Annak ellnere hogy a sajat gepemen 125 soros volt a cikk, a HICX visszalokte so
rlimit miatt,igy megprobalom a masod i reszt kulon levelbenelkuldeni.
 ....
Most kepzeld el hogy a bibliai os-kigyo csirajsetjeiben olyan mutacio keletkeze
tt ami a kovetkezo generacio nyalmirigyeben levo manna-emeszto enziem egyik gen
jet megkettozte. Ilyen elofordul, ha eleg ritkan is. 
Szerencse a bajban hogy a mannat egy kopiaban levo enzimmel is szepen meg tudja
 emeszteni a kigyo, igy semmi gond, pont olyan eletkepes mint a tobbi. Igen am,
 de az utod-joszag tovabbra is peches es ujabb meg ujjabb mutaciok sora (mivel 
nem pusztul el a mutaciok miatt, az bennmaradhat a genomban es egyut szaporodik
 a kigyoval) ossze vissza valtoztatja azt a szerencsetlen enzimet, sot egy csom
o aminosavat meg el is veszit belole es az aktiv ceresz is megvatozik, mar mann
at sem tud emeszteni de azert honduk ha verbe kreul akkor tovabbra is elemeszti
 a vorosvertesetek falat (ami ugye nem gond a kigyonak hiszen o elsozolr lenyel
i a nyalat es a o gyomraban  ez az enzim lebontodik a normalis emesztes soran, 
igy szorgalamasan uritheti a nyalaba nem oszt, nem szoroz. Igen am de a mannaer
t tulekednek az egerek is es a kigyo kenytelen idonkent elhessegetni azokat es 
mit az ad eg, egyiket veletlenul megharapja -es az eger megdoglik, mivel a kigy
o nyalaban immar egermeregge alakult az, ami ko!
rabban csak egyszeru manna-emeszto enzimkent szerepelt...Ettol fogva egy igazan
 hasznos uj tulajdonsaga lett a kigyonak, kiirthatta esetleg meg is ehette a ma
nnafogyaszto versenytarsait!!!
Az hogy ez valoban meg is tortenhessen az evolucio soran a genetikai kodba suri
tett informacio teszi meg valoszinubbe: nagyon komoly oka van annak hogy miert 
pont azokat az aminosavakat hasznaljuk feherjek epitesehez amiket, miert pont a
zok a kodonok kodoljak az adott aminosavakat amelyek, Sot a feherjek un domain 
szerkezete, az intronok az exonok, a transzpozonok  is mind mind hozzajarulnak 
ahhoz hogy a mutaciok mihamarabb eredmenyesek es hasznosak legyenek. 
Bizony bizony, ez nem mas mint a termesztes genetikai algoritmus hardwere. 
Ja, es meg valami: tenyleg mukodik!!!!
udv:lajos

Krisztian  ) irja:
>... bar akiktol eddig a mutaciorol hallottam azok ezen gondolatoknal melyebbet
 nem mondtak. 
>Ha van kedved akkor felvilagosithatnal. Kulonosen az erdekelne, 
>hogy mi az a mutacioban ami a nullanal nagyobb gyakorlati 
>valoszinuseget ad annak, hogy nem csak egyszeruen elonyos mutaciok lepnek fel,
 hanem 
>fejlodes is fellep.Az emberi elet kezdeten, peldaul, egyetlen egy sejt >tartal
mazza mindazt az informaciot >ami az emberi szervezet felepiteset leirja. Ha eg
y mutacio soran elorelepes jon letre akkor 
>ez a sejt egy nagyobb infomacio mennyiseget tarol. 
>Vajon mutacio soran hogyan alakul ki veletlenszeruen ez az informacio?
Keredeset ugyan nem az en mellemnek szegezte, de had reagaljak ra en is, hiszen
 korabban mar kozlte e temaban par eszmefuttatast es mivel sok uj vitatkozo jel
ent meg a palyan talan lesz meg valaki akit erdekel a dolog.
Eloszor is jo lenne letisztazni mit ertesz mutacio alatt, ugyani sszamomra oyly
ba tunik hogy te a mutacio szo jelenteset leszukited egyfajta dologra, arra ugy
anis hogy egy optimalizalt aminosavsorrendet elront a veletlen (mondjuk a DNS- 
pontmutaciojan keresztul) De a dolog ennel azert egy hanygyanyival bonyolultabb
 es nagysagrendekkel erdekesebb!
A legaltalanosabb definicio talan az orokito anyagban bekovetkezett maradando v
altozas lehetne es ha ebben megegyezunk akkor talan el is indulhatnank egy kis 
mutacio-vadaszatra.
Elszor is konkertizaljuk, mi valtozik meg akkor amikor az orokito anyag valtoza
sarol beszelunk? A legegyszerubb lenne ha elovenned barmelyik kozepiskolas biol
ogiakonyvet annak tisztqazasara hogy mi a gen, meg a DNS
azert meg igy is megkulonboztethetunik egy par tipusat a mutacioknak:
	a) amikor a DNS mennyisege valtozik no genduplikacio azaz amikor ugyanaz a DNS
 szakasz duplikalodik egyszer ketszer vagy tobbszor es tobb peldanyban lesz jel
en a genomban) ez tortenhet kromoszoma darabok atrendezodesevel vagy akar telje
s kromoszoma garniturak megtobbszorozodesevel.
	b) a DNS mennyisege csokken: delecio, genek egy darabja, amikor genek csoprtja
, egesz kromoszomak avagy egesz kromoszoma garniturak vesznek el
	c) a mennisege nem valtozik szamottevoen legfeljebb egy -ket bazis esik ki, ez
t hivjak frameshift-nek, amikor az kodolt informaico dramatikusan megvaltozik a
zzal hogy az megvaltozik az iras-olvasa kezdopontja
valahogy igy:
	AAA BBB CCC DDD EEE... mutacio utan:  AAB BBC CCD DDE EE... aminek a jelentese
 teljesen mas mint az eredetiszek venciae.
	d) pontmutacio,amikor a DNS egyetlen bazisa valtozik meg
           AAA BBB CCC DDD EEE... utanna AEA BBB CCC DDD EEE...
(ez az amit altalaban a mutacinak hiszenk, ez az ami "elrontja" a dolgokat
Ha most arra a kerdesre keresunk valaszt hogy altalaban mi a mutacio eredmenye 
akkor mar nem lesz olyan konnyu megvalaszolni a kerdest mint az a koztudatban e
l:
Eloszor is azert mert peldaul a fejlettebb elolenyek (sejtmaggal rendelkezok al
atalaban) hihetetlen nagy adag genetikai koloncot cipelnek magukkal. A tudmany 
jelenlegi allasa szerint a genom anyaganak sok esetben csak 5-10 szazaleka kodo
l ertelmes informaciot (kodolo regiok) a tobbi nem. Ha a mutaciok a nemkodolo r
egikoban kovetkeznek be akkor elvileg semmifele kovetkezmenye nincs a dolognak 
igy nem is igen artanak az elolenynek.
Ezutan, ha a soksejtu eloleneket nezzuk akkor az esetek tulnyomo reszeben 99.99
99999999 % meg az sem okoz godondot ha a kodolo regiokban tortenik a mutacio, m
ert ki a franc torodik azzal a 98785788 .dik sorszamu majsejtben megvaltozok az
 C3 faktor szekvenciaja marad meg eppen eleg ep es valtozatlan sejt, raadasul l
ehet hogy eppen olyan sejtrol van szo amelyik sohasem fog egyebkent sem C3 fakt
or termelni...
De tegyuk fel hogy a csirajetekben (ezek azok a sejtek amelyekbol a spermiumok 
 illetve a petesejtek kialalkulnak.
Ha a mutacio nagyon artalamas, akkor az a csirasejt egyszeruen elpusztul es slu
ssz, a mutacio eltunik. Ezert kell nekunk sok szaz millio ivarsejtet termenunk!
!! (NEM CSAK A FIUK).
No, most megvannak az ivarsejtek, ezutan meg egy orult versenyfutason kell ates
niuk, ami szepen kiszelektalja azokat amelyek nem tokeletesen jok, mivel   a ho
sszu, sokfazisu, nagyon kemeny differencialodas soran valamifele okbol nem volt
ak kepesek egy versenykepes hosszufarku spermiumma alakulni. Ezekutan kovetkezo
 szelekcios lepeskent ott van az embrionalis fejlodes hihetetlenul bonyolult sz
akasza amikor es az embrio elpusztul ha valami nem "jon" ossze. Tehat meg egysz
er had hangsulyozzam nagyon sok es kimeletlen teszten kell  keresztulesnie a vi
lagrajovo elolenynek mire az bizonyos mutacio megnyilvanulhat es minden egyes l
epesben kihajitodnak az evolucio szemetdombjara azok amelyek karos mutaciokat h
ordoznak. Joval tobb elpusztul mint megszuletik. A kovetkezo lepest mar mindenk
i ismeri, az egyedek versenyet azert hogy eletkepes utodokat hozzonak letre, sz
aporodjanak.
Tehat meg egyszer hangsulyozom gy nagyon eros szelekcion esnekat ezek a sejtek 
azert hogy csak legyen kozottuk hibatlan.Tehat ha meg is marad valamilyen karos
 mutacio, az bizony mar jol meg van szurve es csak "kicsit" lehet karos.
De a kerdezo azt hiszem nem igazan a fenti eszmefuttatast szerette volna hallan
i hanem azt, hogy hogy hozhat a mutacio hasznot es hogy eredmenyezhet uj tulajd
onsagot amikor "koztudottan" a mutagenek ugy kell felnunk mind orodgnek a tomje
nfusttol.
Az elozoekbol azt hiszem vilagos, hogy a mutaciok joresze, modhatni tulnyomo re
ze valoban karos, am ugyancsak a fentiek miatt ugyszinten belathato, hogy igaza
ndibol nem szamit, mert ha nagyon rosz az a mutacio, akkor ugyis elveszik.
De nem szabad megfeledkezni ket masik dologrol. 
Az egyik az, hogy minden kromoszomabol kettot orizunk a genomunkban es minden g
enbol ugyszinten.Holott, sok esetben egy is boven elegendo lenne belole. Legtob
bszor semmi, vagy csak kis bajunk  szarmazik abbol, ha csak az anyai eredetu a 
gentermeket/protein/szabalyozo faktort stb.  termeli a testunk, a regulacios me
chanizmusok ugy vannak beallitva, hogy az egy is elegendo. Tehat nyugodtan hord
ozhatunk egy hibas kopiat is magunkban belole.
Ott van masodiknak a mutacioknak az a csoportja amelyik genduplikacioval kezdod
ik. Ekkor egy teljes kodolo regio vagy annak egy resze megkettozodik. Mivel az 
elolenynek csak az egyikre van igazan szuksege, nyugodtan hordozhat egy vagy na
gyon sok hibas kopiat az egy jo mellett.

Mark Twain: Ima haboru idejen (reszlet)

 ...Egy idegen lepett a templomba. Nagyon oreg volt, es lassu, hangtalan
leptekkel botorkalt elore, vegig a fohajon, szemet le nem vette volna a
paprol; hosszu, sovany testerol bokaig ero ruga csungott, kalapja nem
volt, hofeher haja, mint a tajtek, zohogott tenger habjakent a vallara,
aszott kepe termeszetellenesen sapadt volt - kisertetek nem ilyen
feherek. Minden szem csak ora figyelt, mindenki csak az oreget leste.
Es az oreg csak ment tovabb csendesen. Meg nem allt volna egy
pillanatra sem, felment a szoszekre a predikator melle, es ott megallt.
Vart. A pap, aki nem is vette eszre, hogy valaki all mellette, csukott
szemmel folytatta szivbe markolo imajat, mig vegul is a kovetkezo
szavakkal fejezte be, izzo ahitattal konyorogve:

 - Mindenhato uristen, hazank Atyja es lobogonk vedelmezoje, aldd meg
fegyvereinket es vezess minket gyozelemre!

Az idegen megerintette a pap karjat, intett neki, hogy alljon felre,
mire a pap valoban riadtan felrehuzodott. Az oreg odalepett a
predikator helyere. Nehany pillanatig profetai szemekkel tekintett
vegig a csodalattol sobalvannya valt hallgatosagon, szemeben misztikus
feny lobogott. Utana mely, zengo hangon a kovetkezoket mondta:

 - Az Isten tronusatol jovok hozzatok es uzenetet hozok nektek a
Mindenhatotol! - Ezek a szavak ugy ertek a hivoket, mint a
villamcsapas; lehet, hogy az idegen is eszrevette ezt, de nem mutatta.
 - Az Ur hallotta az o szolgajanak, a ti pasztorotoknak imajat, es
teljesiteni is fogja az o kereseit, felteve, ha azok utan is ez lesz
meg a vagyatok, miutan megmagyaraztam ennek az imanak a jelenteset -
ugy ertem, az egesz jelenteset. Mert ez az ima is olyan, mint az
emberek tobbi imadsaga az, aki elmondja, tobbet ker, semmint sejtene -
hacsak nem gondolkozik es elmelkedik kisse a dolgokon.
Az Isten es a ti szolgatok elimadkozta imajat. Vajon gondolkozott-e
rajta, elmelkedett-e folotte? *Egy* ima volt ez? Nem. Ketto. Az egyik
benne van a szavakban, a masik nincs. Mind a ketto elerkezik annak a
fulehez, aki meghallgatja minden konyorgesunket; azt is, amit szoval
kimondunk, azt is, amit nem. Eszmelkedjetek ezen kisse, es el ne
felejtsetek. [...] Hallottatok a ti pasztorotok imajat, a *szavakba*
foglalt reszet. Engem azert kuldott hozzatok az Isten, hogy azt a
*masik* reszt foglaljam szavakba - azt a reszt, amelyet
lelkipasztorotok is, magatok is szivetek melyebol, forro ahitattal es
neman elimadkoztatok. Talan tudatlanul? Talan nem is gondoltatok ra?
O, adna az Isten, hogy igy legyen! Hallottatok a szavakat: O
mindenhato Isten, adj nekunk gyozedelmet! Es ez eleg. A kimondott
imadsag lenyege benne van e sokatmondo szavakban. Cifrazasra itt nem
lett volna szukseg [...] A Mindenhato Atya, akinek figyelmes fulet
semmi sem keruli el, hallotta az ima ki nem mondott felet is. Es
megparancsolta nekem, hogy en mondjam ki azt. Figyeljetek!

Miatyank, aki a mennyekben vagy: ezek a fiatal hazafiak, szivunk
balvanyai most hadba vonulnak - Atyank, legy mellettuk! Hiszen
lelekben mi is veluk megyunk, elhagyva szeretett tuzhelyunket es
otthonunk bekejet, meleget, hogy megsemmisitsuk ellensegeinket. O, Egek
Ura, segits bennunket, hogy agyuink veres cafatokra tepjek az ellenseg
katonait, add, hogy viragzo retjeiket hazafias halottaik hideg tetemei
boritsak, kinjainkban fetrengo sebesultjeik jajat elfolytsa az
agyudorej, hogy szereny otthonukat a pokol tuze hamvassza el, hogy
artatlan ozvegyeik szivet gyogyithatatlan fajdalom gyotorje, hogy
hajlektalanul bolyongjanak apro gyermekeikkel, szamuzottkent es
testvertelenul, letarolt foldjuk pusztasagain, rongyokban, ehesen,
szomjasan, nyaron az egeto nap, telen a jeges viharok jatekakent,
osszetort lelekkel, minden kinszenvedes kisertetei, akik a sir
menedekeert esdekelnek Hozzad, de Te nem adod meg nekik - miertunk, o
Uram, akik imadunk Teged; ertunk tord le utolso remenyuket, szivd ki
utolso vercseppjuket, hosszabbitsd meg keseru zarandoklasukat, olomnak
erezzek minden tagjukat, konnyeikkel aztasd utjaikat, es felsebzett
labuk vere fesse vorosre a havat nyomukban. Mi kerjuk ezt, a szeretet
szellemeben, attol, Aki a szeretet forrasa, es Aki orokke huseges
baratja es menedeke mindazoknak, akik nyomorusagban sinylodnek es
alazatos megtort szivvel csak a Te segitsegedet kerik. Amen.

Majd par percnyi csond utan:

 - Ti kertetek ezt. Ha meg mindig ez a kivansagotok, mondjatok meg.
A Legmagassagosabb kovete - var.

Toth Andras irta: 

>>Tehat az istenseg az egyen benso vilagaban keresendo, es tulajdonkeppen
>>(legalabbis potencialisan!) nem mas, mint az egyen. (Itt meg kell
>jegyezni,
>>hogy az "egyen" szoval az egyen magasabb, szemelyen tuli aspektusaira
>utalok.)
>Mivel ez itt tovabbra sem HIX METAFIZIKA, hanem HIX VITA -;-) ezert csak
>belekotnek... Egyreszt miert kene keresni az istenseget? Masreszt
miert
>lennenek az egyennek "magasabb aspektusai"?
>Harmadreszt: akkor most mirol szolt ez az egesz? -;-) Jol ertem, hogy
>arrol,
>hogy mindenkinek ugyis sajat maga a fontos, es ezert keres olyan
>ideologiakat
>(vallasokat), amiktol istennek, vagy isten reszenek kepzelheti magat?
>-Th(A)n-
     
  Kedves Andras!

   Ez tenyleg nem HIX METAFIZIKA, de ugyancsak nem HIX VALLAS es nem HIX
ATEIZMUS, es nem HIX VEGETARIANUS es nem HIX HUSEVO, (sot meg csak 
HIX KOTEKEDO sem!), hanem egyszeruen: HIX VITA. Ennek ellenere ezekrol  a
temakrol megis lehet itt beszelni. Igy talan az altalam irottak
is belefernek es kapcsolodnak a  (hit)vitatemahoz. Ha ezek az irasok Ont
szemely szerint irritaljak, akkor ne olvassa... :-))
   De ha mar olvasta, akkor engedje meg, hogy roviden valaszoljak a
felvetett kerdesekre.
  Eloszor: nem KELL keresni az istenseget, de abban a "korben", amire az
irasomban utaltam (matafizikai realizacio), ott: "keresik".
  Masodszor: miert lennenek az egyennek "magasabb aspektusai"? A
szolipszizmussal es a metafizikai realizcioval kapcsolatban leirtakbol
kovetkezoen egyszeruen ez:  megtapasztalhato. Es a magasabb szintek
atelese letuket verifikalja. Kezdetben ez az ateles a "szemelyfeletti"
alsobb gradusait erinti, de a ""tendencia"" mar itt is megmutatkozik.
(Egyebkent a hetkoznapi eletben pl. az igazi intuicio pillanataiban is
az atlagos perszonalis ebrenleti tudatszinthez kepest egy  felfele torteno
"elmozdulas" tapasztalhato...)
  Harmadszor: hogy most mirol is szolt az egesz?  Szerencsere nem arrol,
amit mar On tett hozza, hogy ti. mindenkinek ugyis  sajatmaga a fontos, es
ezert keres olyan ideologiakat... Errol szo sincs. Ez egy szimpla es
vulgaris ertelmezese a leirtaknak.  Erre meg csak utalas sem tortent. 
Talan megegyszer el kellene olvasni... :-/

    Udvozlettel:
          Szita Csaba

> A tezis: ismeretes, hogy a tehetseg gyakran oroklodik, gondoljunk 
> csak a Bach-csalad vagy a Strauss-csalad zenei, a Bernoulli- vagy 
> Bolyai-csalad matematikai, a Bragg-csalad fizikai tehetsegere - es meg
> sokaig lehetne sorolni a peldakat. Nyilvan szerepe van ebben a 
> nevelesnek, de a geneknek is.

1.A tehetseg valoban oroklodhet, de nem feltetlenul, minthogy zseni papanak is 
csak kivetelesen lesz zseni gyereke, mivel az oroklodes soran sajna a zseni 
szulo(k) gyerekei inkabb a "Nagy Atlagra" utnek vissza, mintsem a szulo(k)re. 
Ezt nem en mondom, hanem a genetika.

> A teny: Europaban mind a katolikusok, mind a protestansok kozt a
> legtehetsegesebb gyerekek a papi hivatast valasztottak.
> Kovetkezmeny: Ezek a csoda-genek azonban a katolikusoknal nem 
> oroklodtek!(Komoly, istenfelo emberek bizonyos, hogy komolyan vettek a
> coelibatust).

2.HAt ez jo regen volt.. Kb. olyan kerdes, mi lett volna, ha az oreganyam 
nemtudommi. Mintha azt akarnad sugallani, hogy az okos notlen katolikus papok 
kihalasaval nagy veszteseg erte az emberiseget. Na mar most az 1. pontot 
figyelembeveve, ha koztuk zsenik voltak, akkor ugye kicsi volt a valoszinusege,
 
hogy ez tovabbadodott volna hazassag eseten, ha meg csak "kicsit " voltak 
okosak, akkor annyi baj legyen, mert bar valoszinuleg egy rakas "kicsit" okos 
gyerek nem jott a vilagra, de ott voltak ugye a protestansok..
meg mas vallasokrol nem is beszelve..

> Kerdes: Tud-e valaki olyan komoly europai kutatasrol, melyben
> katolikusok es protestansok azonos tarsadalmi statusu, vagyoni 
> helyzetu, iskolazottsagu nagy populaciojanak intelligenciajat 
> vizsgaltak?

Ez egy kicsit rasszista gondolkodas, hmm. Szerintem semmi ertelme az olyan 
kiserletnek, mely egyik vagy masik csoport alarendeltseget akarna bizonyitani, 
fokent ha a csoport nagy letszamu es nagy idotartamban vizsgalodunk, mivel hogy
 
ekkor sokkal inkabb az atlagra vonatkozo genetikai szabalyok ervenyesulnek, 
mintsem a szelsosegekre vonatkozok.

Konkol Attila:

> Az, hogy a Te erveidet nem fogadom el, nem jelenti azt, hogy
> Pascal erveit elfogadom. Ha elfogadnam, amit nem teszek, mint
> irtam is, akkor megprobalhatnam helyette vedeni az o erveit.
> De nem errol volt szo.

Aha, szoval te sem fogadod el Pascal ervet. Akkor halljuk, milyen 
ellenerveid vannak ellene?

> Na, hat akkor engedd meg nekem azt az intellektualis batorsagot,
> hogy ha valamirol azt hiszem, hogy tapasztaltam, hogy van,
> azaz valoszinunek tartom, hogy van, akkor mondhassam
> minden kulonosebb indoklas nelkul: szerintem van.

Hogy jovok en ahhoz, hogy barmit megengedjek vagy megtiltsak neked? 
Egyebkent mondhatod, de ha indoklas nelkul mondod, akkor meg en nem
fogadom el, olyan, mintha nem mondtal volna semmit.

> >de ha mar valaki -- mas uton -- eljutott hozza, akkor meg kell
> >vizsgalnia, hogy a logika es a racionalitas kriteriumainak megfelel-e
> >a hite. Es ha nem, akkor el kell vetni.
> 
> Mar miert kellene? Es ki irja elo ezt a sok "kell"-t?

En. :-)) Mert szerintem igy van. Irjam oda mindenhez, hogy "de persze ez 
csak szerintem van igy, nem kotelezo elfogadni, ez kizarolag az en 
velemenyem, isten orizz, hogy azt higgyetek, hogy ratok akarom 
kenyszeriteni az allaspontomat"? Keretik az osszes levelem minden szovege 
ele es utan ezt odakepzelni.

Vagy te csak olyasmit fogadsz el, amit valaki (Isten) eloir neked? 
Onalloan nem szoktal gondolkodni? A "kell"-t nem tudod belso 
"parancskent" ertelmezni?

A fentiekhez kapcsolodoan: azert kell mindent alavetni a racionalitas
kriteriumainak, mert az embernek van esze, es ha olyasmit tapasztal, ami
az eszenek ellentmond, akkor ezt nem hagyhatja annyiban. Ha annyiban
hagyja, kognitiv disszonanciaban kell elnie, ami viszont ertelmes ember
szamara nem elvezetes.

> Latom, hogy nagyon eros a hited a "logika es a racionalitas"
> legfelsobbrendusegeben, es tisztelem is ezt a hitedet, de
> kerlek, hogy ne akard masokra kenyszeriteni. Mint ahogy
> Te sem akarod, hogy mas hitet Rad kenyszeritsenek.

Miert, mikor kenyszeritettem en barkire is a hitemet, megmondanad??? Nem
ti vagytok azok, akik az ateistakat pokolra kerulessel fenyegetitek? 
Entolem mindenki hihet, amiben akar, az o dolga. De attol meg 
elmondhatom, hogy en miben hiszek, es hogy szerintem ez miert jobb, mint 
amiben masok hisznek, igaz?

> Jo lenne, ha Te pedig azt fogadnad el, hogy a hivok szemeben
> pedig a Te allaspontod hibas, az o kriteriumaik alapjan.

Na hat most nagy ujdonsagot mondtal, eddig azt hittem, hogy a hivok 
helyesnek tartjak az allaspontomat. :->

> Ezekrol a hitekrol pedig semmi ertelme vitazni.

Akkor meg minek bocsatkozol vitaba roluk?
Egesz eddig azert feleseltel velem, hogy a vegen arra lyukadj ki, hogy a 
vitanak nincs ertelme?

Szerintem egyebkent a vitanak igenis van ertelme. Egyfelol jobban megerti
az ember a masik allaspontjat, masfelol igenis volt arra mar rengeteg 
pelda, hogy valaki meggyozott valakit. (Meg ha nem is itt a VITA-ban.)

Szilagyi Andras

Afonya a verzo szoborrol irja:

> De. Megkaptak a szobrot a kezukbe, neztek, rontgeneztek, atvilagitottak,
> mindent szabad volt vele csinalni. Csak annyit tudtak megallapitani, hogy
> a szoborban semmilyen szerkezet vagy tartaly illetve ureg nincsen. Meg
> azt is, hogy a ver onnan jon es tenyleg ver. Ennyi.

Nem hiszem. Ha ilyeneket mondasz, tamaszd ala hiteles dokumentacioval 
allitasodat. Ha megvan a hiteles dokumentacio, majd tovabb vitatkozunk rola.

Szilagyi Andras

Krisztian ):

> Kulonosen az erdekelne, hogy mi az a mutacioban
> ami a nullanal nagyobb gyakorlati valoszinuseget ad annak, hogy nem
> csak egyszeruen elonyos mutaciok lepnek fel, hanem fejlodes is fellep.

A fejlodes az elonyos mutaciok osszegzodese.

> Az emberi elet kezdeten, peldaul, egyetlen egy sejt tartalmazza mindazt
> az informaciot ami az emberi szervezet felepiteset leirja. Ha egy
> mutacio soran elorelepes jon letre akkor ez a sejt egy nagyobb
> infomacio mennyiseget tarol. Vajon mutacio soran hogyan alakul ki
> veletlenszeruen ez az informacio?

A mutacio nem nezi azt, hogy o elonyos vagy nem, a mutacio teljesen
veletlenszeru. Az informacio a kornyezetbol szarmazik. Az elolenyek nyilt
rendszerek, evoluciojuk soran egyre inkabb adaptalodnak a kornyezeti
feltetelekhez, masszoval a kornyezeti feltelek egyre pontosabb
tukorkepeive valnak. A veletlenszeru mutacio onmagaban nem noveli az
informaciotartalmat, a kornyezet viszont szelektal a mutaciok kozott, es
ezzel visz informaciot az elo rendszerbe. (Egyebkent itt a valasz arra a
felvetesre, hogy Dawkins szamitogepes modelljei iranyitott evoluciorol
szolnak, a valosagban pedig nincs iranyitas. Valojaban a valosagban is van
iranyitas: az eloleny evoluciojanak iranyat a kornyezet milyensege
hatarozza meg!)

Maskepp megfogalmazva: az elolenyek replikaciora (onmaguk lemasolasara) 
kepes rendszerek. Amikor veletlen mutacio tortenik, a rendszer komplexitasa 
vagy csokken, vagy novekszik. A csokkeno komplexitas viszont elobb-utobb 
lehetetlenne teszi a replikaciot, tehat a kisebb komplexitasu mutansok 
eltunnek, kiszelektalodnak. Csak a nagyobb komplexitasu mutansok maradnak 
meg, s ezek az ujabb mutaciok soran meg komplexebbe valnak. Ily modon 
ahogy halad az evolucio, az elolenyek egyre komplexebbe valnak, 
informaciotartalmuk egyre novekszik.

Meg egy megjegyzes: a kornyezet, amely az elolenyekre a szelekcios 
nyomast gyakorolja, nem egy statikus valami. Minden elolenynek kornyezete 
az osszes tobbi eloleny, amelyek maguk is evolvalnak. Igy az evoluciot 
egy folytonosan valtozo kornyezet szelekcios nyomasa iranyitja.

> A "Creatures"-rol nem tudok, de fenntartasaim vannak az ilyen sikeres
> evolucio szimulaciokrol.

Akkor nezd meg magad: ezek a programok sikeresen mukodnek.

> Egyebkent ilyen hozzaallassal a vitazok az osszes tobbi temaval
> atmehetnenek kulonbozo angol nyelvu newsgroup-okra, merthogy annak ott
> a helye.

En nem tiltom, nem is tilthatom meg senkinek, hogy a VITA-n az evoluciorol
vitatkozzon, de tudom, hogy az ilyen vita igen terjedelmes es bonyolult.
Az ujsag merete a haromszorosara none, es hatszazszor el kellene
mindenkinek mindent magyarazni. Ezert reszemrol annyi az ugyrendi
javaslat, hogy ezt a temat inkabb keruljuk, de legalabbis mielott valaki
hozzaszol, elozoleg olvassa el a Must-Read FAQ-kat a
www.talkorigins.org-on, felteve, hogy tud angolul.  Ami mar egyszer
valahol le van irva, azt minek magyarazgassa az ember hetekig. Raadasul az
evoluciot igazan megerteni egyaltalan nem konnyu dolog, azert is
problemaznak rajta annyian. 

Szilagyi Andras

Udv.

Bodorik Sandornak valaszolnek:

> 	Tobbeknek:"hiszen minden vallas egy istent kovet, aki valamennyi
> vallasban meg van..." s ehhez hasonlo ostobasagok...

Ezt az idezett 'ostobasagot' olyan, szamomra alapveto jelentosegu
alkotok fogalmaztak meg igen logikus es szep formaban, mint pl. Hamvas
Bela vagy Weores Sandor.

Az 'ostobasag' lenyege: egyetlenegy Isten van (ahogy a Biblia is
tanitja), a vallasok kulonbsegenek oka abban keresendo, hogy az egyes
kulturak maskeppen beszelnek rola, mas arcat lattak, ezert mast is
hangsulyoznak belole. Tehat a mohamedanok es a keresztenyek (akik
a szemelyes aspektust hangsulyozzak), illetve a buddhistak, taoistak (akik
a szemelytelen aspektust), plusz a hinduk (akik mindkettot) ugyanarrol az
istenrol beszelnek, a kulonbseg mindossze a vallasokat megalkoto korban
van, amelyben ugyanaz az isteni valosag emberi tudassa transzformalodott.

En egy dologrol tudok, amiben a keresztenyseg tobb: ez pedig az, hogy
Jezus kereszthalalaval megvaltotta az emberiseget a buntol. Profetakrol
es inkarnalodott istenekrol mas vallasok szent konyveiben is olvashatunk,
de ilyen kaliberu cselekedetrol sehol (ez valami minosegi plusz).
[ Persze a tobbi vallas hitelet ez nem rontja, hiszen azok regebben
  keletkeztek, es akkor meg nem irhattak a foldre szallt Jezusrol, leven,
  hogy meg nem oltott testet. ]

Egyebkent nekem ugy tunik, hogy ha valaki a vallasokat (es minden
mast) illetoen az elkulonites, egymasnak uszitas helyett szintezisre
torekszik, az joval inkabb teljesiti a krisztusi szeretet es elfogadas
tanitasat, mint az, aki az altalad idezett szemlelet hive. Tovabba a
szintezis, az egyseg logikailag is elfogadhatobb, mint tobb egyenrangu
isten egymas melletti letezese, legalabbis az Abszolutum szintjen - de
errol mar irtam.

Hogy az elkulonito, mas vallasuakat megbelyegzo szemlelet milyen
eredmenyekkel jart, arrol a tortenelem jo peldakkal szolgal.

> Mert a nepek balvanyai hiabavalosag, hiszen az erdo fajabol vagjak
> azt, acsmester kezei keszitik barddal.Ezusttel es arannyal
>  megekesitik azt, szegekkel es porolyokkel megerositik,
> hogy le ne essek. Olyanok, mint az egyenes palmafa,
>  es nem beszelnek. Viszik-hordjak oket, mert
>  m o z d u l n i  s e m  t u d n a k"  Jer. 10,2-5a.

Ez a leiras nagyon jol illik a romai-katolikus templomokban lathato
muaranyozott kegytargyakra, szentkepekre, fakeresztekre, stb.
(Bar azokat ritkan viszik-hordjak, legalabbis manapsag.)

Talan valami melyebb ertelme is van ennek a reszletnek (csak ki donti el, 
hogy mi az?).

bye
Ruzsa Balazs/clx

Ruzsa Balazs irta
>Ugy tudom, ezeknel az evolucioszimulalo algoritmusoknal mindig elore
>kituznek egy TAVLATI celt (milyen eredmenyt kivannak), es az egyes
>mutaciokat e szempont szerint szelektaljak

Ha elore tudnam a celt, az egesz cecot megsporolhatnam. A feladat lehet 
pl. egy nagyon bonyolult fuggveny minimumanak a megkeresese. A 
szelekcios kriterium pedig csak annyi, hogy a tulelo kisebb erteket 
adjon mint azok akik nem szaporodhatnak. Ha ezt a folyamatot eleg 
sokaig folytatod a rendszer meg fog talani egy nagy valoszinuseggel 
megfeleloen kis erteket. (Bocs , ez egy kicsit zavaros, de arrol van 
szo, hogy a modszer nem gartantalja az abszolut legjobb eredmenyt, csak 
egy "eleg jot", de ez igy van az eletben is).

P.S Szerintem a Dawkins modszere sem hibas az elveket illetoen. 
Irhatott volna egy negyszer olyan bonyolult programot, amelyik pl. a 
molnarkahoz hasonlo abrakat preferalja, s akkor nem o avatkozik be. DE 
ez nem az evolucios mechanizmus, hanem a kornyezet szimulacioja lenne. 
Az egyszeruseg kedveert itt o jatszotta a kornyezet szerepet, de a 
dolog pont ugyanugy mukodik.

Udv
BFS

Th(A)n irta:
> Mindegyik szocialista orszag
>a Szovjetunio utan jott letre, eros szovjet befolyassal, amikor a Szu
>mar regen diktatura volt. (Ebben persze volt resze Leninnek is, mert
>o talalta ki a partallamot.)

Es miert lett a SZU diktatura? BTW Jugoszlavia, vagy Kina a 60-as 
evekben (a kulturalis forradalom idejen) nem igazan a szovjet mintat 
kovette . (vagy szerinted Jugoszlavia demokracia volt ?)
Ami a 60-as evek sikeres gazdasagat illeti, ha jol tudom 73-ban vagy 
75-ben voltak a lengyel ehseglazadasok (Gdansk-ban ) es Berend Ivan 
konyveben szepeket lehet olvasni errol az idilli idoszakrol Magyarorszagon.

Udv
BFS

Th(A)n irta:

>>meg a XVII. sz.
>>kozepen Angliaban egy sikeres hivatalnok (Pepys) a naploja szerint
>>orakat vett szorzasbol es osztasbol

>Azaz 11 evszazadon keresztul nem volt lathato haladas... Nem pont ezt
>mondjuk mi is? Azert ennel hamarabb tuljutott Europa a nepvandorlas
>okozta krizisen...
A romai birodalom idejen sem tudtak am jobban osztani meg szorozni. Ott 
sem volt haladas ?
Nehany pelda a korai kozepkorbol:
kengyel, vaseke (azt hiszem), loszerszam.
A romaiak idejen a lovak nyakahoz kotottek pl. az eket, lenyegesen 
kisebb erovel tudott igy huzni.

Van egy konyv: A X. szazadi ipari forradalom, azt hiszem a szerzot 
Genet-nek hivjak.

>A tolerans egyetemi tanarok is pont azok, akik
>szamara a tudas volt a lenyeg, tehat akik ott lettek volna akkor is,
>ha az egyetem nem egyhazi.

Az intoleransak is...
Ennyi erovel azt is mondhatnad, hogy akik ma urhajosok lennenek azok 
kenytelenek voltak a kozepkorban katonanak menni.

Ma'ga Istvan irta:
>A kora kozepkori egyhaz muveltsegerol nem lehet a legjobbakat elmondani.
De a latin irodalom valahol megis fennmaradt, s nem a parasztok, vagy a 
katonak mentettek at.

>Mert az egyhaz akkor meg nem tudta a hitet osszeegyezetetni a
>tudomannyal, ez majd csak a 12. sz-ban, a scholastikaval valtozik meg.
De ez  meg a kozepkor, es az egyhaz.

>A latin nyelv, a kultura reszbeni atmentese a  pedig a bizanci vilagi
>hivatalnokok illetve az arabok erdeme.
Nem tudtam, hogy latinul irtak.

>Igy mar termeszetes, hogy emberi
>tudasvagyukat kenytelenek voltak arab munkak forditasaval kielegiteni.
>A ny-europai papok tobbsege nem hogy latinul nem beszelt, de meg
>irni-olvasni is csak kevesek tudtak. Ezen csak a Karoling reneszansz, es
>a szerzetes rendek megjelenese valtoztat a 8. sz-ban.
Az egyhaz nem volt homogen. Ha a falusi plebanosokra gondolsz akkor ez 
persze igaz, bar ebbol mindig gond volt, es folyamatosan probaltak a 
szinvonalat emelni.
Ami az udvari papokat, szerzeteseket illeti  az  egy masik tortenet.

Udv
BFS

>Felado : Toth Andras

:
>>Egy dokumentum nem feltetlenul "kiserletes" tantarggyal foglalkozik. A
>>"Magyarorszag tortenete" c. mu is dokumentum. Probald meg kiserlettel
>>ellenorizni. :-)
>Megteheted. Elmesz, es felasod megegyszer az egesz orszagot, biztos
>maradt meg eleg cucc szetszorva a foldben... -;-) Plusz, igazabol csak azt
>tekintik a torteneszek is hitelesnek, amit tobb, egymastol fuggetlen
>forras is leir/alatamaszt.      -Th(A)n-

Hat, en nem tudom, de szerintem ilyen szempontbol a Biblia is epp ugy (ha
nem jobban) megallja a helyet, mint barmilyen mas tudomanyos ertekezes.

Regeszeti, foldrajzi bizonyitekok valoszinuleg szep szamban akadnak. (Via
dol o rosa (bocs, de nem tudom, hogy kell irni), Golgota, Ararat, az egesz
Jeruzsalem, Betlehem, Gecsemane kert, stb, csak vaktaban irtam, nem ismerem
annyira a Bibliat es a regeszetet, hogy tudjam, melyikre van regeszeti
bizonyitek).

Fuggetlen forrasok: Megint csak nem ertek hozza, de Egyiptom, Roma
tortenelme, faraok nevei, helytartok, kiralyok (Pilatus, Herodes, biztosan
mas forrasban is szerepelnek), esemenyek, csecsemogyilkossag, Salamon,
David, csata a filiszteusokkal, aztan mas vallasok, pl. a muzulman, amely
szintem szol Jezusrol, stb.

Gondolod, hogy minderre es meg arra a rengetegre, ami most kapasbol nem
jutott eszembe, semmifele mas bizonyitek, utalas ne lenne?

Udvozlettel:    Peter

Bocs ,hogy beleszolok, de..

Az ember vizualis leny, tehat, ha neked vagy nekem lerajzoljak hogy a
halbol ember lett (nehany atalakulas utan) akkor te azt elhiszed?

Nekem ne mondja senki, hogy a majomtol szarmazok. Valahogy nem tudom
elhinni.
Valahogy nincs meg a hianyzo lancszem.... Meg (tudtommal) nem talaltak
fe'l hal- fe'l hullo lenyomatot. (se) Ha valki tud ilyenrol akkor kerem
kozolje.Addig meg Nekem marad amit en hiszek, nektek amit ti. Nem
erdemes errol vitatkozni.
Viszont ha valaki vitatkozik a Biblia valodisagarol illetve a Bibliarol
akkor legalabb ismerje azt!!!!
Ti akik ketlitek Isten letezeset olvastatok a Bibliat?????????
(es ertitek is?)

Erdekes , hogy a nagy gorog filozofusok letezeset elhiszitek, pedig az
elso fennmaradt irasos emlek es a halaluk kozott eltelt ido eleg nagy!
Kb nehany szaz ev.
A biblia Uszovetseget kb kr.u. 40 -60 ban irtak. Erdekes nem?
Nem egy embert ismerek (orvos, fizikus!!!!!!) aki hivo(nem vallasos,
hanem hivo! a ketto kozott ugyanis kulonbseg van). 
 

Bocs , csak ennyit szerettem volna irni.
Elnezest , ha valakit megbantottam nem allt szandekomban.

Gyenes Istvan

Sziasztok!

Egy ujabb profeciat (profeciakort) szeretnek most teszteles ala vetni.

Elnezest, ha kicsit kusza lesz, de nagyon hosszu a forras, amibol nagy
reszet meritettem.

Szoval arrol a profeciarol lesz szo, amely az egyetlen zsido templomrol szol.

Azert irom, hogy "egyetlen", mert bar a zsido vallasban sem vagyok tul
jaratos, de legjobb tudomasom szerint a zsidoknak csak egyetlen templomuk
lehet, Jeruzsalemben, meghozza pontosan azon a helyen, ahol az elso majd a
masodik templom allt. 

A zsido valallasban nagy jelentoseggel bir ez a templom, mert ez mintegy
"garanciaja" Izrael joletenek es bekejenek:

"Menjetek fel a hegyre, es hordjatok fat, es epitsetek fel a hazat, hogy
gyonyorkodjem benne, es dicsoittessem, azt mondja az Ur.

Sokat vartatok, de ime keves lett; haza is hordtatok, de en rafuvallok arra!
Mi okert? azt mondja a Seregeknek Ura. Az en hazamert, amely im romban all,
ti pedig seittek, kiki a maga hazahoz."

                                                Aggeus profeta 1:8-9

A templomot eddig ketszer epitettek meg, es ketszer lett lerombolva. Ma is
romokban all.

Nem tudjak felepiteni, mert ugyanazon a helyen kell felepiteni, ahol a regi
templom allt, es pontosan ugyanugy. De annak a teruletnek egy reszet ma egy
muzulman mecset foglalja el. (Jol tudjuk, mire vezetne, ha ezt a zsidok
kifogasolnak).

Van azonban egy profecia, melyet Ezekiel almodott meg, i.e. 585 korul. Ime:

"Isten latasokban vitt engem Izrael foldjere, es leton engem egy igen magas
hegyre, es azon vala mintegy varos epulete del felol.

Es oda vitt engem, es ime egy ferfiu vala ott, tekintete mint az ercnek
tekintete, es len-zsinor vala kezeben, es meropalcza; es a kapuban all vala.

Es szola nekem az a ferfiu: Embernek fia! lass szemeiddel es fuleiddel
hallj, es figyelmetes legy mindarra, amit mutatok neked; mert hogy ezeket
megmutassam neked, azert hozattal ide: hirdesd mindazokat, amiket latsz,
Izrael hazanak.

Es ime, kofal vala a hazon kivul korossorul; es a ferfiu kezeben a meropalca
vala hat singnyi (a koz-singben es egy tenyerben); es mere az epulet
szelesseget egy palcanyira s a magassagat egy palcanyira.

Es mene a kapuhoz, mely napkeletre nez vala, es felmene gradicsain, es mere
a kapu kuszobet egy palcanyi szelessegre, es az orkamrak kozet ot singnyire,
es a kapuk kuszobet, a kapu tornaca mellett belol, egy palcanyira..."

                                Ezekiel 40:1-7

Itt most egy nagyon hosszu es nagyon reszletes leiras kovetkezik (illetve
folytatodik) a templomrol, a tornacrol, oszlopokrol, kamrakrol, kapukrol
mintegy 80 versszakon keresztul!!!

Ezekiel tehat pontos leirast ad arrol, hogy hogyan kell a harmadik templomot
felepiteni. Hogy honnan tudjuk, hogy a harmadik templomrol van szo? (Hiszen
mint irtam, a tortenelem soran mar ketszer leromboltak). 

Hat onnan, ahogyan az egesz kezdodik: 

"Isten latasokban vitt engem Izrael foldjere, es leton engem egy igen magas
hegyre, es azon vala mintegy VAROS EPULETE del felol."

A jeruzsalemi templomtol delre soha nem allt semmifele epulet, kulonosen nem
"varos epulete", ami az eredetiben olyasmit jelent, hogy "kozepulet". Ma
viszont all: A muzulman mecset.

Izrael mindeddig nem epitette meg a templomot. Hogy pontosan miert, az a
forrasbol valoszinuleg kiderul, en sajnos nem tudtam megtalalni (nagyon
hosszu, es angolul van). Annyi azonban bizonyos, hogy ugy velik, a muzulman
mecsettol a templom nem ferne el Ezekeiel tervei alapjan.

Negy izraeli mernok azonban a dolgok melyere asott, es a profecia pontos
szovege alapjan sikerult elkesziteniuk a templom terveit.

Es azt tapasztaltak, hogy Ezekiel tervei alapjan a templom megis felepitheto
ugy, ha a kulso udvart "kisebbre veszik". Ez a "kisebbre vetel" Ezekiel
almabol is kiolvashato, igaz, nagyon alaposan meg kell figyelni:

"Es ime, kofal vala a hazon kivul korossorul..."

A forras sok mas reszletet is megnevez, amelybol kiderul: a kulso udvart
valoban nem kell megepiteni.

Ezekile profeciajaban a kulso udvar tehat NEM EPUL FEL, amikor a templomot
ujjaepitik. Helyette egy kofal epul, mely elvalasztja a muzulman mecsettol.

Mi tehat ennek az egesznek a lenyege? 

Ezekiel i.e 585-ben megalmodta a templom pontos terveit, meghozza olyan
modositassal, amely lehetove teszi, hogy az a muzulman mecset mellett
epuljon fel. 

Es most a slusszpoen: 

Jo par szaz evvel kesobb, de meg a muzulmanok elott Janos ezt mondja a
Jelenesek Konyveben:

"Es adanak nekem vesszohoz hasonlo nadszalat, es angyal all vala mellem es
monda: Kelj fel, es merd meg Isten templomat es az oltart, es azokat, akik
abban imadkoznak.

DE A TORNACZOT, AMELY A TEMPLOMON KIVUL VAN, KIHAGYD, ES AZT MEG NE MERD;
MERT AZ A POGANYOKNAK ADATOTT, es a szent varost tapodjak negyvenket honapig."

                                        Janos Jelenesekrol 11:1-2



A forras megtalalhato itt:

http://www.excel.net/~hoy/temple.htm

illetve akit erdekel, sok adat talalhato a templomrol mas helyeken is, ha a
"Temple" es a "Jerusalem/Yerusalem" kulcsszavakkal kerestek.


Udvozlettel:    Peter

Olvasgatom Szilagyi Andras fejtegeteset Ruzsa Balazs, aka cellux
gondolataival kapcsolatban:

>Lehet, de ez azert valami egeszen masfajta "empirikus teny", mint altalaban
>az empirikus tenyek. Empiria alatt azert en a kozvetlen erzeki tapasztalast
>ertem, nem pedig a fantaziaban valo atelest.

Es felvetodott bennem a kerdes:

Hogyan lehet megkulonboztetni egy nagyon ritkan (pl. 20 
evenkent egyszer), csak egy ember altal erzekelt (pl. latott)
jelenseget egy azonos gyakorisagu "fantazialas"-tol (pl. latomas),
ha az illeto azt mondja, hogy latta a jelenseget?

Ugy ertem: egy masik szemely hogyan tudja ezt ellenorizni?

En ugy gondolom, hogy nem tudja ellenorizni, ezert az a
tisztesseges allaspont, ha ezt elismeri.

Szerintem amugy is jot tenne az ego-nkat az ilyen
allaspontok kimondasaval, azaz a NEM TUDOM gyakoribb
hasznalataval normalisabb mereture zsugoritani.
Kulonben ilyen kijelentesek szaladnak ki a kezunk alol:

>Mindenesetre, ha a fenti modon
>tapasztalod meg Isten letezeset, akkor ezutan nincs hozza jogod, hogy azt
>mondd: Isten a kulvilagban letezik. Csak annyit mondhatsz, hogy a te belso
>vilagodban letezik.

Ujabb kerdes: hol a kulvilag es a belvilag hatara?
Aztan: hol van az eszlelo szemely? Ha ez bizonyos agyi funkciok 
osszessege, akkor ez az agyi funkcio-halmaz hogyan kulonboztetheti
meg pl. a latokozpontba erkezo jeleket: melyik a kulvilagi, melyik
a fantaziabeli?

Udv
Attila

Kedves Ruzsa Balazs!

> Ugy tudom, ezeknel az evolucioszimulalo algoritmusoknal mindig 
> elore kituznek egy TAVLATI celt (milyen eredmenyt kivannak), es 
> az egyes mutaciokat e szempont szerint szelektaljak. Peldaul 
> Richard Dawkins: A vak orasmester c. konyveben szo van egy 
> "biomorf"-gyarto programrol, amely egy grafszeru vonalrendszer 
> "evoluciojat" szimulalja, minden lepesben 9 mutacios 
> lehetoseggel. Egy mutacio lezajlasa utan a program mind a 9
> mutaciot kirajzolja a kepernyore, majd Dawkins (!) eldonti, 
> melyik legyen a "tulelo" (szempontja: az abra minel inkabb 
> hasonlitson valamilyen ismert elolenyhez: pokhoz, bogarhoz, 
> molnarkahoz, stb.)

Namost nezzuk meg jobban az evolucios programot, es az evoluciot. Az
evolucios program az evolucio mutacio, szaporodas reszet szimulalja. A
szelekcio (amihez kapcsolodik a tavlati cel) automatikusan nincs benne,
hiszen a gep hajalndo tarolni minden egyes egyedet a memoriaban.
Eloszoris irasod alapjan elismered, hogy az evolucios algoritmus mukodik
valamilyen megvalasztott celfuggveny eseten, azaz az evolucio is
mukodhat, ha valahonnan kap egy celt.
Mire kell az algoritmusnak a celfuggveny? A szelekciohoz. Igenam, de a
valos evolucioban a szelekcio automatikusan megvan a biologiai
kornyezetbol. Ket eshetoseget tudok az algoritmussal kapcsolatban
felmutatni:
1) Ha a szamitogep memoriaja valamilyen kovetkezetes szelekciot tudna
megvalositani, akkor ezt nem kellene az embertol vennie, es az
algoritmusbol ki is fejlodne magatol valami.
2) Ha az algoritmusban tudnank szimulalni a valos vilag szelekciojat,
akkor (ez ugyebar nem onkenyes cel, hanem a fizikai valosagbol
kovetkezik?) az algoritmus minden bizonnyal elolenyeket fejlesztene ki.
Ehhez azonban nincs penz, ido, akarat, technika.

A tudosok a 2) eset hianyaban vannak oly "mereszek" hogy a meglevo
kozelito kiserletekbol azt a kovetkeztetest extrapolaljak, hogy a
termeszet igy mukodik. MINDEN BIZONYITOTT ELMELET LEGALABB ILYEN
EXTRAPOLACIO.

pl: hasonlitsuk mar ossze a kavescsesze leesesenek Newtoni elmeletet az
elolenyek megjelenesenek biologiai elmeletevel.

1) Kavescsesze:
Vannak egyszeru Newtoni elmeletek tomegpontra, idealis testekre es
esetekre. Lehet idealis testeket idealis korulmenyek kozott szamolgatni
(pl. 1kg idealis tegla esesen talan meg ki lehet szamolni). Namost ebbol
"mereszen" extrapolalsz a kavescseszere.
2) Evolucio. Van elmelet, mutacio, szelekcio, reprodukcio. Igy egy
rendszert egyszeru esetre tudsz szimulalni (genetikus algoritmus). Egy
igazi fajt, populaciot viszont nem. A tudosok egyaltalan nem mereszebb
extrapolacioval ezutan azt mondjak, hogy a termszetben is igy tortenik,
es ok ezt nagyjabol ertik, es meg tudjak magyarazni.

Namost, ha a kavescseszenel jogos az extrapolacio, akkor az evolucional
is, nem? Tehat ha a kavescseszenel ugy viselkedsz, mint aki erti, a
folyamatot, tudja, hogy a fizikai torvenyek szerint ennek kb. igy kell
lennie, akkor az evolucioval kapcsolatban is hasonlo viselkedes volna
elvarhato, nem pedig az, hogy "jo-jo, de nekem ilyen egyszeru
szimulaciok nem meggyozoek".

Udv: BM

-- 
         /      
        |
        /
      _||
     /   \
    /     \
   /_______\  
   |  _    |  
   | | | |||
MY |_|_|___|  IS:  http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

>Felado : Toth Andras
>
>>>>A vallasos emberek is fizetik.
>>>Meg az ateistak is. Ugyanugy a MI penzunk is.
>>Igy van. Ezert is van, hogy a penz 99.5 %-a NEM vallasi celokra megy.
>Semmi ne menjen belole olyan celra, ami nem a tarsadalom fenntartasat
>szolgalja. (az adobol -- vegulis erre hivatkozva szedik... A tvdijbol meg
>olyan musorra ne, ami nyiltan valakinek az erdeket szolgalja)

Ezzel az a baj, hogy ilyen alapon a TV-ben nem lenne mas, csak
musorismertetes meg idojaras jelentes.

Ertem en, hogy mire gondolsz, de azt is meg kell erteni, hogy egy hivo ember
esetleg ugyanugy igenyli a vallasi musort, mint egy kozonseges halando a
Dallast vagy a Friderikusz showt. Ilyen szempontbol ezek a musorok
tulajdonkeppen nem masok, mint egy reteg igenyet kielegito musorok. Epp ugy,
mint minden mas musor, hiszen senki sem nez mindent.

>>>A kulonbseg annyi, hogy a kezilabdameccset legfeljebb unom, de nem
>>>utalom, mert az [nem] fog semmilyen ideologiat raeroltetni senkire.

A kezilabda meccs lehet, hogy nem, de a Szomszedok, a Familia Kft, az
X-aktak, stb. mar nagyon is eroltet peldaul egy olyan illuziokat, hogy ebben
az orszagban minden tokeletes, hogy a becsuletes vallakozo szepen
gyarapszik, hogy a dolgos pedagogus is elmyeri melto erkolcsi jutalmat, hogy
az orvos nem fogadja el a halapenzt, hogy Friderikusz egy jo fej gyerek, az
igazsag pedig odaat van... 

Udvozlettel:    Peter

 wrote:
>>Szerintem eleg keves olyan dolog van, amit kozvetlenul az okori iroktol
>>vettek at. Ez inkabb csak amolyan megtermekenyito hatas volt.
>Matematika alapjai, geometria, csillagaszat. Gyakorlatilag az egesz
>termeszettudomany megmaradt az okori szinten a keresztenyseg hatalomra
>kerulesetol a reneszanszig.

Ez megintcsak nem igaz, de hadd mondjak el valamit, tobbeknek is: teljesen
hibas az a szemlelet, amely szerint az okorban a tudomany csucsain jartak,
 a buta kozepkor meg mindezt elbaltazta. Ugyanis a kozepkorban rengeteg
kisebb innovacio volt, amelyek nem hangzanak olyan jol mint mondjuk 
Arisztotelesz, de sokkal fontosabbak. Az okorban ugyanis - mint az oxfordi
Cameron magyarul is olvashato muveben megallapitja: hianyzott a technikai
innovacio. Pl. a vizikereket ismertek, de nem alkalmaztak, hiszen a
rabszolga
es szabad ember is olcson dolgoztak. Ezzel szemben pl. a nem is
kulonosebben
fejlett Angliaban is tobb ezer vizimalom mukodott. Olyan ujitasok mint a
kotes, 
a labitos eszterga, a vizimalom, a mechanikus ora, a nehezeke, a szugyham,
etc.
ketsegkivul nem annyira latvanyosak, de ezek vetettek meg minden fejlodes
alapjat. Ezert nem igaz az sem, hogy ezer evig "semmi" nem tortent.
Eppenhogy
akkor tortent a lenyeg - megvetettek a fejlodes alapjait.

>>nev szerint is emlithetem [...] Julianus baratot
>Akkor vegre elarulhatnad azt is, hogy o ugyan mivel jarult hozza a
>tudomany fejlodesehez... (bar tortenelmi szerepet nem vonom ketsegbe)
Azzal, hogy megtalalta a magyarok oseit (ez azota se sikerult senkinek).

>>[...] Jedlik Anyost, [...] Tessedik Samuelt
>Ok mintha egy kicsit kesobb eltek volna, amikor mar az egyhaz ment a
>"vilagi" elet utan, es nem forditva.

Ezzel meg nincsen megmagyarazva, hogy ha az egyhaz akadalyozta 
a fejlodest, akkor hogyan lehettek a tudomanyban elenjaro papjai?

>>Morus Tamast
>Ha jol tudom, oneki lett is baja az egyhazzal.
Mar valaki mas megirta, hogy ezzel mekkora bakot lottel.

>>Szerinted ki foglalta rendszerbe as adta ki, valamint orizte meg azt a
romai
>>jogot, ami a ma is a legtobb europai orszag [...]
>Tovabbra sincs alapjuk a buszkesegre. A romai jogrol meg van a 
>velemenyem...

Sokat kell meg neked ahhoz tanulni, hogy erdemi velemenyed 
lehessen a romai jogrol.

>>Egesz egyszeruen az egyhaz volt az egyetlen nemzetek folotti szervezet.
>Ja, hogy ujabban a diktatura az ereny? Akkor nem szoltam... -;-)

A jelentektelen papai allam es nehany kisebb misszios terulet kivetelevel
soha nem volt az egyhaz uralkodo pozicioban. Azonkivul gondolom
hallottal az invesztituraharcrol.

>>>Na varjunk! Mitol lennenek ezek egyhazi funkciok?
>>az egyhazon kivul korabban senki nem foglalkozott veluk.
>Hat ettol ugyan nem. Ha Jozsi bacsi az egyetlen cipesz a faluban, akkor
mar
>nem is lehetne mas a cipesz, ha nem lenne Jozsi bacsi?
Mert mas nem akart suszterkodni, mikor a mesterseget kellett tanulni.

>>>>1945-ig az alsofoku oktatas tulnyomo reszben egyhazi kezben volt
>>>Eleg baj az...
>>Megis, mitol volt ez akkora baj?
>Attol, hogy 20. szazad, es nem az okor.

Ez itt az erveles helye? Mert informaciotartalma nincsen a mondatnak.

>>A helyzet az, hogy egesz a 18-19. szazadig az akkori mezogazdasag nem 
>>tette lehetove, hogy a nepesseg kb. 90-95 %-a massal is foglalkozhasson
mint
>>elemiszertermelessel.
>Khm, khm... Es akkor mar ezer evvel a keresztenyseg elott hogy tudtak a
>gorogok olimpiaval meg szinhazakkal szorakozni?

Udvozoljuk korunkben Bator Belat, aki minimalis targyi tudassal lovoldoz
ures patronokat! Csak egy adat a gorogokrol: Arisztotelesz koraban pl. 
Spartaban kb. 15 ezer lakos volt, ebbol spartai polgar (mar aki
szorakozott)
kb. 700. Azonkivul szinhaz a kozepkorban is volt: munka utan meg vasarnap.
A kozepkorban a mezogazdasag sokat fejlodott az okorhoz kepest, es ez
volt MINDEN kesobbi fejlodes alapja, nem  a csillagaszat. Ugyanis ha
nincsen
eleg ennivalo, akkor soha nem lesz alkalmazott tudomany, mert nem lesz
aki alkalmazza - ezen bukott meg az okor. 

>[francia forradalom es racionalizmus]
>Ha jol tudom, akkor terjesztettek el a metrikus rendszert. 
Nem ok, hanem Napoleon.

>Nekem a naptaruk se tunik teljesen elb***ott otletnek. 

ennek vegkepp semmi koze a racionalitashoz.

Egyebkent tovabbra sem magyaraztad meg, hogy Robespierre miert alapitott
uj vallast amikor olyan nagyon racionalis volt. 
Kulonben hadd szemelyeskedjek, hany eves vagy? En eloszor kb. 22-re
tippeltem, most inkabb ugy 16-ot gondolnek, akkor szokott az ember
ilyeneket mondani, marmint valogatas es ervek nelkul belekotni mindenbe.
 (En 32 vagyok, amugy nekem is volt ilyen korszakom).

Udv: NZ

""">>Meg az ateistak is. Ugyanugy a MI penzunk is.
""">Igy van. Ezert is van, hogy a penz 99.5 %-a NEM vallasi celokra megy.
"""Semmi ne menjen belole olyan celra, ami nem a tarsadalom fenntartasat
"""szolgalja. (az adobol -- vegulis erre hivatkozva szedik... A tvdijbol meg
"""olyan musorra ne, ami nyiltan valakinek az erdeket szolgalja)

Ez nem teljesen stimmel. 
A te gondolatmeneted szerint autoutat epiteni sem szabadna adobol, ha te (es
meg sokan) biciklivel jartok, lehet fokozni: minek a Te penzedbol uj
eromuvet epiteni, amikor neked igy si jut elegendo..
 
Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 

Sziasztok

Krisztian :
>Hat most megfogtal. Biztos vagyok benne hogy nem, de nem tudom 
>megmagyarazni. Egy dolog minel nyilvanvalobb annal lehetetlenebb 
>megmagyarazni valakinek aki azt megkerdojelezi. En mindenesetre
>biztos vagyok benne, hogy akarmilyen bonyolult szamitogepeket 
>fejlesztenek is ki, azok soha nem fognak erezni, legfeljebb csak 
>szimulaljak az erzelmeket.
Az a furcsa, hogy a "erzelmek tokeletes szimulacioja" = "erzelmek".
Valaminek a tokeletes szimulacioja az maga a valami. Altalaban ezert
a szimulacio alatt azt is ertjuk, hogy valaminek a butitott modellezese.
Na most, azt mondtad, hogy "akarmilyen bonyolult", ez pedig lehetove
tesz tokeletes szimulaciot. Igy tehat egy szamitogep erezhet.
Egyebkent javaslom Stanislaw Lem-et, s ezert idezek is ide a 
"Tokeletesseg bajjal jar" cimu novellajabol:

"Ha egy tokeletlen utanzo kinozni vagyna valakit, es csinalna
maganak holmi formatlan fatonkot vagy viaszbabut, amely kulsoleg
valamelyest hasonlit egy ertelmes lenyre, azon nyugodtan kitolthetne
szadista hajlamait es kesz! De gondold meg baratom, mi tortenik
a tokeletesedes folyaman! Gondolj a kovetkezo szobraszra, aki mar
gramofont szerel a babu hasaba, hogy teremtmenye jajgasson a 
korbacsutesek alatt; gondol a kovetkezo babura, amely babubol
mar homeosztatta valik, gondold el a konnyezo, verzo babut, es 
vegul azt a babut, amely retteg a halaltol, bar ugyanakkor vagyik
is a nemlet nyugalmara, hogy szabaduljon kinjaitol. Hat nem latod,
hogy a szimulacio tokeletessege folyaman a latszat valosagga valik,
a szinleles igazsagga?"




Ruzsa Balazs:
>Kb. ezek miatt mondtam hogy Isten (vagy objektiv ertekeket hordozo Egyseg)
>nelkul az elet ures es ertelmetlen.
A tobbi reszet az irasodnak nem idezem be, mert hosszu lenne:) Nagyjabol
egyetertek az irasodnak azon reszevel, ami az (ateistakrol/materialistak-
rol szol). Van azonban hozzaszolasom :)
En ateista vagyok, de sosem mondtam azt, hogy a Jo objektiv letezo, mar
csak azert sem mert nem az. Mindig az adott tarsadalom szabja meg, ami 
regen jo volt es elfogadott (pl. rabszolgasag intezmenye), az mara nem 
jo es forditva.
En az aktualis tarsadalomnak megfelelo erkolcsi jot fogadom el (mert 
itt elek!)

S az hogy nincsnenek objektiv ertekek, ez tenyleg azt hozza fel, amit
mondasz. Nincs (abszolut) ertelme a kutatasnak, gyereknevelesnek. 
Marmint a vilagegyetem szempontjabol. De osszemosod az embertol 
fuggetlen Jo fogalmat az embertol nem fuggetlen Jo fogalmaval. Igazad 
van abban, hogy kivulrol nezve semmi ertelme ezeknek a dolgoknak. Am 
belulrol nezve van!
S ez nem onaltatas. Egy vizcsepp is torekszik lefele mikor esik az eso,
mert az neki (belulrol) Jo. Ugyanilyen modon torekszem en is azokra a 
dolgokra melyek nekem (belulrol) Jok. Annyi a kulonbseg, hogy mivel en
(allitolag:) sokkal (e.g.vegtelenszer) tudatosabb vagyok egy
vizcseppnel, ezert sokkal tudatosabban torekszem azokra a dolgokra, 
melyek nekem jok. S nem onaltatas, tudom, hogy kivulrol semmi ertelme, 
de ha nekem jol esik?!

S abban is teljesen igazad van, hogy az elet ertelmetlen. Kivulrol. ;-)


Sziasztok
Juan

Meszaros Laszlo > wrote

> > Homoszexualitas. Ennek allitolag van genetikai oka is.
> 
> Nem hiszem, hogy lenne homoszexualitas-gen. Ennel sokkal kisebb
> szaporodasi hatranyt okozo genek is pillanatok alatt eltunnek a

Velemenyem szerint nem muszaly ennek a gennek eltunnie, ha anyai 
oroklodesu, es allitolag ez egy ilyen.(az X kromoszoma q28 resze) Bar 
szerintem szerepet jatszhatnak kornyezeti hatasok is.

Ma'ga Istva'n

On Wed, 21 May 1997 09:22:00 EST, HIX VITA wrote:

>Felado :  [Hungary]
>>A racionalizmus, az >esszeru< magyarazatok soha sem fogjak
>az ember lelket kielegiteni
>>Isten minden ember teremtoje, mint ilyen, az O tulajdonai
>>vagyunk
>
>	Nem latok ellentmondast. A romai jog is megmondja,=20
>hogy a tulajdoni jog nem evul el. Lelki ertelemben pedig:
>a racionalizmus a Semmit akarja tronra ultetni. Itt mar
>hi vatkoztak Hamvas Belara. Vilagvalsag c. konyveben
>olvashato: Az un. modern ember Istent elveti, hogy
>helyette a Semmit tegye sajat isteneve. Nyilvan ennek=20
>a Semminek nincsenek erkolcsi kovetelmenyei...

Elnezest, de a romai jog valamint a keresztenyseg a vilag egy jelentos
reszen igen sokaig ismeretlen volt, sot, meg most is az itt-ott.  Az
un. Semmi viszont mindenhol ismeretes volt, es kulonfele megoldasok
szulettek ra.
Ha betarkazod a vilagterkepet a legelterjedtebb vilagvallasok megfelelo
nepszerusegevel, akkor ez meglepo modon korrelalni fog az adott
foldreszre/teruletre eljutas tortenetevel (ti. az illeto civilizacio
mobilitasaval), valamint az ott megjeleno misszionariusok
aggresszivitasaval.  Hogyan magyarazhato az, hogy a misszionariusok
megjelenese elott (akik magukkal hoztak sok egyeb mas dolgot is, ami
egy tovabbi erdekes tema lehet - valamint nem terjeszthettek volna a
Hitet a megfelelo hatter hianyaban, szinten erdekes tema) nem ebredt
fol Pekingben mondjuk isz. 500-ban Mr. Li azzal, hogy almaban
meglatogatta Jezus ill. Co.?  Hol van barmi irasos bizonyitek barmi
hasonlo esetre, a misszionariusok megjelenese elott?  Utana
termeszetesen csostol, ld. a koreai es egyeb szektakat.
A buddhistak pl. nagyon jol elvoltak a sajat Semmi-megoldasukkal, amit
viszont nem terjesztettek olyan aggresszivan mint a keresztenyseg a
sajat tanait, a vallas termeszetebol kifolyolag (a mohamedanok ebben
mondjuk a keresztenyek elott jartak, csak aztan kicsit lekestek a
teruletfoglalasrol, de nem a lelekformalasrol, ugye, van is
felnivalonk..).
>> -------------------------------------------------------------------------=
>	Egy igazi apara, az Atyara mindenkinek szuksege van, aki, a Biblia
>szohasznalataval elve barany, tudod Jezus hogyan hivta Istent?
>Abba , ami magyarul kb. annyit tesz: Apuka. Gondviselo O, mint a nyaj
>pasztora. Persze a farkasoknak, a kigyoknak nincs szukseguk pasztorra.
>/bocs./ Az en Jo Pasztorom Jezus Krisztus, aki gondot
>visel ram, idejeben a fuves legelokre vezet, ha megserulok, a
>karjara vesz, ugy apol. En azt tanacsolom, hogy ha latsz valakit
>akinek nagyon nagy szuksege van vigasztalasra, olyant, aki
>t u d j a, hogy hamarosan meg kell halnia, ajanldd a figyelmebe
>vigasztalasul a racionalizmust, esetleg az evoluciot. Remelem
>olvasoim kozul senki sem fog kerulni ilyen helyzetbe hamarosan.

Volt nekem egy ismerosom Amszterdamban.  Egy volt holland gyarmatrol
vandorolt be, a keresztenysegrol valoszinuleg Hollandiaban hallott
eloszor - es akkor sem a bigott katolicizmusrol (nyilvan), hanem valami
egeszen enyhe valtozatrol, ami valoszinuleg nem remitette halalra.  Az
illeto mar ott a "barbarok" (ti. hitetlenek) kozott homoszexualis volt,
AIDS-ben halt meg.  Sokaig haldoklott, ateista baratai segitettek, es
egy pszichologus.  Bekevel halt meg, mondhatni boldogan.
De most komolyan, nem ertem en ezt az egesz vitat.  Van a vilagon tobb
milliard (!) ember aki nem kereszteny (gyarilag), fogalma nincs arrol
ki az a Jezus Krisztus, van neki sajat istene (vagy nincs), farag
kepeket (vagy nem), paraznalkodik (vagy nem - ambar a keresztenysegen
kivul nem nagyon tudok vallast, ami egyertelmuen elitelne - javitsatok
ki ha nincs igazam), esatobbi, namost akkor az emberiseg jo fele
tisztan informaciohiany okan ott rotyog az ustokben, lenn a Pokol
feneken?   Nem tudom, nekem ez az egesz valahogy dagalyos es
tulhaladott, tisztan amiatt, hogy a keresztenyseg megszuletesekor
egyszeruen szuk volt a vilag (olvastam jo kis horrorisztikus
torteneteket bizonyos gyermekek altal vivando kereszteshaborurol, ahol
az "oriasi" Foldkozi-Tenger atszelese soran meghalt a sereg joresze), a
Biblia nem hiszem hogy megemlekezne logisztikai es finanszirozasi
kerdesekrol, amikre garantalom hogy a Vatikanban kulon hivatalnokokat
alkalmaznak, mert egyebkent hogy a manoba menne ki vizenjarva a
misszionarius Madagaszkarra es epitene templomot a kozonyos
oslakossagnak.  Innentol kezdve pedig ugyanolyan biznisz az egesz, mint
a Scientologistake, bar az mintha kicsit durvabbnak tunne ;)
Egyebirant pedig a leghosszabban a gondolatkiserletekrol lehet
vitatkozni, ugyebar, mint ahogy ez a VITA utobbi honapjaibol kitunik..
Tevedes ne essek, nekem is vannak (otthon) hivo barataim, akik viszont
soha nem jonnek nekem ilyen Apukakkal es fuves legelokkel, megtartjak
maguknak, sot, ertelmesen el lehet beszelgetni veluk istentelen
dolgokrol (miszerint hazassagtores, egyeb gusztustalansagok :))  A
halaltol es az un. Semmitol valo felelem egy rendkivul tiszteletremelto
dolog egeszen addig, amig az arra valo magyarazattal nem probaljak
kodbe boritani es lelkiismeretfurdalasra kesztetni az embert.

Udv,
	Guczo

Cserny Zoli elkapott: 
>>1) Magyarorszagon a tortenelmi egyhazak kifosztottak a hiveket.
>De jott Igazsagos R. Matyas, es szetzuzta a klerikalis reakciot,
>a termenybeszolgaltatassal meg a padlassopresekkel felszamolta
>a kizsakmanyolast. Ma mar nem kell tizedet fizetni, sot, mi
>kapjuk a tizedet (...a nyugati bereknek).
>Erre celoztal, vagy mit akartal mondani? Melyik rendszerhez kepest
>nevezed "kifosztasnak" a kozszolgalati funciok ellatasaert kapott
>kozterheket?

Azt hiszem Zoli, a felhaborodasod tipikusan a magad krealta 
madarieszto megrugdalasaval er fel!
Ha esetleg nem vetted volna eszre, en nem azt allitottam,
hogy Rakosi pajtas a magyar nep jotevoje volt,
csak annyit, hogy az egyhaz altal haracsolt javak 
mennyisege  jocsakan meghaladta azt a szintetet 
amit az altaluk nyutott szolgalatasok erteke volt, 
maskulonben nem let volna mit elvenni toluk! Mi 
mas  lett volna mint haracsolas, ha a nincstelenseg 
tengereben (ne feledd, Magyarorszag a harommilio 
koldus orszagaken emlegettetett egy idoben) az egyhaz tulajdonaban milliardos e
rteku ekszer -"kegytargy" 
halmozodott fel (az iskolakon, templomokon es 
szerzetesrendi epuleteken kivul)  es ha jol emlekszem 
az magyar foldvagyon tobb mint 20 % a is egyhazi 
nagybirotkot  gyarapitotta, azon tul hogy az egyhaz 
eltartasara kulon adot voltak kotelesek fizetni a hivek, 
raadasul a  szertartasoket (kereszteles, eskuvo, temetes 
es mise az elhunytakert stb is kemenyen fizetni kellett. 
De hozzatehetem meg azt is, hogy  a magyar katolikus egyhazkozosseg  vagy ezer 
esztendeig netto befizetoje 
volt a vatikani szoknyasok penzesladajanak. 
Meggyozodesem, hogy az egyhazi vagyon az emberiseg 
egyik legocsmanyabb szegyenfoltjakent vonul a 
tortenelembe, amikor papok  egy csoportja 
folytatolagosan elkovetett szelhamossaggal kirabolta, 
megcsalta es tudatosan becsapta   az emberek szazmillioit.

>Tudomasom szerint az allamositasok utan az elkobzott folbirtokbol kepzett >Egy
hazugyi Alap-bol.. tamogattak az egyhazat

Barmilyen csunyan hangizk is egyesek fulenek,  egyetertek 
az egyhazi tulajdon allamositasanak sok elemevel, de legalabbis 
az egyhazi vagyon kemeny megkurtitasaval, ezert mintegy 
ajandeknak tekintenem azt is, ha jaradek formajaban valamit 
visszakap az egyhaz a korabban haracsolt vagyonabol.Raadasul  
tudomasom szerint az Egyhazugyi Alap minden esztendoben 
szerepelt az allami koltsegvetesben, ergo a folyamatos 
finanszirozasa koltsegvetesi tetel volt.Tekintettel arra hogy a 
hivo es a hitetlenek aranya Magyarorszagon a legpesszimistabb
 becslesek szerint is
70% : 30% koruli ertek, nem allithatok mast mint azt, hogy az 
egyhazi eletnek a allmi koltsegvetes altal elismert koltsegeinek 
egyharmadat a hitetlenek illetve mas hituek alljak.
Ez meg nem is lenne olyan nagy baj, hiszen pont ezert talaltak
ki a tarsadalmi szolidaritas intezmenyet. De  hogy ezert a penzert
meg le is nezzenek...

Lajos

Deiszinger Jozsef:
>Afonya felsorolasahoz meg ket nevet fuznek hozza ellenpeldakent:
>Galileo Galilei (1564-1642)....
>Giordano Bruno (1548- 1600)
Enkegeszitenem a sort meg egy peldaval:
Charles Darwin (1809-1880) tobb mint 20 esztendeig nem merte publikalni a 
nezeteit mert felt az exomunikaciotol -legyen az bamennyire is informalis.

Lajos

>Kovetkezmeny: Ezek a csoda-genek azonban a katolikusoknal nem oroklodtek!
>(Komoly, istenfelo emberek bizonyos, hogy komolyan vettek a
>coelibatust).

Aaaa, dehogy. Mint tudod, az Ur kegyelme vegtelen. Megbocsajt szegeny
bunos szolgajanak. A tizparancsolatot kulonben sem szegte meg. A
Bibliaban sehol nincs eloirva a colibatus, ez nem isteni parancsolat,
hanem egyhazi.

>Kerdes: Tud-e valaki olyan komoly europai kutatasrol, melyben katolikusok
>es protestansok azonos tarsadalmi statusu, vagyoni helyzetu,
>iskolazottsagu nagy populaciojanak intelligenciajat vizsgaltak?
>Mutatkozik-e valami szignifikans kulonbseg a protestansok javara?
>Ha igen, magyarazhato-e ez a fentiekkel?

Valamelyik klasszikusunktol olvastam, hogy x faluba latogatvan feltunt
neki, hogy a gyerekek nagy resze olyan egyforma, mintha testver lenne.
Hat a kantor elmagyarazta neki, hogy innen a ferfiak nyaranta mindig
lemennek az Alfoldre aratni, es addig ugye a tiszteletes ur...
Na, eleg egy ket-ilyen renitens es lottek az intelligenciavizsgalatnak.
-- 
Ausztral bevandorlasi informaciok magyarul:http://www.nlc.net.au/~bertok

Tisztelt VITA! Kedves Th(A)n!

Nemi hatasszunet utan valaszolok a VITA736-beli valaszodra is.
Beismerem, talan azert nem irtam eddig, mert kifujtam.
A temanak a VITAn valo inditasaval az volt a celom, hogy
masok is beleszolhassanak, es ha van kedvuk, irjak meg
a velemenyuket, mert en maganban mar erveimet ellovoldoztem.

Kicsit kenyelmetlen, hogy leragadtunk a szotaraknal.
Jo lett volna, ha leirod, hogy Te hogy kepzeled,
esetleg hogy tervezed az anarchia, mint tarsadalmi rendszer
megvalosulasat. Ezt probaltam beloled kihuzni maganban is,
de csak annyit sikerult megtudnom, hogy egyfolytaban magyarazzatok az
embereknek, hogy milyen hulyeseg az o hagyomanyos ertekrendjuk es hogy
semmi szukseg allamhatalomra.
En erre folvetettem, hogy talan a stilusotok nem kelt rezonanciat a
kispolgari szivekben, mire Te folvilagositottal, hogy ez is az o
hulyeseguk.
Allitolag Lenin mondta, hogy "Ami nem megy, ne eroltessuk".
Nem alkalmazhato erre a szituaciora?

Nem valaszoltal erdemben arra sem, hogy hogyan fekezne
meg az anarchia a bunozest (foleg a szervezettet).
Valamit dunnyogtel, hogy a maffia, stb. is a hatalom
egyik formaja, es Ti mindenfele hatalmat visszautasitotok,
koztuk a szervezett bunozeset is.
Ez elmeleti sikon rendben is van, de en szandekosan
a gyakorlati buktatokra probaltam a figyelmedet folhivni:
mindehhez eroszakot kell alkalmazni!
Mert itt mar tenyleg csodot mond a szoveg, hogy emberek,
ne tegyetek, mert ez ellenetek van...

Ennyit altalanosan, mert tobbre mar tenyleg nem futja,
de ha esetleg irnal valami erdekeset az anarchiarol...
 A VITA 736-ban irtad, hogy:

>Hat igen... szamomra nyilvanvalo, hogy akik gondolkodas nelkul hasznaljak
>az anarchia szot, azok ugyanigy teljesen ellentetes ertelemben
>teszik... csak attol felek, hogy ezt OK nem latjak...

Nem gondolkodas nelkul irtam le az anarchia szot, hanem azt a bizonyos
huszadik jelenteset figyelembe veve. De ezt mar megragtuk, igy megint
csak a szotarakhoz jutunk... csiki-csuki.

>Az mindenesetre eleg furcsa forditas, amikor az asztalt nadragnak
>forditjak...

Az valoban furcsa, de egyfelol az altalam hasznalt jelentes bevett es
kozismert, masreszt igyekeztem indokolni a szohasznalatot.
[Lasd meg kesobb]

>1. Attol, hogy te nem tudod elkepzelni, meg nem kene a sajat
>velemenyedet masokra eroltetni azzal, hogy mindent, ami neked nem
>tetszik anarchianak hivsz.

Leirom otodszorre is, hogy velemenyem szerint indokoltan
hivtam anarchianak a szitut.
Szerinted nem volt indokolt: szinten otszor megtargyalva.
 Azt pedig nem veszem magamra, hogy barkire is eroszakolnam a
velemenyemet a szohasznalattal, meg hogy az anarchia nalam a
szemeteskosar. Az anarchiarol azt gondolom, hogy egy kellemes,
kivitelezhetetlen otlet.

>Ugy latszik tenyleg nem artana, ha jobban ismernek az emberek az
>anarchizmus irodalmat.

Bevallom, ez is csokevenyes oldalaim koze tartozik.
Tudnal esetleg ajanlani ebbol az irodalombol?

>Eleg baj, hogy te minden nyugati propagandanak bedolsz.

Ez jo. Bedoltem, mint csiga a kanyarban.  :-)))

>Merthogy amit te annyira utalsz benne, az pont az, ahol teljesen
>eltert az elkepzelesektol...

Igen, ott valoban elteres lett a naiv elkepzeles es a kokemeny
valosag kozott. Nem gondolod, hogy ez tanulsagos tanmese, ami
megszivlelendo?
Biztos vagy benne, hogy az anarchia buzgo megvalositasa kozben
nem fog ilyen "anomalia" keletkezni az alom as a valo kozott?

>Mi koze az "odafontnek" a godolloiek dontesehez?

Itt is az anarchia megvalosulasanak egy gyakorlati akadalyara
celoztam. Az allamhatalom eros, es ellenall. Raadasul piszkosul
nepszeru is tud lenni a tarsadalom szemeben. Hogy tavolitod el?

>De a kereskedelemhez nincs szukseg a kettot osszefogo kozponti hatalomra,

1. Az infrastruktura mai szerkezete szinteket kovetel meg es
kozpontositott.
2. A fejlett infrastruktura elosegiti egy kozponti hatalom kialakulasat.

Ordogi kor. Le az infrastrukturaval?

>ha minden ember szabadon rendelkezhet a sajat egeszsegevel, akkor
>kinek mi koze a drogkereskedelemhez?

Egyes drogokra akaratlanul is raszokhatsz. Nem azert, mert a menzan
veletlenul megkostoltad, hanem mert pl. a heroinbol neha eleg egyetlen
adag a fuggoseg kialakitasahoz. Azt az egyet pedig nagyon sokfelekepp
ossze tudjak hozni penz/HATALOM/vagyo emberkek.
A drogfuggo emberen URALkodni lehet, az a kornyezetere is veszelyes.
Igy mar nem egyertelmuen csak a sajat egeszsegedrol van szo, igaz?
 Elrejtettem font nehany kulcsszot, ha ezeket megtalalod, megtudhatod,
mi mozgatja az emberiseg legnagyobb reszet, miert nincs eselye egyetlen
utopianak sem.
Az anarchistaknak sincs: ar ellen usznak.
Az aradatot nem ugy szokas megfekezni, hogy legenyesen ele allunk,
hanem ugy, hogy gatakkal mederbe szoritjuk.

>De nem kell mindenkinek egyformanak lennie ahhoz, hogy
>meg tudjanak maradni egymas mellett.

Igen, az ellentetek vonzzak egymast :-))
 A mindennapi elethelyzetek nekem megis azt sugaljak, hogy
sok ember abszolute nem tud surlodasmentesen megmaradni
kornyezeteben. Ok biztosan rossz anarchistak lennenek.

>Pedig mara eleg nyilvanvalo, hogy az allam nem oldott meg egyetlen
>problemat sem, amit igert.

Mik szerinted a problemak, es hogyan tudna az anarchia jobban
megoldani ezeket?

>(Kulonben meg: miert kell a tarsadalmat osszefogni?
>Ez nem totaliarianus ideal?)

A tarsadalom osszefogasa termeszetes emberi oszton.
A nemzetfogalom sok ember szamara a csalad kiterjesztese.

Viszonthallasra,    Unti

Az valoban igaz, hogy J.A. elete vegen hitt Istenben. Csak az is 
hozzatartozik a dologhoz, hogy szinten elete vegen teljesedett ki rajta 
orultsege is, aminek az lett a vege, hogy sikeresen megongyilkolta 
magat... (Vagy ez utobbi is jellemzo egy hivore?)

Ghosty

>Felado : Toth Andras
>Azok egy olyan rendszert akarnak, aminek semmi jo oldala nincs. A 
>szocializmusban meg ezzel a nagyon elb***ott megvalositassal is volt jo. 

Nem kedvelem ezt az "elmelet/megvalositas" ervelest. Hogy "jot akartak de 
hat igy sikerult, mit tegyunk emberek vagyunk". Ne foglalkozzunk azzal, hogy 
 mit mondtak arrol, hogy mit akarnak csinalni, tudniillik az lehetett 
demagogia is. 
Nezzuk azt, hogy mit csinaltak. Egyszeru a merleg. Jartal Ausztriaban es 
Csehorszagban?  Csak tessek osszehasonlitani, hol tart ma Csehorszag es 
Ausztria, ez a ket orszag pontosan ugyanarrol a szintrol indult a 
vilaghaboru elott, mind a ketto bosegesen kapott a haborus pusztitasbol, a 
kulonbseg az hogy az egyikben 40 evig "szocializmus" volt. Ennyi.
udv Gergely

Tisztelt VITA !

	Olvasom az ujsagban, hogy Orban Viktor az MSZP
sulyos hibajanak nevezte, hogy egyaltalan felmerulhetett
a NATO-nepszavazas otlete.
	Szamomra mindig megdobbento, hogy pont azok a
partok, amelyek papiron a liberalis demokracia legfobb
elharcosainak tuntetik fel magukat, pont azok hajlamosak
a leginkabb keretlen nepboldogitasra. Emlekezetes az
SZDSZ szamos akcioja, amikor is jogi csurcsavarokkal
megfurtak olyan nepszavasokat, amelyeknek varhato
eredmenye nem passzolt a terveikbe. A Fidesz joggal
kritizalta az SZDSZ klikkjellegu politizalasat, de
roppant meglepo, hogy azok, akik elvileg a demokraciat
mar "tiszta forrasbol" tanultak, azok is ilyen otletekkel
jonnek elo.
	Nekem sajnos a demokracia azt jelenti, hogy a
nepessegnek lehetosege van donteni fontos kerdesekben es
a NATO-belepes ilyen kerdes. Az egy dolog, hogy peldaul
a Fidesz lelkes NATO-hivo, azert politikai part, hogy meg-
gyozodeset minden lehetseges modon terjessze a tarsadalomban.
Ebben az esetben azonban sajnos ezt antidemokratikus
eszkozokkel kivanja elerni. Pont a Fidesz.

Udv, Gabor

Kedves Peter!

A dokumentacioval kapcsolatban:
>>Egy tudomanyos dokumentumon ezzel szemmben pl. minimum a szerzo
>>szerepel, akitol szamonkerheted a dolgot.
>Nem egeszen ertelek:
>Mozes I. konyve
>Mozes II. konyve
>Mozes III. konyve
>stb.
Nem egeszen ertelek. Ugy tudom, hogy ezeket nem Mozes irta, hanem azert
ez a nevuk, mert az o "cselekedeteirol" szol. Kulonben  mibol gondolod, hogy
Mozes 
elt, es nem csak a "tudos papok" (akik a Bibliat "osszehoztak") agyszulemenye?
Mi ra a bizonyitek? Persze arra sincs bizonyitek, hogy nem elt, de hat akkor
is...    

A joslatokat illetoen:
>Szerintem iszonyu nagy batorsag es onbizalom kellett ahhoz, hogy valaki
>(akarki is legyen) az emberiseg alapkonyveve tegyen egy olyan muvet, ami
>ketezer evre elore josolni mer.
Szerintem meg nem volt vesztenivalojuk azzal, hogy 2000 evre elore josolnak,
hiszen nem kerheti akkor mar senki sem rajtuk szamon, ha netan nem 
teljesednek be a joslatok. Sot, ez nem batorsag, hanem egy nagy atveres.
Azzal, hogy "megmondtak" , hogy mi lesz 2000 ev mulva, nagyon ugyesen
magukhoz csabitottak az egyszeru embereket.    ("Hu, hat ok ezt is tudjak?!"-
mondhattak az emberek.)
Ha en azt mondom, hogy 500 ev mulva felrobban a fold, akkor en nagyon
bator vagyok, mert telejesen alaptalanul josolgatok mindenfele hulyeseget?

>(Ne feledjuk, vannak benne olyan joslatok
>is, amelyek mar reg bekovetkeztek. Jezus eljovetele, a betlehemi csillag, stb.
)
Ne feledjuk, hogy ezek megtorteneset nem tudjuk bizonyitani. Tehat akar ki is
talalhatta ezeket valaki...

>Szamomra epp az teszi "rokonszenvesebbe" es hitelesebbe a kereszteny vallast
>a tobbi vilagvallasnal, hogy a tobbi kozt egy sem akad, amelyik josolni mert
>volna.
Talan azert, mert ok nem folyamodtak ilyen "hivo-csabito" eszkozokhoz.

A kis zold urhajohoz:
>>A barataim kozul is sokan hisznek benne. Isteneinkkel tobbszor
>>is bensoseges kapcsolatban voltunk, atformalta eletunket, toluk kapjuk a
>>szeretetet, miattuk hagytuk abba az italozast, a drogozast, toluk
>>vagyunk szereto kozosseg, bennuk latjuk eletunk ertelmet.
>Itt viszont mar nem(szimmetrikus), ugyanis amit leirsz, az egyszeruen nem 
>tortent meg.
Es te honnan tudod, hogy amit a Bibliaban leirtak, az megtortent-e?

Udv
Adam

 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> Nemreg irtam, hogy mi lenne, ha rendeznenk egy kozos vitat
> eloben. Eddig csak ketten tamogattak ezt az otletet.
> El kene donteni, hogy akkor legyen, vagy ne legyen. Aki meg
> szivesen reszt venne, az irja meg. Irjatok meg, hogy kinek hol
> lenne jo. Min. 6-7 fo kene, addig nincs sok ertelme.
> Adam

Ha elvallalod a szervezeset,
En is ottlennek!
Ha helykent elfogadjatok a visegradi Hotel Silvanust,
azt jelentosen meg is tamogatnam.
Mondjuk allom a hely, meg nemi ital koltseget.
Udv:
Szebeni Attila

Sziasztok!
 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> > Jo okunk van tehat feltetelezni, hogy a misztikus elmeny alapjaban veve
> > nem Istenrol szol, es Isten letezese nem kovetkezik belole. Ha valaki a
> > misztikus elmenyt Isten megtapasztalasakent eli meg, az csupan annak a
> > kovetkezmenye, hogy kulturalis hatterenel fogva mar eleve hitt
Istenben.
> hmm. ebben igazad lehet. ezert hangsulyozom tovabbra is a misztikus
> ateles _szubjektiv_ jelleget (csak az egyen lesz tole "okosabb").
Egy melyen vallasos baratommal sokszor kotunk ki ugyanennel a zarojeles
mondatnal, ezert itt is belekotyogok.
A problema ott van, hogy "okosabb"!!!
Ugyan mar mitol?
Nem arrol van inkabb szo, hogy a szemelyes ego kap jutalmat, tamogatast egy
bevalt gondolatminta utan?
Nem e arrol van inkabb szo, hogy az agy genekbe irt uzenete "fagy" le
ilyenkor a kulturalis beallitottsaganak megfelelo rovidzarban?
Pont a fent leirtak szerint.
A tudas, kulturalis hatter, intelligencia, valamint intiuicio mint egy
inteligens szoftver megkeresi azt a kielegito valaszt, amit a maganyos ego
a genek hajtoereje okan keres, vagy inkabb kenytelen keresni.
A szemelyes egonak az orok maganyerzet a lelki kornyezete.
Szoval a baratommal abban allapodtunk meg, hogy jobb szo ez esetben erre a
megvilagosult, vagy a teljesebb szo.
Az, hogy "okosabb" az masnak esetleg negativ kicsengesu elhatarolodas.
[marmint _tole_ okosabb]

> tfh. az ember misztikus elmenyet (a tudat birodalmaban tett utazasat)
> a kulturalis hattere, szukebbre szabva sajat tudati, erzelmi strukturaja
> hatarozza meg (amint te is allitottad). (Ez egyebkent a
> karma-torvennyel ekvivalens allitas).
Es nem csak azzal. De ez mar igy megy sok sok ezer eve.
Szerintem azonban sokkal izgalmasabb az a kerdes, hogy mi az a kesztetes
ami az emberrel "ezt" teszi.
Miert van az, hogy az ember ilyen kivancsi?
Mert a civilizacios fejlodes az emberi kivancsisaganak a kovetkezmenye.
Itt van egy metafizikai elmeny, de hivhatod misztikusnak is, bar en lentebb
megprobalom definialni is.
Jo par evvel ezelott igen komoly munkan "dolgoztam".
Mar hetek ota nem tetszettek az eredmenyek, ezert aztan rengeteget
olvastam, [fizika, kemia, stb.]
terveztem rajzoltam, modeleztem. stb. stb. stb...
Az egyik este aztan bekattant. Oriasi erzes volt igazi "heureka elmeny".
Hatasa alatt szinte minden eredmenyt leirtam, [nehogy barmit elfeljtsek]
szoval meg vagy ket orat jegyzeteltem, es mint aki egy nagy teher alol
szabadul, lefekudtem aludni.
Amikor azonban lefekudtem egy kimondhatatlanul csodalatos, elmodhatatlanul
kedves ZENE szolt, jatszott az agyamban.
Leirhatatlan boldogsagban usztam, s csodalatomban csak annyit tudtam
meghatarozni, hogy akaratomtol fuggetlenul szol, s rogton ismet atadtam
magam ennek a fantasztikus erzesnek.
Ha szemem becsuktam akkor vilagos volt. egy narancsszinu fenyben uszott
zart szemeim mogott az egesz agyam.
Ha kinyitottam a szemem, akkor korom sotet volt. Ha becsuktam fenylett.
Percekig tartott. aztan ahogy jott, atmenet nelkul elmult.
---Sokat gondolkodtam rajta mi lehetett ez?
Igazabol ma sem tudom.
De feltetelezem, hogy jutalmat kaptam. Kaptam egy olyan jutalmat, mit
megszolgaltam.
Kinek? Minek? Mitol?..
Hat talan annak akiert, akinek vagyok. Ami ezzel nyilatkoztatta ki, hogy
azt tettem ami szukseges.
Amiert e biologiai formula [tulelogep] kozel kerult ahhoz az ertekhez amit
keresnie kell. Az elet ertelmenek egyszeru jelet kaptam.
Ez pedig lasd fent. Mindent tudni akarok.

> Ha nem lenne Isten, akkor is lehetne meg ertelmet talalni a vilagnak.
> A lenyeg az, hogy legyen egy olyan Egyseg, amely magaba foglalja az
> egesz univerzumot (annak szellemi/anyagi oldalaval egyutt) es amelyben
> _objektive_ megjelenik az Ertelem es a Szeretet. En ugy erzem, hogy ez a
> ketto ad ertelmet az eletnek. Namost: ha elvetem Istent, es elvetem ezen
> ideak objektiv letezeset (amint azt az ateistak teszik, ha jol tudom),
> akkor egesz eletemben hazugsagban kell elnem.
En ateista vagyok es eletemnek sosem volt resze isten.
Megis magasztos hitem van.
Elso a szeretet. Aztan a tudas. A harmadik pedig, az az utkereses, ahogy
folyamatos megertesen keresztul felfedezem magamnak azt a vilagot, amely az
elobbi ket fontosabban gyokeredzik.
Teszem minden tagadas nelkul, tehat nem tagadok, legfeljebb a legkisebb
valoszinuseget adok annak ami nem kovetkezik a pillanatnyi tudasombol.
Az utkereses, szinten alapveto emberi tulajdonsag.
Persze ez nem jelenti azt, hogy megszerzett birtokolt tudasom ne
hasznalnam.
Sokmindenen en is csak nevetni tudok.
Marmint erzelmeink szerint donteni a tudasunk alapjan az eletben ennek
megfelelni.

> Brendel Matyas irta valamelyik szamban, hogy a hivok "hazugok", mert bar
> az eletukben alkalmazzak a racionalitas szabalyait, a vallasukrol szolo
> disputakban megvetoen elutasitjak azokat.
> Ugyanez azonban az ateistakrol is elmondhato: ok a mindennapi eletukben
> nyilvanvalo erkolcsi alaprol cselekszenek, ugy tesznek, mintha a Jo
> objektive letezne, am elmelkedeseikben az erzelmeket, az erkolcsot
> pusztan mechanisztikus agyi folyamatokra redukaljak (bocs, lehet, hogy ez
> inkabb a materialistakra vonatkozik, nem az ateistakra).
Nem hiszem egyertelmuen igy lenne.
Talan a konzervativ materialistaknal igen.
Azonban amig a tudomany nem talalja meg azt az eszkozrendszert amivel az
ember lelki eletet vizsgalni tudna, nem tehet mast, mint metafizikai
marhasagoknak minositse.
Persze ezt sem teszi ha nem provokaljak.
En bizom abban, hogy egyszer nemsokara felfedezi maganak e teruletet is.
Azonban a materializmus mikozben levaltana az egyhazakat egy civilizacios
fejlodesben, ma meg hatranyban van, mert egyetlen intezetet sem jelolhet
meg maganak olyan intezmenykent, amely az emberi minoseget tanitja.
Egyszeruen, egyszoval, EMBERi intezmenyrendszert.
Szemben a vallasokkal amelyeknek mindenki altal ismert tortenelmi
hatterrel, oriasi potenciallal rendelkezik, es istene.
A csak tisztan tudomanyos erteket teremto ateizmust csak egy egeszen szuk
kor mozgatja ma meg.
S az igazi ateizmust az is sujtja, hogy bele kell torodnie a lassu
haladasba, hogy csak az ido az amiben igazolodik a letjogosultsaga.
S hogy az emberi ertelem ebredese nem a szamitogepeknel vegzodik.
Persze gond az is, hogy a vallasos emberek, minden devianst azonnal
leateistaznak, pedig ez inkabb mar a tarsadalmi szerepek rendezetlensegebol
fakad.
Ebbol kovetkezoen az egyhazak vesztettek el a devians embereket, az
igazi ateizmushoz kozuk sem lehetett soha.
A poen azonban az, hogy e problemat is az ateistaknak kell megoldani.

MAS!
Egyre tobb gondot okoz, hogy sokan az egyhazat es a vallast osszekeverik.
Valasszuk mar kulon.

Udvozlettel:
Szebeni Attila