljut az agyadba. Pontosan ugyanennyit en is
megtettem: az uzenet valahogyan eljutott a profeta agyaba. Mivel
nem o juttatta el, hanem Isten, hat a profetanak nem is szukseges
a konkret mukodesrol tobbet tudni, ahogyan a TV-nezonek sem...


> Az "uzenet adva van" allitasban termeszetesen nem ketelkedhetem, csak akkor,
ha
> a profetat egyenesen hazugnak gondolom. Azt viszont, hogy "az uzenet
istentol
> jott" nemhogy ketlem, de egyenlore nem is tudjuk, mit akar ez jelenteni.
> Ugyanis az uzenetadadas egyik ismert jelentese (beszed, iras, stb.) sem
alkalma
> zhato itt. Kerdes, hogy akkor mi itt a jelentese? A keresztenyek
megelegszenek
> itt a pongyola metaforaval, es ezert erteni velik a mondatot, de mi ezzel
"az e
> rteni velessel" nem elegedhetunk meg. A mondatnak vagy van preciz jelentese,
va
> gy nincs jelentese, es akkor nem allithato.

Majd ha a gondolkodasrol minden reszletre kitero tudomanyos
magyarazattal tudsz szolgalni, akkor talan lesz helye az ilyen
kifogasnak. Addig bizony nem, mert meg azt se tudod az Altalad
igenyelt igazoltsaggal ellatni, hogy a levelem kovetkezteben
mikeppen kerultek fejedbe bizonyos gondolatok. Ha Te meg immanens
teren sem nem allsz elo kelloen igazolt hatasmechanizmussal, akkor
milyen jogon varod ezt egy transzcendens hatas eseten?!



> Hasonloan, ha valaki azt allitja, hogy "isten megnyilatkozta magat bennem"
tudn
> ia kell azt, hogy mi is az az isten, hogyan kerulnek isten megnyilatkozasai
a f
> ejebe, mi kulonbozteti ezt meg a hallucinalastol, es hasonlok. Enelkul nem
pont
> os annak jelentese, amit allit, azaz szamunkra nincs jelentese, nem tudjuk
komo
> lyan venni az allitasat. 

Majd ha a 3 eves kisgyerek meg tudja mondani, hogyan is kerultek a
kepek a TV kepernyojere, hogyan is lehet megkulonboztetni a
vizionalastol, stb. Mert ugye azt csak nem akarod bemagyarazni,
hogy ezek hianya miatt nem is nezhet TV-t?!? Sot, meg TV sem kell
-- eleg egyszeruen a latas maga, ami a hatasmechanizmus
ismeretenek akar teljes hianyaban is tokeletesen mukodik. Ugyhogy
teljesen illegalis koveteleseket tamasztasz. Itt nincs koztes ut,
hiszen olyan kemeny elofelteveseket hozol be, hogy vagy belatod
tarthatatlansagat, vagy elakadt a vita mar mielott elkezdhettuk
volna.

Gondolatmeneted alapjan az ember tobbsege mindenesetre nem lat,
nem hall, stb., hiszen nincsenek tisztaban a hatasmechanizmussal.
Sot, tulajdonkeppen senki nem lat, nem hall, mert egzakt
hatasmechanizmus vegkepp nem letezik... A gondolatot sajnos nem
tudod megmagyarazni. Avagy tessek, Tied a palya! ;-)


> Nem hiaba eroskodtem a formalizmsus mellett, latod, mindig becsusznak
logikai h
> ibak, ha nem tartasz ki mellette. Sajnos a logikai fegyelmed tul keves
ahhoz, h
> ogy formalizmus nelkul ervelj. Kerlek, irjal ki a jovoben minden logikai
formul
> at, kovetkeztetest, mert akkor bizonyara rajossz, hogy tevedsz, ha
tudatositod
> magadban, hogy mit is allitasz.

A baj az, hogy itt epp Te vagy az, aki igazolas nelkul megfogalmaz
teziseket. Te kovetelsz mindenfelet anelkul, hogy egyszeruen
elfogadnad, hogy az ember hatasmechanizmus ismerete nelkul
tokeletesen lat, hall, gondolkodik...

A formalizmusig meg meg mindig nem jutottunk el. Es nagyon ugy
tunik, hogy csak kotozkodsz mindennel -- igy viszont el se fogunk
tudni indulni, mert egyszeruen lehetetlenne teszed, hogy
belekezdhessunk a modellbe...


> Amennyiben szerinted az "isten suggalta" es a "belso hallucinacio" fogalmak
fog
> almilag nem kulonboznek, akkor ezek szerint az az allitas, hogy:
> "P profetanak isten az U uzenetet nyilatkozta ki" szamodra fogalmilag
ekvivalen
> s azzal, hogy "P profeta az U uzenetet hallucinalta".

Hogy lehet ennyire nem erteni, hogy a modell epp arrol szol, hogy
nem a fogalmi kulonbseg hianyzik, hanem az igazolt
megkulonboztetes?!?


> 1) Fogalmi elkulonites. A: "B X kijelentest tett nekem" Ebben az allitasban
min
> den fogalom ertheto. Kijelentes, kijelentest tenni. Itt nyilvan sozbeli
kijelen
> tesrol van szo.

Ha ennyire kekeckedsz, felolem azt is mondhatjuk: "B X kijelentest
tett nekem gondolatatvitellel."

Nem veszed eszre, hogy itt egyseruen csak a medium kulonbsegerol
van szo, de a mondat tartalma ugyanaz? Es azt sem veszed eszre,
hogy ha egyszer Isten transzcendens modon ad kijelentest, akkor
illogikus Toled immanens igazolast/megkulonboztetest kovetelni
addig, amig be nem bizonyitottad, hogy a transzcendens immanens
igazolast nyerhet?!?

Ha mindenaron annak tagadasabol akarsz kiindulni, amit mondok,
akkor tedd, de ez esetben ismerd be, hogy egyszeruen a proiri
tagadod, es nem pedig cafolod... Mert ugye meg mindig ott tartunk,
hogy helyben topogunk, leven elofeltevesileg tagadod azt, amit epp
a modell kivan megmutatni, ha eljutunk vele odaig...


> 2) A fogalmi elkulonitesrol en azt allitom, hogy mindig ellenorizheto
kulonbseg
> gel isjar. A maga nagyon jol tudja ellenorizni, amit mondott. Nagyon jol
tudja
> nekunk igazolni,ha akarja, peldaul egy hangszalaggal, de ehhez fel kell
keszuln
> ie.

Mar megint elofeltevesekkel altatsz! Vedd mar eszre, hogy epp
arrol szol a pelda, hogy nincs bizonyitek. Nincs se hangfelvetel,
se video, se DVD, semmi. Az sose volt kerdes, hogy bizonyos
esetekben lehetseges-e igazolas. A pelda arrol szol, hogy ha nincs
bizonyitek, akkor bizony nincs bizonyitek. Ha mindenaron
kiforgatod a peldat, akkor egyszeruen nincs ertelme vitazni,
hiszen barmit mondok, Te egeszen masrol kezdesz el beszelni. [Ugye
a fentieket is kivaloan erted attol fuggetlenul, hogy az egesz
vita alatt meg se szolaltunk? ;-)]


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vitastilus - formalizmus ( 75 sor )
> Idopont: Tue Jul 24 18:23:10 CEST 2001 FILOZOFIA #762

> A dobokockad jelentektelen kerdes, mivel keves az empirikus tartalma

Csak az a baj, hogy egesz bizonyitatlan ervelesedet alapvetoen
megcafolja a szerencsejatek, ahol az ilyen keves empirikus
tartalmu jelensegeknek egyesekre nagyon is jelentos hatasa lehet.
Vagy a mar korabban emlegetett jatekpeldaban, az aknakeresoben az,
hogy logikailag nem kovetkeztetheto ki bizonyos esetekben az akna
helye, meg nem jelenti azt, hogy nem veszitesz. Ha pedig elesse
durvitjuk a peldat, akkor pedig csupan az eleted fugg egy ilyen
csekely empirikus tartalomtol...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: szivaksag analogia parositasi leehtosegei ( 73 sor )
> Idopont: Tue Jul 24 18:33:14 CEST 2001 FILOZOFIA #762

> Ezzel tehat elismered, hogy amennyiben az van, amit mi mondunk, akkor
teljesen
> ertheto,hogy hivoket nemigen lehet meggyozni a hituk igaztalansagarol.
Konkret
> an elismered, hogy tulajdonkeppen, hanekunk vanigazunk, annak az a helyzet,
hog
> y te ezt nem akarod belatni, tokeletesen megfelel.

Igy jar, aki nem figyel! Sajat elofeltevesed csapdajaba
pottyantal! Ugyanis ott van egyreszt egy nagy HA a mondat elejen -
- amit persze eloszeretettel negligalsz, es gyakorlatilag
bizonyitott allitasnak tekinted a feltetelezesed.

Masreszt erdekes modon az elszakithatatlanul egymas mellett allo
ket megallapitast megint csak elofelteveses alapon elszakitottad
egymastol es negligaltad a masik felet. Ezzel azonban legfeljebb
Magadat csaptad be. Ettol fuggetlenul az elszakithatatlan masik
fel is ott van, azaz:

Ezzel tehat elismered, hogy amennyiben az van, amit en mondok,
akkor teljesen ertheto, hogy nem-hivoket nemigen lehet meggyozni a
nem-hituk igaztalansagarol. Konkretan elismerted, hogy
tulajdonkeppen, ha nekem van igazam, annak az a helyzet, hogy Te
ezt nem akarod belatni, tokeletesen megfelel.


> Nono tegyuk oda azt ajelzot mindket helyre, rendben? Ha belatjuk azt, amit
bizo
> nyitani akarsz, akkor abbol az jonne ki, hogy AMENNYIBEN lenne hasonlo
kiserlet
> i iazolasod, mint ami a gondolatkiserletben szerepelne, es az a kiserlet
ketseg
> es lene, akkor azon nem volna mit csodalkozni. Azaz azt igazolnad, hogy
ertheto
> , ha a transzcendensre nincs KETSEGTELEN igazolas.

Nem, nem. Itt nincs helye a manipulaciodnak. Ha eljutunk a
szinlatas-modell vegere, akkor abbol az derul ki, hogy a szinek
letere egyaltalan nincs megfelelo igazolas. Ne feledd. A modell
arrol szol, hogy a szinvak szamara egyaltalan nem igazolhato a
szinek lete -- arra vagyunk itelve, hogy elhiszi-e a szinlatoknak,
hogy igazat mondanak. Ha viszont igazolhatatlan, akkor elvi
szinten -- es a gondolatkiserlet elvi szinten mozog, ahogyan a
transzcendenst tagadok szamara a transzcendens is -- lenyegtelen,
hogy gyakorlatban mit tudunk felmutatni...

A transzcendensre ez onmagaban persze nem jelent kotelezo
atvihetoseget -- csak azt, hogy elofordulhat, hogy a transzcendens
eseten is epp az 5 erzekszervnel tobbet jelento erzekeles hianya
magaval vonhatja, hogy igazolhatatlan a transzcendens.


Ha mar keresztyenseg felol kerdezunk, es nem filozofiai
transzcendens felol, akkor amugy pedig nagyon is megvannak a
keresztyensegnek azok az allitasai, amik a Te kiserleteidet
jelentenek. Csak eppen az a baj, hogy ez a szinlatas-modell
kapcsan epp azt jelenti, hogy a kepet termeszetesen szurke
arnyalatban latja a szinvak (az allitasokat hallja a nem-hivo), de
a szineket nem latja (az allitasokat nem hiszi a nem-hivo).

Azaz sajnos akarhogyan akarsz kibujni, nem tudod lekuzdeni azt,
amit Laci fogalmazott meg tegnap: hogy a transzcendens se nem
igazolhato, se nem cafolhato...


> Ha igy lenne, akkor lehet, hogy lehetne, de ez a haromszorosan hipotetikus
lehe
> t, mar az egadta vilagon semmit nem alapoz meg. Mire akarod felhasznalni ezt
az
> eredmenyt?

Ja, aki tudatosan elfelejti, hogy a modell is csak arrol szol,
hogy a szinvakok szamara igazolhatatlanok a szinek, es nem a
szinlatok szamara! :-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: transzcendens, immannes, erzekeles, igazolas ( 84 sor )
> Idopont: Tue Jul 24 19:03:16 CEST 2001 FILOZOFIA #762

> D(1): Ontologiai immanens(X,Y): Egy X gondolkodonak Y ontologiailag
> immanens, ha letezik Y->X kozvetett vagy kozvetlen hatas.
>
> D(2): Ontologiailag transzcendens(X,Y): Egy X gondolkodonak Y ontologiailag,
> ha nem immanens. Tehat vagy nincs hatassal, vagy ra nincs hatassal.
>
> D(3): Episztemikusan immanens(X,Y,Z): Egy Z erzekszervekkel rendelkezo X
> gondolkodonak Y episztemikusan immanens, ha a Z erzekszervi tapasztalatok
> alapjan Y szerepel igazolhato.
>
> D(4): Episztemikusan transzcendens(X,Y,Z): Az episztemikusan immanens
> ellentete.
>
> D(5) Letezik(X,Y)=Ontologiailag immanens(X,Y)

1. Nem tudom, mi a celod ezzel az oldalmanoverrel. Ha a
filozofiaban altalanosan hasznalt fogalmakat atszabod, akkor ugy
csurheted csavarhatod, ahogy akarod, de semmi jelentosege. Ez a Te
rendszered, ami onmagaban lehetne szep, de egeszen masrol szol,
mint az eredeti vita. Tehat mar alapjaiban rossz az egesz
felvetes, igy nem is volna miert foglalkozni vele.

2. Am nehogy azt hidd, hogy ilyen egyszeruen meguszod, azert
ramutatok arra, is, hogy  formalizmus ide vagy oda, ez egyaltalan
nem vedett meg attol, hogy teljesen megalapozatlan kijelenteseket
csomagolj a formalizmus moge, egy pontra kiterek:


> Szakacs Tamas altal gondolt "transzcendens" tulajdonkeppen egy ontologiai
> immanens, de episztemikus transzcendens dolog. Ennek lehetsegesseget cafolja
> a kovetkezo allitasom:
>
> A(1): Amennyiben Z eleg gazdag ahhoz, hogy X sajat allapotat erzekelje,
> akkor barmely ontoligiailag immanens letezo, amelyrol elhangzik az, hogy
> ontologiailag immanens, episztemikusan is immananes lesz. Azaz barmely
> szamunkra letezo, rank hatassal levo dolog, amirol fogalmunk van,
> igazolhato.

Kezdjuk mindjart azzal, hogy nagyon szep ez a koltoi kep, hogy 'Z
eleg gazdag ahhoz, hogy X sajat allapotat erzekelje', csak eppen
az a baj, hogy nincs jelentese! Teljesen definialatlan fogalmakkal
dobalozol. Es meg Te kersz szamon ilyesmiket rajtam?!?

A kovetkezo pedig az, hogy nagykepuen cafolatrol beszelsz, amikor
mindjart ott egy nagy HA erteku 'amennyiben' a mondat elejen, ami
kivaloan jelzi, hogy csalsz, hiszen az allitasba valojaban egy
elofeltevest rejtettel, mikozben elfelejtetted igazolni a
definialatlan fogalmakkal dobalozo hipotezised.

Ennyit az egzaktsagodrol...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: szivaksag analogia parositasi lehetosegei ( 176 sor )
> Idopont: Tue Jul 24 18:43:14 CEST 2001 FILOZOFIA #762

> En is elfogadom; es kivancsian varom, hogyan fogod tudni
> belatni/belattatni, hogy a szinlatas-szinvaksag modelledben elert
> eredmeny ervenyes a "transzcendens"-re is, de nem ervenyes a
> kentaurokra, manokra, tunderekre, stb.

OK, akkor kovetkezo levelem az elvarratlan megalapozasi es
mellekszalaktol fuggetlenul elfogadja, hogy beleptunk legalabb az
eloszobaba, es fel labunkat ovatosan rahelyezhetjuk az elso
gradicsra.

Amugy pedig egyik korabbi levelemben mar megirtam: a modellbol az
is kovetkezik, hogy "ha valami lehetseges, akkor lehetseges"
alapon nem is lehet, es szuksegtelen is atvihetetlenseget
vizsgalni egyeb transzcendens elemekre. Immanensekre pedig nem
vonatkozik a modell, viszont attol tartok, hogy a kentaurok,
manok, tunderek eseten elegge ilyesmikrol lehet szo. Amugy pedig a
fenti mondat ertelmeben nincs jelentosege, mert nem is allitottam
soha, hogy a transzcendens se nem igazolhato, se nem cafolhato,
akkor meg akarnek cafolni valami transzcendens-szerut...


> Az erzekeles-tobblet lehetove teszi az erzekeles-hiannyal rendelkezohoz
> kepesti sokkal jobb megkulonboztetesi arany kimutatasat egy jol
> megtervezett kiserletsorozattal. A varttol jelentosen es ellenorizhetoen
> eltero, vagy a varthoz jelentosen hasonlo megkulonboztetesi arany a
> jelenlegi tudomanyos gyakorlat altal elvart pozitiv vagy negativ
> igazolasnak felel meg. Tehat tudomanyos ertelemben igazolhato az
> erzekeles-tobblet es/vagy annak hianya.

Nem feledkeztel meg itt valamirol? Gondold at meg egyszer: ha a
_szinvakoknak_ nem igazolhatok a szinek, akkor milyen kiserletet
tudsz osszeallitani _nekik_ annak ellenorzesere, hogy jobb a
megkulonboztetesi arany?!? Mindig beleesel abba a hibaba, hogy
kifelejted, hogy a szinvakok szamara kell reprezentalni igazolast,
kiserletet, es nem a szinlatok szamara...


> mi mas indokolhatta:
>
> 1: Jezus szuletesnapjanak kivalasztasat i.sz.100-200(?) korul
> 2: Maria szuzessegenek dogmava tetelet 1850(?) korul
>
> , mint valamifele osszefugges-rendszerbeli
> hiba/kovetkezetlenseg/hianyossag kikuszobolesere valo torekves ? ]

Alapveto gond: marginalis kerdesekbe futottal. Ebbol kovetkezoen a
valaszomnak a vita tekinteteben nincs jelentosege.

1. Jezus szuletesnapjanak kivalasztasat eleve nem ertem, miert
hoztad ide -- hiszen itt csak egy esemeny (tudomanyos igenyu)
idobeli meghatarozasarol van szo. (Amit jelenlegi tudasunk szerint
valoszinuleg 4 evvel arrebb tettek az akkori csillagaszati
ismeretek alapjan.)

2. Fele, hogy itt kis keveredes is van, a szeplotelen fogantatas
kozszajon forgo tobbfele hasznalata miatt. Ha arra koncentralok,
amit irtal, akkor Maria szuzessegerol van szo -- ez pedig nem
dogma, hanem az Ujszovetseg bizonysagtetele arrol. Ha romai
katolikus allaspont azon reszerol van szo, miszerint Maria utana
is szuz maradt, vagy hogy buntelen volt, meg hasonlok, akkor errol
eleve nem latom sok ertelmet vitatkozni, mert ez a marginalis
kerdes raadasul protestansoknal annyira marginalis, hogy meg csak
nem is letezik...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

>> Egyedinek mondhato tapasztalatokat csak egyedi,
>>jelentektelen letezok produkalnak.
> :-) És hol marad az igazolás? Hol marad a fogalmak
>definiálása? Miért csak Rajtam kész számon ilyeneket?
>Legalább annyi tisztázatlan fogalmat használsz Magad,
>mint amennyit nekem felrósz!
Hat ez egy sertodott kekeckedes, ugyanis nagyon egyszeruen 
tudok valaszolni. A
fenti allitas tulajdonkeppen implicit definicio. 
Nyilvanvaloan egy letezot akko
r mondunk jelentektelennek, ha keves hatasa van, es akkor 
jelentosnek, ha sok h
atasa van. Ezert per definicionem, keves hatast 
jelentektelen letezo produkal.
Maci:
Akkor ugye szinte barki mondhatja, hogy te, Brandel Matyas 
egy jelentektelen letezo vagy? Ami igaz is.
Hiszen nem vagy hatassal rengeteg emberre, ezek szama 
milliardokban merheto.

Joggal mondhatod, hogy esetleg a nagy tavolsag az oka. Vagy 
hogy ketton all a vasar. Te nem vagy KOTELEZHETO hogy 
hatassal legyel valakire. Az fugg a masik szemelyetol, 
feled valo reakcioitol, ugye igazam van?

Ki fogok terni ra kesobb, hogy Isten szinten igy van ezzel: 
Attol, hogy nincs szemelyes tapasztalatod, attol meg LEHET 
letezo. (Masnak esetleg van tapasztalata.) Kerlek, ne 
legyel durcas, vagy szemelyeskedo, hanem inkabb javaslom az 
objektiv, huvos es intelligens higgadtsagot ebben. Nem 
hazudunk.  

Math:
Masreszrol pedig ha az egyedi es interszubjektiv 
esemenyeket kulonboztetunk meg
, akkor, az interszubjektivet ugy ertelmezve, hogy olyan 
tapasztalat, amely tob
b masik tapasztalattal egybehangzik, akkor az allitasom az, 
hogy:

A(1): Amennyiben egy letezo jelentos, akkor az nagy 
esellyel interszubjektiv ha
tast produkal. Hacsaknem szandekosan torekszik az 
ellenekzojere.

A bizonyitas statisztikai trivialitasokon alapul. Hiszen 
sok hatas kozul, amenn
yiben azok veletlenszeruen oszlanak el, es nam szandekosan 
vannak az ellenkezoj
ere beallitva, nagyobb valoszinuseggel lesznek olyan 
jelensegek, amelyeket tobb
 ember egybecsengoen tapasztal meg.
Maci:
Igen, de a hasonlosag mellett Isten ha szol vagy cselekszik 
(hat), akkor abban egyedi vonas is van. En mindig igy 
tapasztaltam. Ez nem a nagy egyedisegre valo torekves miatt 
van, hanem mert a Teremto nagyon jol ismer bennunket 
(jobban, mint mi magunkat!). Ezert, ha hozza megyunk, a 
legjobbat akarja adni nekunk. Tehat a kulonbozo hatas a MI 
SOKFELESEGUNK miatt van. 
Tudod, az ember szemelyisegere nagyon sok minden hatast 
gyakorol es nyomot hagy. Gyakorlatilag minden addigi 
cselekedete, es nagyon sokszor az oseie is, nem beszelve a 
kornyezet reakcioirol. Ez viszont altalanos pasztori, 
lelkigondozoi tapasztalat. 
Ugy van ez, mint egy jo csaladban, ahol az apa hazaer, es 
"eloveszi" a feleseget, gyermekeit: "hat" rajuk. Mivel 
ismeri es szereti oket, mindenkivel teljesen maskent 
viselkedik, kinek-kinek a szuksege szerint. Az egyiket 
batoritja, a masikat talan vigasztalja, a harmadikat 
mondjuk csak meghallgatja.    

Persze lehet kategorizalni:
1- koszones (mindenkinek)
2- rovid tomor beszelgetes mindenkivel (hogy telt a napod?)
3- tanitas- a nebuloknak
4- joejtpuszi nebuloknak
    szex asszonnyal
   ...

Igy talan minden csalad "egyforma".

De Isten nem akar bennunket kategorizalni. Kulonbozoek 
vagyunk (eleve igy is teremtett), es ekeppen viszonyul 
hozzank. Az ok tehat a szemelyes ismeret es szeretet.

Ha Istennel veszed fel a kapcsolatot, az nem lesz "48-as". 
Vagy "52-es". Teljesen rad lesz szabva. Egyedi lesz.

Math:
A dobokockad jelentektelen kerdes, mivel keves az empirikus 
tartalma
 .. Isten vajon szinten az?:)
Maci:
Nem, hiszen azzal kezdodott az alapozas, hogy (a buneset 
ota) Isten (a transzcendens) nem erzekelheto kozvetlenul es 
folytonosan a foldon. Maskeppen megy. Reszletezes kesobb.
Egyebkent sem tartom jonak egy szamozott igazsag (1-es vagy 
2-es) alapjan vegleteket megfogalmazni. Egyszerre TOBB 
igazsag teljesul, nemcsak az eppen leirtak.  

Maci

ui. Bocsanat, hogy belekontarkodtam a "szakmai" vitaba.