------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Wed Oct 23 03:49:03 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #384 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Sved asztal ( 99 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Szekely Zoltannak ( 30 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Pannon Jozsefnek ( 34 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Gyimesi Miklosnak ( 42 sor ) Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: Az orosz front elozmenyei ( 94 sor ) Felado : h331zim@ella.hu Temakor: Felszolalas az USA szenatusban Magyarorszagrol ( 82 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Valasz Fodor Eva Urholgynek - elso resz - ( 89 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Valasz Fodor Eva Urhogynek - masodik resz - ( 39 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Valasz Fodor Eva Urholgynek - harmadik resz - ( 98 sor ) Felado : korner@irmiasi.rm.cnr.it Temakor: A vagonajto szagarol ( 18 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Intolerans Liberalizmus levizsgazasa= befejezo resz ( 62 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Intolerans Liberalizmus levizsgazasa Forum Laboratoriumban ( 99 sor ) Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: soc.culture.magyar Elso jelenet ( 41 sor ) Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: soc.culture.magyar Masodik jelenet ( 75 sor ) Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: soc.culture.magyar Harmadik jelenet ( 20 sor ) Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: soc.culture.magyar Negyedik jelenet ( 56 sor ) Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: soc.culture.magyar Otodik jelenet ( 44 sor ) Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: Valasz Pannon Jozsinak ( 35 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: - MEGEMLEKEZES - ( 29 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Helyreigazitas ( 8 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Borocz versus Gal Tamas Tokyioban ( 6 sor ) Felado : kota@lpl.arizona.edu Temakor: Parttagsag es Vizum ( 16 sor ) Felado : ad599@city.ac.uk Temakor: Ismetelt megjegyzes a margo szelere ( 37 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: borocz enged ( 10 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Parttagsag es vizum ( 24 sor ) Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: Pellionisz Andras figyelmebe KONKAVFORUM ( 77 sor ) Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: Warsaw Pact=Antall ( 8 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Indirekt valaszok indirekt kerdesekre ( 21 sor ) Felado : zoli@yalevm.bitnet Temakor: BJ es GT figyelmebe tisztelettel ( 14 sor ) Felado : kota@lpl.arizona.edu Temakor: Vizum megegyszer ( 22 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Gorbacsov=Grosz=Pozsgay - Ki a besugo odahaza= - POLIP ( 97 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: A III=III ugyosztalyrol =Cs.I.-nak= ( 45 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: A be nem engedettek ( 9 sor ) Felado : gantony@gara.une.oz.au Temakor: soc.culture.romanian ( 21 sor ) Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor: kiegeszites KONKAVFORUM ( 10 sor ) =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Sved asztal ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Korosi Gabi, A Clarence-Anita cirkusz ugyeben nem tudom hogyan jutottal olyan kovetkeztetesre amivel egyertelmuen Anita mellett allsz ki. A helyzet az hogy mindketten annyira meggyozok voltak, hogy azt egy kivulallonak lehetetlen megmondani ki hazudott. Az ember pusztan erzese utan tud menni, s ez meg nem valami jo modszer. En nagyjabol Antony Gyuri velemenyet osztom, talan meg azt hozzateve hogy Anita szerintem maga mondott le minden vadolasi jogarol amikor tiz even at olyan kedelyes jo viszonyt folytatott Thomas-szal ami eleve ketsegesse teszi a mostani gyanusitgatasait. Nalam legalabbis ez a leggyozobb erv. Azutan meg azzal sem ertek teljesen egyet hogy a hatalmi pozicioban allo ferfi eseteben a maceralas odiuma szinte automatikusan a ferfire esik amikor egy no panaszkodik. Ugyanis nemcsak az kepzelheto el hogy a ferfi a hatalmi helyzetevel el vissza, hanem hogy a no eppen egy hatalmi pozicioban levo ferfit akar elcsabitani hogy azzal maganak elonyoket szerezzen. Azt hiszem meg Ms. Fodor sem tagadhatja sok holgy vonzodasat a jo pozicioban levo ferfiak irant. Egyebkent hogyan lehetne megmagyarazni azt a nagyszamu gazdag, vagy hires idosebb ferfit akiknek feltunoen fiatal feleseguk vagy szeretojuk van? Szoval, "it works both ways". Elvileg pl., elkepzelheto az is hogy Anita probalta magat behizelegni Clarence-nal, s bizonyos "meghittsegig" (amiben esetleg termeszetes is lehettek azok a dolgok amikre most Anita panaszkodik) el is jutottak, de aztan a biro meggondolta magat, s nem ment odaig ameddig Anita remelte. A holgy, bar ez bizonyara hiusagan orok sebet ejtett, tovabbra is tartotta a kapcsolatot, alapjabanveve kihasznalva Thomast a sajat karrierje erdekeben. No, de eleg is ennyi a talalgatasokbol ... Mas ugyben azt irod hogy: "... En nem kivanom, sot tiltakozom az ellen, hogy a magyar hatarokat barki is atakarja rajzolni". Nos, Neked mint egyennek jogod van ilyen velemenyhez, de azt mar nem hiszem hogy ezt masok neveben is allitsd akik esetleg Veled nem ertenek egyet. Ezert egy felelos magyar miniszterelnok sem tehet ilyen kijelentest. Abban viszont egyetertek Veled is, meg a Walko Lacival is, hogy a jelenlegi korulmenyek kozt az ottani magyarsag emberi es kulturalis jogaiert kell harcolni a nemzetkozi kozvelemeny elott. Ha ez sikertelen marad, s vegre az EK-nek is elege lesz a helyzetbol, talan egy esetleges hatarrevizio kerdeset ok kezdemenyeznek, nem mi. Ehhez viszont nekik is erezniuk kell hogy az ilyesmitol mi nem zarkozunk el eleve. Ezert tartottam fontosanak Antall kijelenteset a Vajdasagrol, pl. Egyebkent nem hiszem hogy az ilyen kijelenteseket az EK-ben olyan negativan neznek mint ahogy azt Te latod, mivel ha ugy lenne akkor nem kapta volna meg Antall a Schuman Dijat. Ami pedig a ciganykerdest illeti, nem hiszem hogy annak megoldasa elsosorban a nem-ciganyokon mulik. Mikor otthon jartam, az egyik lapban tipikus remtortenetet olvastam egy pesti lakohazrol ahova jogtalanul bekoltozott par cigany csalad a tatarozas celjabol kiuritett lakasokba. A ciganyok valosaggal terrorizaltak a lakohazat, s megfenyegettek azt aki szolni mert a tores-zuzas, s allando zaj miatt. Vegul a rendoreseg csak kidobta oket, s amit azokban a lakasokban talaltak (minden osszeszarva, stb.) az borzaszto volt! Ilyen kulturaju kisebbseggel nem igen lehet mit kezdeni. ----------------------------- Kedves Fekete Zoli baratom: A Man-szigeti tanmesed nagyon erdekes, csak eltartott egy ideig amig leesett a tantusz. Vegulis rajottem, hogy ez a tanmesed csakis azon tarsainkra illik akik allandoan el akarjak hitetni velunk hogy a "letezo szocialista orszagok" gyakorlatanak semmi koze a Marxizmushoz. Nem szamit hany orszagra mutatunk ra amiket Marxistak vezettek tanitomesteruk nyomdokain, arra mindig ugyanazt a valaszt kapjuk mint a Te remek tanmesednek a vegen: "Mi koze van ennek a macskahoz --- eh, Marxizmushoz?" Koszonom megegyszer hogy ilyen remek fegyvert adtal a kezembe. > *konkretan* milyen peldat tudsz arra, hogy valakiket > identitastudatuk keresese es/vagy magyarsagerzesuk apolasa miatt > tamadtak volna? Kedves Zoli, es te *konkretan* mikor hagyod mar abba a macskad vereset? (2:0 a javamra, add fel a jatszmat pajtas, heh, heh, heh!) Borocz Jozsef irja: > Pannon Jozsef ... lerantvan a leplet a mennonitak "kommunista > szimpatiairol". Azert ha mar idezel, akkor lehetnel pontosabb is, mivel en szocializmus szimpatiarol beszeltem, de abban viszont van valami hogy a szocializmussal szimpatizalok aranylag ritkan mondtak valami rosszat is a kommunistakrol. Naluk a fo bun inkabb az anti-kommunizmus volt. En pl. lefogadnam hogy Neked is sokkal szimpatikusabbak a kommunistak mint az anti-kommunistak, nicht war? > Marmost, ha ezen azt erted, hogy "Eleve olyan mutatokat > valasztottak, amelyek jo szinben mutatjak [az allamszocialista] > orszagokat", azt hiszem, ertem, mit akarsz mondani." No latod, fog ez menni! > Alternative magyarazat: van kozuk az elet minosegehez, de az > eletminoseg firtatasa maga rothadt allamszocialista mesterkedes. > Melyiket allitod a ketto kozul? A harmadikat, kedves Joska! Lasd a mar elhangzott kommentarokat Korosi Gabitol, s masoktol, amikkel alapjaban veve egyet tudok erteni. Pannon Jozsi =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Szekely Zoltannak ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zoli! Ahhoz ke'pest, hogy nem e'rdekel Marx... Persze, Marx politikus is volt, nem csak filozo'fus. A marxi tanita's politikai re'sze ma'ra "alaktalan masszava" esett sze't, de nem aze'rt, mert kivette'k belo"le a PD elvet, hanem mert mi szerencse're ma's vila'gban e'lu~nk, mint amiben o" e'lt, vagy mint amilyennek jo'solta vila'ga jo~vo"je't. Lenin aze'rt fordi'totta ki Marxot, mert amit Marx mondott, az nem volt alkalmazhato' a sza'zadfordulo' Oroszorsza'ga'ra. (Elmehetne'k angolnak. Te'nyszeru"en homlokegyenest ellente'tes volt azzal. Ma'r akkor sem volt e'rve'nyes a marxi politikai jo'slat, ezt ismerte fel Lenin. Hogy akkor mie'rt hivatkozott ra'? Mert a mozgalom, amit Uljanov felhaszna'lt, to"le eredeztette maga't.) Marx megfogalmazta a PD elvet. Azt is megfogalmazta, hogy szerinte minden a'llam oszta'lydiktatu'ra, csak e'ppen az addigi a'llamok a kisebbse'g diktatu'ra'i voltak, mi'g a PD a to~bbse'g diktatu'ra'ja lesz. Szerinte minden diktatu'ra (=a'llam) ero"szakos, eze'rt kell az a'llamot felsza'molni. Ez volt a politikai programja, az a'llam (=diktatu'ra, =ero"szak) felsza'mola'sa. Marx a proleta'rdiktu'ra't a kisaja'ti'to'k kisaja'tita'sake'nt, igazsa'gte'tel- ke'nt fogalmazta meg. Nemre'g Te azt i'rtad, bizony kellett volna egy kis politikai serte-perte a va'laszta'sok uta'n (ami bizonnyal ellente'tes az a'lli'to'lag a Te oldaladon a'llo' Bibo' szelleme'vel), teha't - velem szemben, aki az ilyesmit ellenzem - egyete'rtesz Marxszal. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Pannon Jozsefnek ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jo'zsi! Most ugyan nem nekem i'rta'l, de ke't dologra reaga'lok. A ma'sodik ko~zvetlenu~l e'rint, mivel "jo' pe'ldake'nt" szerepeltem Fekete Zolinak i'rt leveledben. 1. Idegenek: Magyarorsza'gnak terme'szetesen joga van vi'zumot kiadni, vagy megtagadni a beutazni va'gyo'kto'l, e's azt, aki vi'zum ne'lku~l jo~n olyan orsza'gbo'l, ahonnan csak vi'zummal lehet jo~nni, be sem engedni. Ez ellen nem hiszem, hogy ba'rki szo't emelne. Itt a vita nem a to~ro~ko~kro"l, e's ku~lo~no~sen nem a pakiszta'niakro'l folyik. (Ez uto'bbi Mo-n margina'lisnak is alig nevezheto" csoport.) A korla'toza'sok ta'rgya azon szomsze'd orsza'gok - gyakran magyar nemzetise'gu" - polga'ra, aki vi'zum ne'lku~l utazhat(na) Magyarorsza'gra, mert a ke't orsza'g a vi'zumko~telezettse'get ko~lcso~no~sen felsza'molta. Tala'n emle'kszel, elo"re megjo'soltam, mi lesz a magyar szigori'ta's ko~vetkezme'nye. Ba'rcsak a lotto'sza'mokat tudna'm ilyen biztosan megjo'solni, mint a magyar ku~lpolitika ko~vetkezme'nyeit. 2. Cenzu'ra: Nem olyan nagyon re'gen, (valamikor nya'ron) e'n ke'rtem, ke'szu~ljo~n olyan Forum, amiben nem kell Csorna't olvasnom. Akkor is hangsu'lyoztam, e'n nem Csorna Istva'n joga't akarom korla'tozni abban, hogy i'rjon, ami jo'lesik neki, csak e'n nem akarom olvasni. Azo'ta ha'la's vagyok Fekete Zolinak, hogy megcsina'lta a Rab Forumot. Ma'r nem emle'kszem pontosan, melyik csornaia'da uta'n szakadt ki belo"lem az ebbo"l ele'g. Lehet, az uto'bbi ido"ben nem ko~zo~lt antiszemita szo~vegeket. Tala'n ke'rdezd meg Ligeti Zolito'l, mie'rt nem i'r ma'rcius o'ta a Forumba. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Gyimesi Miklosnak ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Miklo's! A ko~zvetlen demokra'cia utolja'ra Athe'nben mu"ko~do~tt, jo' 2400 e've. E's utolja'ra kb. 70 e've voltak olyan politikusok, Magyarorsza'gto'l keletre, akik ezt egy modern ta'rsadalomban is komolyan megvalo'si'thato'nak gondolta'k. Lehet, illu'zio'nak tu"nik, amikor azt mondom, hogy a korma'ny ado'e'hse'ge'nek egyetlen korla'tja, hogy kirughatod a va'laszta'son. Eddig egyetlen ma's kise'rlet sem bizonyult hosszu' ta'von ilyen hate'konynak. Persze ez sem idea'lis... Ha esetleg ezt gondolna'm, ele'g a magyar korma'nyra gondolnom. Az ado'ke'rde'st Bo~do~r Ge'za ma'r jo're'szt megva'laszolta. Abban ugyan nem e'rtek vele teljesen egyet, hogy mindegy, milyen forma'ban szedi be az a'llam az ado't, mert vannak nagyon rossz ado'k, e's vannak viszonylag egyszeru"bben elleno~ri'zheto", beszedheto", elfogadottabb ado'k. Gondolj pl. az angol fejado'ra, amibe egy nagyhatalmu' miniszterelno~k bukott bele. E'n a'ltala'ban sem szeretem a vagyonado't, ku~lo~no~sen ha'tra'nyosnak tartom ma Magyarorsza'gon, ennek indokait ma'r megi'rtam a s.c.m-on. Ke'tse'gki'vu~l az egyik legigazsa'gosabb a szo' szocialista e'rtelme'ben: azzal fizettet sokat, akinek van mibo"l. Ez az o~nbevalla's nagyon nai'v. E'n bizony a Sas-hegyi o~ro~klaka'som ellene're szege'nynek tartom magam, e's nem leszek hajlando' o~nke'nt sok ado't fizetni. Nem tudom, ha'nyan mondana'k azt az ado'hivatalnak, hogy o"k jo'mo'du'ak. Arro'l most ne is besze'lju~nk, hogy ha jo'l e'rtem, Te abban bi'zol, hogy a szomsze'dom majd feljelent. Ami persze lehet, de ez, mint kiva'natos ta'rsadalmi model... A termelo"to"ke'vel kapcsolatos agra'rpe'lda'd jo~vedelemado'. Ra'ada'sul ott ma'r nem igaz az elved, hogy nem sza'mszeru~si'ted. Szege'nyekre me'g csak-csak alkalmas lenne az ado'd, de gazdagokra nem. Most azt mondod, elso"sorban a termele'st ado'ztatna'd, ami szo~gesen ellente'tes a kora'bbi javaslatoddal. A termele'sne'l nem nagyon lehet ma'st csina'lni, mint 1. valamilyen jo~vedelemado'; 2. vagyonbecsle's. Te is ezt sugallod a normati'v profitra'ta'ddal. (Ami ra'ada'sul nagyon fu~gg az infla'cio'to'l. 50%-os infla'cio' mellett a 10%-os profit (kamat) ra'ta ko~vetelme'ny smafu. 2%-os infla'cio' mellett ugyanez iszonyu' keme'ny, gyakorlatilag teljesi'thetetlen.) Ko~ltse'ge csak a kis pe'nz kimente'se'nek van. Nagy pe'nzne'l ez elhanyagolhato'. Sza'zmillio'kat e'rdemes si'bolni, nem rongyos sza'zasokat. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: Az orosz front elozmenyei ( 94 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A kovetkezo igen erdekes cikk a Hadak Utjan-ban jelent meg. Egyed Zoltan --------------------------------------------------------------------------- Az 1939 es 1941 kozotti oroszorszagi esemenyek feltarasat egy kettos tabu akadalyozta meg idaig. Szovjet oldalon a hivatalos "Nagy Honvedelmi Haboru Tortenete" szerint Sztalin 1939-ben bekes szandekkal Nemetorszaggal megnemtamadasi szerzodest kotott, mely utan a bekeszereto Oroszorszagot Hitler aljasan megtamadta. Nyugaton pedig minden olyan feltetelezes, hogy a szovjet oldal 1941 elott oriasi katonai elokeszuleteket tett, abba a gyanuba kerult, hogy azt a Hitleri propaganda hazugsagot akarja feleleveniteni, hogy az Oroszorszag elleni tamadas egy megelozo haboru volt. Most egy orosz szerzo, aki valamikor maga is a szovjet katonai hirszerzes, a GRU magasrangu tisztje volt, "Der Eisbrecher-Hitler is Stalins Kalkuel" cimu konyveben rekonstrualja az esemenyeket. A szerzo Viktor Suvorov a II. Vilaghaboru utan szuletett. Ket katonai tanintezet utan, elvegezte a moszkvai katonai diplomata akademiat. Csapataval resztvett Csehszlovakia 1968-as "felszabaditasaban". Dolgozott a Voros Hadsereg vezerkaraban. Mint a szovjet katonai hirszerzes tisztje, diplomatakent Nyugat-Europaban mukodott. 1978-ban Angliaban politikai menedeket kert. Idejet foleg hadtortenelmi kutatomunkara forditja. Idaig 5 konyve jelent meg. Szemelye biztonsaga erdekeben alnevet hasznal, melyhez Nagy Katalin carno hires hadvezerenek Alexander Vasilyevich Suvorov tabornagynak csaladi nevet valasztotta. A szerzo nem kevesebbet tuzott ki celjanak, minthogy bizonyitekok halmazaval, a Sztalin rendeletere az oroszorszagi haboruval kapcsolatban felepitett hazugsagvarat rombadontse. E szerint a haboru olyannak bizonyul, amilyen volt - nemet reszrol egy ketsegbeesett onvedelmi elovagas. Sztalin tulzott gyanakvasa visszafele sul el Pont erre a lehetosegre nem gondolt Sztalin, ami arra vezetett, hogy a keszenleti allasokba osszezsufolt orosz csapatokra a meglepo nemet rajtautes megsemmisito hatast valtott ki es ezzel; a gondossaggal es elorelatassal elokeszitett terv, mely Sztalin eletenek gyozelmi koronajat jelenthette volna - Europa lerohanasa - meg lett semmisitve. Nem mintha a diktatort nem ertesitettek volna a kozeledo veszelyrol, a kemkedes minden valtozataval, beleertve a Japanban mukodo mesterkemet, Richard Sorget is. Mindezeket azonban Sztalin egy zsenialis nemet felrevezetesi kiserletnek tartotta. Cel: az Atlanti Ocean A szerzo leirasa szerint mar 1939. augusztus 19-en, tehat a lengyelorszagi hadjarat alatt, megvolt a teljesen kidolgozott haditerv, melynek alapjan, kedvezo korulmenyek kozott, hatalmas legitamadasok es legi uton szallitott csapatok tamogatasaval, az oriasi rohamhadseregek Lengyelorszagon, Szlovakian es Magyarorszagon keresztul benyomulnak a nemet birodalomba, mikozben mas tam,adasok Romania es Bulgaria ellen elvagtak volna a letfontossagu olajat Nemetorszagtol. A vegcel azonban mar akkor is az Atlanti Ocean volt. Vedelembol tamadasba 1941. junius 13-ra, tehat kereken 2 evvel kesobb, a szovjet haborus elokeszuletek mar vegso stadiumukba leptek, melyek soran mar nem engedtek meg a visszakozast. Minden biztonsagi ov, drotkeritesakadalyok es aknamezok, maga a Sztalin vedelmi vonal is 120-150 kilometer melysegben le lett epitve, hogy azokon keresztul a vilag hadtortenelmeben meg soha nem tapasztalt seregorias elonyomulhasson. A vegleges hataridot a "Vihar Hadmuvelet" megkezdesere Moszkva 1941. julius 6-ra tuzte ki. Mint Suvorov ecseteli, az oroszok nemcsak a harckocsik szamaban, hanem azok minosegeben is folenyben voltak. A nemet fegyveres erok francia hadjarata utan szeleskoru demobilizacio es, hogy Sztalinnak tovabb szallitottak a megrendelt hadianyagok kozt panceltoro agyukat is, voltak a legjobb bizonyitekok, hogy a nemet vezetes nem akart haborut Oroszorszaggal es arra nem is szamitott. A nemet gyalogsag panceltoro agyuinak birtokaban Sztalinnak lehetosege volt olyan harckocsikat epittetni, melyekkel szemben a Franciaorszagban olyan eredmenyes nemet panceltoro agyuk tehetetlenek voltak. Ez volt a T-34, a harckocsik gyongye es egy figyelmeztetetes, hogy a szovjet hadiipar milyen teljesitmenyekre volt kepes. Mas meglepeteseket is tartogatott az orosz 1941-ben. Ez egy olyan harckocsi (a konyvben van errol kep) mely a terepen lancokkal, de a nemet hataron belul - a lancot leveve - kerekein, mint egy pancelgepkocsi tudott volna a jo nemet utakon gyorsan elorehaladni. Mindenre gondoltak, csak arra nem, hogy a ketsegbeesett ellenseg egy megelozo tamadashoz folyamodik. Mi vart volna Europara? Az orosz lehetosegeket S.P. Ivanov szovjet tabornok igy itelte meg: "A nemet csapatoknak sikerult minket 2 hettel megelozni. Ha ez nem tortent volna meg, a tortenelem maskent alakult volna. A Voros Hadsereg Berlint gyorsan elfoglalta volna es tobbi nyugat-europai celjait is." Elszalasztott alkalom Itt meg kell jegyezni, hogy senki sem tett szemrehanyast Sztalinnak, hogy o egy egesz Europa elleni tamadast keszitett elo. A lehetoseg egyedulallo volt es minden hatalomkiterjesztesre ehes diktator szamara csabito. Franciaorszag ki volt kapcsolva mint ellenfel. Anglia a Dunkirknel kapott sulyos sebeit nyalogatta. Csak Nemetorszag maradt, melynek hadereje a legkulonbozobb frontokon, Norvegiatol Eszak-Afrikaig volt felaprozva es lakossaga messze elmaradt az orosz tomegektol. Mindezeket osszegezve, ez egy olyan alkalom volt, melyet a sors az eletben csak egyszer ad meg. Azert Suvorov konyve meggyozo bizonyitekaival minden europai figyelmet fel kell hivja arra, hogy milyen kegyetlen sorstol menekult meg Europa nagy resze, mert a nemetek millioi es Europa minden reszebol osszegyult szovetsegeseink szazezrei felaldoztak magukat. Ez a konyv megerdemli a legmesszebbmeno terjesztest. Kaphato: Nemetorszagban Klett Cotta Verlag, Stuttgart DM 38.00, az USA-ban The Noontide Press, 1822 1/2 Newport Blvd., Suite 183, Cota Mesa, CA 92627. A fentieket bizonyito reszletekre visszaterunk. ...s ...s =============================================== Felado : h331zim@ella.hu Temakor: Felszolalas az USA szenatusban Magyarorszagrol ( 82 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - T. FORUM, az alabbi ujsag most kerult a kezembe. Mivel nem lattam, hogy valaki emlitette volna a szeptemberi FORUM-okban, ugy gondolom, hogy talan nem erdektelen kozolni. -------------------- Ujsagcikk -------------------------- Congressional Record United States of America Proceedings and Debates of the 102th Congress, First Session Vol. 137 WASHINGTON, TUESDAY, SEPTEMBER 10, 1991 No.123 Senate ------ MESSAGE FROM HUNGARY Mr. Lieberman: Mr. President, I would like to call to the Senate's attention an eloquent article about Central Europe. It is written by Eniko Bollobas, the Charge d'Affaires of the Embassy of Hungary. Ms. Bollobas, one of the most effective diplomats in Washington, describes the comfort and hope that America provided Hungary in their hour of Communist domination. She also points out that the recently liberated governments of Central Europe -- Hungary, Poland, and Czechoslovakia, in particular -- are slowly coming of age. They have gone beyond the heady days of revolutionary victory and are anxious to become "normal" European nations. That is to say, countries that have their day-to-day problems, but no crisis. I have recently returned from Hungary and I can attest to the desire of all Hungarians to rejoin Europe. The West and particularly Europe, can help Hungary to do so by opening up Western markets. In this regard, I was disappointed by the recent French decision to bloc a major agreement that would have given Central Europe greater access to West European markets. I hope that the Economic Community will reconsider this issue. In order to become a "normal" country, as Ms Bollobas and all Hungarians wish, we must create the conditions for economic prosperity. The article follows: WHEN DREAMS OF DEMOCRACY COME TRUE (By Eniko Bollobas) -------------------------------------------------- Megjegyzes: A cikk megjelenesi helye es ideje nincs feltuntetve. A cikk terjedelme a 99 soros limit ketszereset is meghaladja, ezert csak a ket utolso bekezdest kozlom. -------------------------------------------------- ........... Last week the democratic governments of Warsaw, Prague and Budapest were concerned about the signals a victorious coup might send to those states, republics and regions of Eastern Europe that have not yet completed their democratic developments. This week we want those regions to clearly decode the signals of the failed coup. Surely the Western World understands these signals too: The adolescents are growing up. Whaaat they neded is the knowledge that, thoough poor and shabby, they are accepted as members of the family of democratic nations. And they need the trust that Todorov's post-totaliarian depression and Philip Traum's hurtful "incredible words" are parts of our growing pains. These impulses are responsible for the vibrant atmosphere of the anciient cities of Prague, Kiev, Warsaw,Riga, Vilnius, Moscow, St. Petersbourg and Budapest, where the inhabitants -- for the first time in their lives -- are experiencing the wonders of adulthood, the joys of being responsible humans, of being able to act alone, without the help of big brothers. We are eager to act, and we can still do things that can surprise the world -- and ourselves. --------------------- cikk vege ---------------------------- Zimanyi Magdolna h331zim@ella.hu =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Valasz Fodor Eva Urholgynek - elso resz - ( 89 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >Mindannyiunk altal szeretve tisztelt Csorna ur! > >Nagy orommel vettem, hogy valaszra meltatott. Egyaltalan nem banom, ha >ragaszkodunk a formalitasokhoz, de ket megjegyzesem lenne. Az egyik >az, hogy szeretnem, ha inkabb Urholgynek nevezne, tekintve, hogy >semmi koze csaladi allapotomhoz, es ha ragaszkodik az uriasszony-hoz, akkor >kenytelen leszek Csorna ferjur-nak szolitani. Emellett emlekeztetnem, hogy a >formalis etikett legalabbis javasolja, hogy leveleinket irjuk ala, ezt >viszont On, aki egyebkent ketsegkivul az illem, jomodor es szeperzek bajnoka >-oh, mily kinos- elfelejtette. De talan csak az tortent, hogy kifogyott >pennajabol, az aram... Alazattal veszem tudomasul, hogy Kegyed ezentul Urholgykent szolitando. Kegyed masik eszlelesevel kapcsoladban engedje meg, hogy alazatosan felhivjam figyelmet a cikk cimkeje folotti sorra, melyben, ha nagyon figyelmesen es elovigyazatosan olvassa, megtalalja a kuldo alairasat amelyet nagyrabecsult forumunk serverje foleirasnak ertelmez felre. E szep anyagban - egyesek szerint publikalando, es masok szerint szorgalmasan gyujtendo a Szechenyi konyvtar altal - az iroi nev ott fekszik ahol a publikalasi protokol koveteli, megpedig a cikk cimenek kozeleben. Ha a "Felado:" szot latja, azt Kegyed vegye ugy mint nyomravezeto jel. Ha hosszabb tanulmanyozas utan megsem talalja az iroi nevet, Kegyed szoljon csak ujbol, es alazattal meg pontosabb utasitasokat adok. >No, hogy meg mindig ne terjek a lenyegre, egy par szo Borocz ur neverol. >Mikroszkopikus alapossaggal attanulmanyoztam elozo eszmefuttatasat, es ugy >talaltam, hogy igaza volt. Valoban nem kerdezte meg B urtol, hogy mikor >kerult e zengzetes nev csaladja birtokaba, csak azt irta, hogy ez az >erdekes kerdes. Ebbol arra gondoltam, hogy kivancsi ra. Oh, ez hiba Nagyon szepen koszonom hogy Kegyed egyetert velem. Igazan nem vagyok kivancsi hogy mikor csatoltak a Borocz nevet a Borocz csaladhoz. Sot, tiszta oszintesseggel mondhatom, hogy meg az sem erdekel hogy a Borocz csalad milyen nevvel birt mielott Borocz lett belole. Egyszeruen erdekesnek talaltam, hogy Pellionisz Ur beszamolt, nem csak az O neve eredeterol, hanem azokrol a korulmenyekrol es idopontrol, mikor a csaladjat a Szent Korona viseloje a Pellionisz nevvel ruhazta fel, ellenben Borocz ur ezt nem tette. Pedig Borocz ur intezte a (szerintem szemtelen) kerdest Pellionisz urnak, aki egy kiegeszito valasszal felelt, utana pedig szintiszta udvariassagbol viszakerdezte Borocz urat, mint mikor ket uriember talalkozik es kerdezgetik egymast "hogy szolgal a kedves egeszsege? Koszonom jol, es Onnek tisztelt uram?" Hogy tisztazzam szempontomat, attol sem tartok hogy Borocz ur esetleg valami felvett nev eredetet kutatja, es pedig nem a sajatjat, jobban mondva nem azt a nevet melyet a csaladja viselt mielott a Borocz nev birtokaba jutott. Megjegyzem, ezt a nevkutatast immar sikerult nagyon divatba hozni a Forumon a Borocz neven ismert urnak. Nem tudom hogy Kegyed eszrevette-e, Findler Miki ur szinten a neve eredetet vizsgalgatta a minap. Parhuzamosan Borocz urral, Findler Miki ur szinten elfelejtette tanulmanyozni hogy mikor lett Findlerekbol Findler. Kegyed ne ertsen felre, en NEM KERDEM, hogy mikor lett Findlerekbol Findler, hanem csak MEGJEGYZEM hogy Findler Miki ur ezzel a temaval nem foglalkozik. Es hatarozottan akarom leszogezni, hogy erre pedig joga van, amely kijelentes egeszen biztos kielegulest es lelki nyugalmat hoz Kegyednek. Ezzel a temaval kapcsolatban, szeretnem Kegyed figyelmere hozni, hogy a Forum Hungaricum 310-ik folyoszamaban megjelent Findler Miki ur-tol a "Figyelo es Figyeljetek" cimu cikk. Namost a legerdekesebb ebben a cikkben az alairas, mely ugy van irva mint Findler/Fingler. Findler Miki ur, legujabb kutatasaiban sajnos ezzel a kerdesel sem foglalkozik, s ki vagyunk teve annak az izgalmas lehetosegnek hogy tulajdonkepen itt egy dupla nevu csaladrol lehet szo, mint peldaul Rimsky-Korsakov, ez esetben Findler-Fingler. A masik lehetoseg az, hogy egy nagyon mesterseges intelligencia idonkent osszekeveri a fazont a szezonnal. Nem akarok, Kegyed elott, remkepeket mazolni a falra, de bevallom hogy tartok attol, hogy Findler-Fingler Miki ur nem a sajat csaladja hagyomanyait kutatja, hanem vagy egy mesterseges intelligencia kreaturajat, vagy egy felvett nevnek a hagyomanyait. Csak kettonk kozt maradjon, tisztelt Urholgy es alazatos szolgaja (szereny szemelyem), a Forum egesz olvasotabora remego izgalommal varja a legujabb szamokat melyben ugy nez ki mintha Findler-Fingler ur es Borocz ur bottal utnek alneveik nyomat. >volt. Igen orvendek, hogy egyetertunk abban, hogy ez lenyegtelen, sot >udvariatlan kerdes. Itt szeretnem rogton megjegyezni, hogy engem B ur oseinek >a kituntetesei sem erdekelnek, sot ezt megkerdezni is irrelevans, mitobb >taszito lepesnek veltem. Ha Kegyeddel nem ertenek olyan sok mindenben egyet, nem is mernek ellenkezni bolcs szavaival, es mindent csak visszamondanek Kegyednek. Kegyed visszataszito velemenye ellenere, en itt mereszkednem azt mondani, hogy a hon szolgalataban elert kituntetesek tudata a kozosseg birtoka, es amenyire nem szabad valakit eroszakolni hogy e kituntetesekrol beszamoljon, ugy egy bizonyos felelosseg fekszik hoseink sarjazatjain, hogy nemes oseik erdemerol a nemtudokat felvilagositsak. Es ebbe beletartozandok a kozelmult hostettei is, es azon hostettekkel kapcsolatos kituntetesek. Tehat szerintem Borocz ur hatarozottan a nyilvanossag erdekeben cselekedhetne ha elmondana (ahogy Munkasparaszt Hatalomert meg hasonlo hostettekrol viseloik egyetemi felveteli vizsgakon meg hasonlo szerenykedesi alkalmakkor lesutott szemekkel szegyenlosen ONKENT vallomasokat tettek), hogy vajon az o csaladjaban ilyen hostettek elofordultak-e. Ez allna a tobbi Rimsky-Korsakov urral kapcsolatban is. Sikerult Kegyedet meggyoznom? =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Valasz Fodor Eva Urhogynek - masodik resz - ( 39 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >Es meg egy dolog ezzel kapcsolatban. Ma feltunt egyik (amerikai) tanitvanyom >fura neve, es gondolkodas nelkul kicsuszott a szamon a kerdes, hogy >honnal valo (a nev). A kovetkezo pillanatban elszegyeltem magam, mert eszembe >jutott, mit kapott mar Borocz Jozsi pont ugyanezert a kerdesert. A leanyzo >persze habozas nelkul-- sot mosolyogva-- elmagyarazta, hogy perzsa, es >pontosan honnan szarmazik a csaladja. Milyen termeszetes dolog ez itt! Es >vajon miert kapjuk fel mi azonnal a vizet? Nyilvan ha azt kerdeztem volna >tole, hogy " es mondcsak, miota is laknak az oseid Amerikaban??", vagy arra >utaltam volna, hogy ez egy lenyegi kerdes, akkor azt nem vette volna >szivesen. Ugy gondolom ez az utobbi kerdes az, ami nem >tisztesseges, nem pedig a Borocz-tipusu. En nem szoktam perzsa lanyok "fura" neve utan kerdezoskodni, tehat nehezemre esik nyilatkozni hogy mennyire is termeszetesek avagy termeszetellenesek az ilyfajta kutatasok. Ellenben, megint alazattal hozom Kegyednek figyelmere, hogy egy ellentmondas csuszott be TELJESEN VELETLENUL becses szavai koze. Mert szerintem a kerdes melyet Borocz ur intezett Pellionisz urnak, lenyegi kerdes volt. Tehat amenyiben igazam van, Kegyed eliteli Borocz urat, es kijelentese egyenlo avval hogy Borocz ur kerdese nem volt tisztesseges? >Raterek a masik temankra kedves Csorna ur! >Azt vettem ki szavaibol, hogy ketfele dolgot ert az "idegen" befolyas alatt. >Az egyik a kulfoldi tokesek, akik rendre felvasaroljak a magyar sajtot. >Egyetertunk, ez szerintem is aggaszto. Engem nem annyira az zavar, >hogy Robert Maxwell bolsevista befolyassal lenne (ezzel a velemenyevel azt >hiszem tobben vitaba szallnanak) inkabb ellenkezoleg. Azt gondolom, hogy >nagyon kemeny jobboldali, konzervativ iranyt szabnak ezek a vallakozasok a >magyar sajtonak (ahogy azt mar megtettek mas kulfoldi lapokkal is). Ami a >legrosszabb, az az, hogy egyaltalan valamilyen kulso, sajat gazdasagi es >politikai erdekekkel rendelkezo ero iranyitja, hogy mi keruljon az olvasok >ele es mi nem. Hat Kegyed, latja milyen az elet ? E ponton egyetertunk, habar a helyzetet egesz mashogy iteljuk meg. Talan ez ad remenyt hogy a mostani rendszervaltas szerteszet szort menekultjei, es a regebbi Extra-Hungariam tagjai megis talalnak kozos utat az egyeterteshoz. =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Valasz Fodor Eva Urholgynek - harmadik resz - ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >A masik "idegen" szellemiseget araszto ero On szerint a "talpnyalo, >bolsevista tetvek... Marx/Lenin/Rakosi/Gero/Leva/Kadar" szellemi orokosei. >Nos, azt allitja Csorna ur, hogy a regi rendszer kiszolgaloi iranyitjak a >sajtot. Sajnos ehhez nem tudok hozzaszolni, mert nem tudom, hogy igaz-e. DE >On sem. Egesz egyszeruen nincs adat arra, hogy pontosan hanyan voltak a regi >rendszer hithu "kiszolgaloi es kihasznaloi" es hanyan szenvedo alanyai, es >vesztesei azok kozul, akik ma a magyar sajto munkatarsai. Mert megha azt >tudnank is, hogy azelott is, most is a sajtoban dolgoztak, vajon lelki, >szellemi es erkolcsi kapcsolatukat a rendszerrel honann ismerjuk? Igaz-e az, >hogy a partfoiskolan dolgozo titkarnoknek nem szabad nyugdijat kapniuk, mert >"partallasban" dolgoztak? Es pontosan honnan tudja, kedves Csorna ur, hogy >hanyan, pontosan mit hittek, mit tettek, hogy a rendszer epiteseben, vagy >lerombolasaban segitettek-e? Csorna ur, tanulmanyozza a kerdest, jojjon elo >meggyozo adatokkal, meggyozo elmeletekkel, mert addig a szovegei csak >vagdalkozasok, amik durvak es semmitmondoak. Mielott komolyabb kerdesekre ternenk, Kegyed engedelyevel, szeretnem egy oriasi hibamat kijavitani, amelyert nem gyozok hamut szorni a fejemre. Az elobbi levelemben elegge el nem itelheto modon azt irtam hogy Marx/Lenin/Rakosi/Gero/Levai/Kadar, es veletlenul a Levai nevet irtam Revai helyett. Tehat eloszor is a vilag minden Levaijatol toredelmesen alazattal bocsanatot kerek, hogy nevuket az elobbi emberi sopredekek koze irtam. Melyebb megfontolas utan, eszrevettem egy masik igazsagtalansagot. Revai Jozsef a marxista legendak foszereploi koze tartozik, mint a Mindszenty per hirhedt felbujtoja, es nevelesugyi miniszter par excellence.Tehat az igazsagtalansag: miert kelljen azt az undort, mely az elobbi sopredekek nevevel kapcsolatos, az artatlan tisztalelku Revaiaknak viselni? Kulonosen mivel Revai Jozsef csak egy felvett nev, egy alnev. Most szeretnek valaszolni Kegyed bolcs kerdeseire. Hosszan tanulmanyoztam legfontosabb kerdeset, es alazattal egy megoldassal batorkodom elohozakodni. Remelni mereszkedek hogy Kegyednek is tetszeni fog. Tisztelettel javasolni mereszkedek hogy onnan ismerunk ra a regi rendszer talpnyaloira hogy elolvassuk azokat a cikkeket amiket a sajto munkatarsai annak idejen irtak. Es ha azon cikkek nemzetellenesek, talpnyalok, hazarulok, stb., akkor abbol eles esszel talan ki tudjuk kovetkeztetni hogy a magyar nemzet volt a szenvedo alany. Es azokat a munkatarsakat, akik a nemzetet kinoztak, alazatosan kirugjuk. Ugy-e hogy Kegyed tetszeset elnyerte ez a Szereny Logikaval elerheto vegeredmeny ? Kegyed joszivusege es emberszeretete kerdeseit ugy athatja, hogy azt ki sem merem mondani. Hat ki mas tudna oly gonddal foglalkozni a partfoiskolai titkarnok nyugdijaval? Kegyednek valaszul hozom Konya Imre nyilatkozatat, amely a Pesti Hirlap, Oktober 6-i kiadasaban ( 9. oldal) jelent meg: "Ilyesmi termeszetesen az MDF-ben senkinek eszebe sem jutna! A nyugdijjal kapcsolatos javaslatomat nem a gepkocsivezetokre vagy a gepironokre vonatkoztattam, hanem azokra a FUNKCIONARIUSOKRA, akik ezt az orszagot tonkretettek, s most megis nagyobb nyugdijbol elnek, mint azok, akiket elszegenyitettek". Kegyed elkepzelheto hogy meg emlekszik hogy mit jelent a "funkcionarius" ? Olyasmi szo, mint "patricius", a HAZAERT valo tevekenykedest batorkodik sugallani, csak ellenkezo iranyban. >Vegezetul szeretnem kielegiteni kivancsisagat szellemi kapcsolataimrol a >felsoroltakkal. Csakis egyikukhoz kotnek szalak, a legidosebb uriemberhez, >Karl Marxhoz. Nagy elismeressel adozom szellemi munkassaganak jelentos resze >elott, es szivesen odaadnam a fel karomat, ha negyedannyi gondolatom >lenne mint neki. Igen, Csorna ur, meg az On szarnyalo szellemisegenek is >illendo lenne meghajolni ekkora nagysag elott. Nahat ez ugyan meglep engem. Nem is mertem gondolni, pedig talan egy idosebb es tapasztaltabb embernek eszeben juthatott volna, hogy Kegyed szelleme a legidosebb leguriemberhez kotendo. Ugyszinten Kegyed allitja "szivesen odaadnam a fel karomat, ha negyedannyi gondolatom lenne mint neki". En batorkodom Kegyed erzelmeit tamogatni, hogy ne alljunk meg a fel karnal, hanem Kegyed keze,feje,labat is adjuk oda. Mielott reszemrol sokat hajlongek Karl Marx nagysage elott, szeretnem sajat ismereteimet e temarol diohejba foglalni. En ugy tudom, hogy ez a legidosebb leguriember a szellemi apja egy olyan eszmenek mely a vilag legaljasabb gonosztetteit, sajat nepei millioinak kiirtasat es sok-sok orszagot rabszolgasagba kenyszerito klikkek uralmat hozta letre, hogy Kegyeddel egy szellemi szalba kerulhessen. Es e Tarsasag, Marx Szellemi Gyermekei, mindezt az emberi jogok legszelesebb koru biztositasa, a jolet, a demokracia es szabadsag kiteljesedesekent unnepeltette. Az en emlekezeteim kozt vannak a magyar kommunistak hostetteinek tortenetei, melynek kiemelkedo esemenye volt az 1956-os ellenforradalom - ahogy azt a marxista elvtarsak hivtak es szivuk melyen gondolom ma is hivjak - leveresenek tortenete. Persze idok valtoznak, a beketabor az orok beke nyugvohelyet keresi, es a Marxizmus mostanaban bizonyara jotekonysagu intezetek alapitasaval foglalkozik. Kegyed meltoztassek elfogadni, hogy en egyszeru ember vagyok, es ameddig nem latom a paradicsomot mukodesben, addig alazattal tartozkodom a hajlongastol. Tehat szereny kerdesem Kegyedtol: merre is utazzak hogy a legidosebb leguriember eszmejenek gyumolcset a sajat szememmel lassam es sajat szajammal izleljem? Meg egy megjegyzes. Ezek a mely es megbonthatatlan szalak melyek Kegyedet kotik a legidosebb leguriemberhoz, nem a magyarok altal kedvezmenyezett iranyban vezetnek. De meg csak Europa vagy Amerika iranyaban sem. Kegyed szellemi szalai egy sotet es degeneralt ugybe keverik Kegyedet. Amenyiben Kegyed az ilyen kotodeseket kivanja apolni, batorkodni mereszkedek azt az etikett szerint legudvariasabban Kegyed meltosagos figyelmebe ajanlani hogy kereshetne maganak egy olyan orszagot, ahol ezek a szellemi oriasok nem ugy szerepelnek mint egy megvetett bolsevista kisebbseg tagjai, hanem ahol egy meleg, szereto marxista orientacioju tarsadalom Kegyedet meltokeppen komolyan veszi, tiszteli es ertekeli. Es amennyiben a Marxi osztalyharcot es prolidiktaturat Kegyed annyira kedveli ahogy azt a legidosebb leguriember azt nekunk eloirta, ha kivanja en meg azt is megteszem Kegyednek, hogy keszseggel fogom Proliholgy-nek szolitani Kegyedet az Urholgy helyett. Persze, csakis Kegyed keresere. =============================================== Felado : korner@irmiasi.rm.cnr.it Temakor: A vagonajto szagarol ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Van egyfelol Csorna Istvan,a finom uriember,akit esetleg csak 1943 december 31-ig lelkesit a Horthy-kormanyok politikaja,es hat ki tagadna,hogy addig az idopontig a vilag legtehetsegesebb nemzete a vilag legerkolcsosebb es legtisztelendobb kormanyat adta minden magyar erzelmu polgaranak? (Megjegyzendo, hogy a fenti idopont-meghatarozas nem kozvetlenul Csorna Istvantol ered.Egy icipicit erdekelne ezert,maga a nagy hazaffy meddig buszke a magyar politikara?) Van masfelol Borocz Jozsef,aki budos antiszemita allatokat emleget pusztan azert,mert valaki egy magat nyiltan zsido szarmazasunak vallo Forum-szerzorol azt allitotta,hogy az illeto a Forumrol tavozvan magara zarta a vagonajtot. Ez a finom akasztofahumor termeszetesen csak gyenge idegzetu,piszkos szaju,a legtehetsegesebb nep exkluziv Foruman megszolalni meltatlan egyeneket zavarhat. Tenyleg itt tartanank? Vagy csak Gal Tibor tart itt Kyotoban? PS: Fenti felmordulasomban felteteleztem,hogy amennyiben Gal Tibor a csorna@-irasokat is serelmezne,ezt mar a koz tudomasara hozta volna. Szorszalhasogatok kimeljenek. Ko"rner Ja'nos =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Intolerans Liberalizmus levizsgazasa= befejezo resz ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A FORUM LABORATORIUM megmutatta (fel even belul, hogy ne kelljen az egesz orszagnak talan egy evtizedet MOST e hiabavalosagra aldoz- ni), hogy demokratikus korulmenyek kozott szelsosegek szinte auto- matikusan egyre kijebb zarjak magukat. Akar a WC ajtot csapjak ma- gukra, mert egyre melyebbre sullyedo mocskolodasaik decens kozos- seg szamara csak privat tevekenysegkent turhetok, akar ugy hogy ordogoket festenek a falra, annak felelosseget magukra veve ha azok VALOBAN MEGJELENNEK, de me'g ha nem is, a haz ronditasaert sza- mukra a haz kapuja VISSZAFELE ertheto modon nem fog szelesre tarulni. Szelsosegek onkent marginizalodnak, periferizalodnak, meg akkor is ha VELEMENYUK szelsoseges. Ha pedig vilagnezetuk es filo- zofiajuk nincs, csak MODSZEREIK izgagak es szelsosegesek, akkor ok sulytalan silany pelyvakent szorodnak a szelbe. Aki vita soran LETE- BEN erzi magat veszelyeztetve, pedig pont o fenyeget tetlegesseggel masokat, paranoiaval vadol masokat mig o a legsulyosabb konkret vadakat jelento belyegeket ragasztgat nem lenyegesen kulonbozo fokuan intolerans VELEMENYT hangoztatora, aki ellenseges erzuletet lat abban ha baratja szavait idezik, de ugyanakkor erezteti hogy a magyar legyen egyre idegenebb sajat hazajaban, aki egy epp e miatt csonkult orszagnak "remeli" hogy az egyre inkabb soknemzetisegu lesz, aki a ME'G nem cenzurazott forumot maris bujtogatasra es elkepeszto mocskolodasokra zulleszti, aki nem atallja Marxot, Kad- art nem csak hogy mesterenek vallani, de az aldozatok szemebe dicsoiteni, aki az aldozatokat keri szamon a bunokert es nem a bunosoket, aki az AVH tagjait nemes egyszeruseggel felmenti, aki naivsaganak szomoru tenyet, hogy evekre vagy akar evtizedekre ostoban bedolt pusztito tevtanoknak, sajat dicsoitesere akarna forditani ahelyett hogy eszrevenne hogy ilyen mult ot politikai gyakorlattol diszkvalifikalja, az sajat magat egyre kijebb margi- nalizalja. Az a demokraciabol kiszorul, IGAZI liberalisok kozul kiszorul, meg a ?zovjetunio tankjainak arnyekabol is kiszorul. Aki a nep tobbseget MEG MINDIG KISEBBSEGNEK kezeli mint Marx-Lenin- Sztalin-Rakosi-Kadar tettek, az egyre jobban diszkreditalt szelso- segge teszi magat es kizarodik. Aki a csapatot GYENGITENI akarja az a csapatbol kirekeszti magat es ezen semmi csodalkozni valo nincs, az ellenkezoje lenne felfoghatatlan. Ertheto, hogy "Intolerans Libe- ralisok" izgagasaga mar-mar csak kintrol hangzik es egyre kijebbrol. Az INTOLERANS LIBERALIZMUS labor modellje lenyegeben lefutott. (Utolso hordulesre fogd be fuled, nezd vegig mint hatvedcsapat iden- tifikalo felvonulasat). Onellentmondasnak nem dolnek be olyanok, akik me'g teljesen vissza sem hatraltak egy 40 eves ugyanilyen zsakutcabol. "Fabol Vaskarika Gyar" nem fog nagyuzemme noni. Ennel csak VEVOKORE lesz meg szukebb. Ha pedig a gyenge kereslet aggressziv vasari kikialtassal "kompenzalodik", a lihego ugynokok KISEBBSEGE, amely intolerans a TOBBSEGGEL szemben, ne csodal- kozzek hogy annak szenvedo alanyava teszi magat es csukott ajtokon koppan (kivulrol!). Aki kirekeszti magat s onnan bujtogat, ugy jar mint kisallamok mint Kuba, Libia akik nagy hangon boszitik a Vilagot tevhitukkel, hogy ok a Vilag, a tobbi csak torpeseg. Mint Irak, aki azt hiszi kiallhat a Vilag ellen. Aki ellentetekre bujtogat, es ordogot falra fest, az nem Liberalis (mert ahhoz elso a TOLERANCIA), hanem valami mas. Annak ott Jugoszlavia es Szu. "uzemi modellnek". INTOLERANS LIBERALIZMUS hamisnak bizonyult cel. Akkor mar jobb lenne a "Demokracia es a modern nemzeti magaratalalas" alapelveit keresni (hordules utan). Ha meg mindig azon egyre kevesebbek egyike lennel, aki INTOLERANS LIBERALIZMUSt arul, fuss azok utan akiknek el lehet sozni hamis gyongyot igazikent. Sok szerencset, EG VELED. Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Intolerans Liberalizmus levizsgazasa Forum Laboratoriumban ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ha idonkent el kell menned, akkor PERSPEKTIVAT nyersz a FORUMROL, mint amikor kivulrol nezel egy uveg piocat. [Relevans mondasok: (1) It is fun to watch a can of worms FROM THE OUTSIDE. (2) a KGST cimere mi volt? "Piros mezoben kilenc girhes kecske feji egymast" (3) A FORUM cimere? "Elektromos eroterben sokasodo tudathasadas- osok sertegetik egymas veszelyeztetett identitas-szferajat"] Mi a Forum Hungaricum? "Erdekes olvasmanynak" van szanva, mintegy szorakozasul? Csak sajnalni lehet akiknek nincs jobb idotoltesuk. Vitaforum? Miota kitalaltak (a romaiak), annak volt szanva. Lehet, hogy le is kopdostek egymast a Forumon vagy via Appian, de ez MINT A KOPKODOK EMBERI GYARLOSAGA, nem emlitesre melto. Mi volt a lenyeg? Romaiak E-mail nelkul kellett hogy letezzenek (ha ez modern ertelmu eletnek nevezheto), sot barmilyen fenysebessegu kommunikacio nelkul (meg idealisabb). Ket modjuk volt ha fontos tortenesek tarsadalomra "optimalizalasa" felmerult: (a) Kommunikacio nelkul csinalja mindenki "bele a vakvilagba" amit lokalisan jonak lat [a chaos-t megsem ok talaltak ki, hanem a regi gorogok], (b) Verbalis kommunikacio szinte egyetlen modszerevel egy valogatott csoport a Forumra csodulve a "VITA LABORATORUM- ABAN" jatssza le, hogy kulonbozo szcenariok eseten TARSADALMI SZINTEN milyen konkluziok lehetsegesek vagy valoszinuek. Egy szukebb csoport ALTALABAN konnyebben, de feltetlenul GYORSABBAN produkalja a vegeredmenyt mint egy sokkal lomhabb tarsadalom. FORUM LABORATORIUM. Tegyuk fel, hogy egy "think-tank" laborban mod lett VOLNA azt ELORE kiragozni, hogy a "demokratikus proletar- diktatura" onellentmondasos oxymoron-ja vajon utopia kergetese (amely tragediaba KELL hogy roskadjon) vagy nemes cel amibe udvos tarsadalmat bolonditani. Lehet hogy LABOR MODELL szintjen ELORE kiderult volna, hogy az importalt "emberarc" (Dubcsek) csak addig toleralhato mig mosolyog DE NEM BESZEL, mert abban a pillanatban ugy kepen torli a Brezsnyev doktrina mint ahogy a szovjet- es Kadarvezenyelt proletarinternacionalista tankok bulldozereztek le az emberarcot a szocializmusrol a barati Csehszlovakiaban. Modell- kiserlet predikciojaval Dubcsek orszaga elore elkerulhetett volna husz ev tespedest. Hasonlokeppen, Gorbacsev, ha nem birodalmi jatekteren babral "demokratikus diktaturaja" fabol vaskarikajaval hanem a kislaborban, a vegeredmenyt paranyibb aldozatokkal meg- ismerhette volna. Egyes resztvevok, akiknek a dolog termeszetenel fogva szeret a borere menni a dolog, mint pl. Akhromejev, egyszeru- en bekuldhette'k volna hogy "UNSUB FORUM" es nem kellett volna veg- zetesebb modszerekre kenyszerulni. (Sot, ha ciki van, eleg MIMELNI az unsubot majd visszasompolyogni. Akhromejev viszont csak a sir- bol tunodhet -diszegyenruhaja lelopva- hogy mi a meztelen igazsag es ki hol rontotta el, tul demokratikus volt-e, vagy tul diktatura?). Valamire megis jo volt ez a FORUM HUNGARICUM kislabor! ELORE kiderult, ropke 6 honap (!) alatt, hogy az INTOLERANS LIBERALIZMUS fabol vaskarikaja pont ugy megvalosithatatlan, mint a DEMOKRA- TIKUS DIKTATURA. Sot, az is kiderult hogy mi az a tragedia, amelybe egy ilyen ELORE MEGMONDHATO UTOPIA KERGETESE elkerulhetetlenul torkollik. Mert mi lesz ha eroszakos vasari kikialtok intolerans izgagasagaval kurtoljuk hogy legy liberalis vagy szunj meg letezni? Mi lesz ha kisebbsegekkel szembeni liberalizmus nemes eszmejet ahitjuk diadalra vinni, de UGYANAKKOR MAS KISEBBSEGI ESZMEKET CENZURAZNI, KEPVISELOIKET ELKONKAVOSITANI AKARJUK? Ha a magunk nezetei szamara szabad es demokratikus legkort akarunk kicsikarni, de ugy hogy nem csak barmely mas nezetet nem tisz- telunk, de meg hangoztatoik STILUSAT sem hagyjuk beken, sot becsuletukre torunk, mintha stilus nem lenne barki legszentebb maganugye, sot emberi joga (ha igaz hogy "le style c'est le homme") - a becsuletrol nem is szolva. Ha (cenzura szalonkeptelensege ese- ten) ignoralas mellett kotunk ki fanyalogva, de UGYANAKKOR meg- koveteljuk (bele ertendo a megkovezest, ha nem teszed) hogy az ig- noralando velemenyt NE IGNORALD, hanem "szepen kerlek csinalj ugy mintha ignoralnad de rohanj ki ellene teljes erodbol mert ugy becsu- letedbe rugok ha nem, ahogy csak legerosebb baratom erejebol telik". Mire vezet az abszurd INTOLERANS LIBERALIZMUS? Elvarhato-e, hogy a minden kisebbsegnek megkovetelt szabadossag sikeres lesz ha a kisebbseg a TOBBSEGGEL szemben INTOLERANSSA FORDUL? Talan ha bedorgoljuk, hogy M.o. amely mar egyszer 1/3-ra csonkult (hogy ne legyen "soknemzetisegu") akkor ezen elv hangoz- tatoira fog szavazni a JELENLEGI tulnyomo magyar tobbseg, hogy ugyanezt azt elvet alkalmazva ujra megharmadoltathassek? Talan ha azt ereztetjuk, hogy Bp egyszer mar 37%-ban volt csak magyar "tobbsegu" hat ehhez hasonlot, vagy ENNEL MEG JOBBAT ujbol el lehet erni, csak az aluljarokat kell eleg degeszre pumpalni? Nagyon vonzo "jovo kep" lesz ez az egyelore meglevo magyar tobbsegnek, az biztos! Ha Intolerans Liberalis modon, izgagan, a tisztelet legkisebb jele nelkul vesszuk szajunkra a tobbsegnek legszentebb eszmeket es szimbolumokat, akkor hogyan varjuk el hogy kisebbsegek szent eszmeinek es szimbolumainak liberalis szabadsaga axiomatikusnak vetessek? Ha a DEMOKRACIAT csak "political football"nak HASZNAL- JUK, acsarkodo partviszalyok eszkozekent, (ahol egy "Demokratikus Charta"-nak kb. ugyanannyi koze van a demokraciahoz mint a dema- gogiahoz), ha a TENYLEG eleg demokratikus orszagok szintere'n mukodo FORUM-on a DEMOKRACIAT atlatszo uruggye, SOT SAJAT MAGUKAT EGYRE ELSZIGETELTEBB ELLENZEKISEGBE SZORITO PARTOK ESZKOZEVE igyekszunk tenni, raadasul eppen a hirkozles demokrati- kusnak es szabadnak FELTETELEZETT mechanizmusaval akkor az INTOLERANS LIBERALIZMUS vonzova valhat? Talan SZOBAJOHET maskent mint lehetetlen, zavaros, onmagat langbaborito utopia? ===befejezo resz alabb=== =============================================== Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: soc.culture.magyar Elso jelenet ( 41 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - From: ns@sandes.cri.dk (Nick Sandru (long hair)) Date: 20 Oct 91 16:08:42 GMT Subject: soc.culture.romanian - chart proposal CHART of the group soc.culture.romanian (proposal) The group soc.culture.romanian is a forum for discussions on the following issues: Romania and Moldavia; the people living in the two states (including the national minorities); the Romanian culture, history, language, politics and economy; the Romanians living abroad. The purpose of the group is to promote the knowledge on the issues listed above among the Usenet community and to stimulate the contacts between Romania, Moldavia and the rest of the world. The language to be used is English. The use of other languages (i.e. Romanian) is not specifically discouraged, but the posters must be aware that the use of another language than English reduces drastically their audience. Flame wars and offensive postings are emphatically discouraged. The posters are invited to settle their disputes via e-mail. STATUS: unmoderated --- Comments: I included Moldavia (the former Moldavian soviet republic) in the list of topics covered by s.c.r because it shares the same language and cultural background as Romania. The situation is quite similar to that of the two German states before the reunification in Oct. 1990. Moldavia (also known as Bessarabia) was part of Romania until June 1940, when it was annexed by the Soviet Union. The purpose of the paragraph on flame wars and offensive postings is to prevent s.c.r from beeing swamped by nationalistic and territorial disputes (and by flame wars on other issues too). -- Nick Sandru - System administrator | e-mail: ns@csd.cri.dk (office) =============================================== Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: soc.culture.magyar Masodik jelenet ( 75 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - From: news@walter.bellcore.com (All the News - Period) Date: Mon, 21 Oct 91 15:09:30 GMT Subject: soc.culture.romanian - chart proposal In article <17084626774.ns@sandes.cri.dk> ns@sandes.cri.dk (Nick Sandru (long hair)) writes: > CHART of the group soc.culture.romanian (proposal) > > The group soc.culture.romanian is a forum for discussions on the > following issues: Romania and Moldavia; the people living in the [...] > > STATUS: unmoderated > > --- > > Comments: I included Moldavia (the former Moldavian soviet republic) in the > list of topics covered by s.c.r because it shares the same language and > cultural background as Romania. The situation is quite similar to that of > the two German states before the reunification in Oct. 1990. Moldavia (also > known as Bessarabia) was part of Romania until June 1940, when it was > annexed by the Soviet Union. > > The purpose of the paragraph on flame wars and offensive postings is to > prevent s.c.r from beeing swamped by nationalistic and territorial > disputes (and by flame wars on other issues too). > > > -- > Nick Sandru - System administrator | e-mail: ns@csd.cri.dk (offic e) E csoport megalakula'sanak lenne'nek komoly ha'tra'nyai az erde'lyi kissebbse'g szempontja'bol. 1) A s.c.romanian megadna' a lehetose'get a roma'noknak a saja't szempontjuk bemutata'sa'ra, s fo~ke'nt az a'llami propaganda terjeszte'sere. 2) A fenti cikkbo~l la'thato, hogy a csoport eggyik celja a nagy roma'niai eggyesu~le's ce'lja. 3) A roma'n a'llam jelento~s o~sszegeket ko~lt a propaganda u~gyekre, nem lenne'k meglepve ha hivata'sos propaganda irok kampa'nyt kezdene'nek a sze'kelyek ellen. Hogy jobban ala'ta'masszam 3.-ik pontot, itt ide'zem a Hirmondo' ro~vid besza'molojat a roma'n orsza'ghazban folyo magyar ellenes akciorol. *** ide'zet a ma reggeli Hiromondobol*** Politikai botranyok szinhelye volt csutortokon a roman torvenyhozas. A parlament minden mes teendojet felreteve napirendjere tuzte a "Hargita es Kovaszna megyekbol 1989. december 22. utan eluzott romanok panaszait" kivizsgalo bizottsag jelenteset. Az RMDSZ kepviseloinek tiltakozasa ellenere - egyenes tevekozvetitesben - hat oran at sorakoztak a "targyszeru" ervek az erdelyi magyarsag romanellenessegenek bizonyitasara. A tanacskozas elozmenye, hogy az un. szekelyfoldi autonomia elkepzeles korul mestersegesen felszitott magyarellenes legkorben a honatyak ket nappal korabban megszavaztak, hogy meghallgatjak a bizottsag jelenteset. A roman parlamentbol orakon at aradt a "szigoruan targyszeru es tudomanyos erveles" az erdelyi magyarsag, a szekelyseg "barbarsaganak, romanellenessegenek, revizionizmusanak, irredentizmusanak, elvetemult nacionalizmusanak es sovinizmusanak" bizonyitasara. A jelenteskeszitok szerint a magyarsag mar evszazadok ota eskudt es engesztelhetetlen ellensege a romansagnak. *** ve'ge *** Ebbo~l azt ko~vetkezetem, hogy amig a jelen neo-kommunista fajgyu~lo~lo~ korma'ny van hatalmon, e csoport, soc.culture.romanian, csak kiza'rolag a magyarsa'gnak e'rdekei ellen mu~ko~dne'nek. Legjobb volna, a csoport megalakita'sa ellen szavazni. Gondolom szavaza's egy honapon allatt meg fog kezdo~dni. Legyenek szivessek olvasok figyelmet tartani erre, s ellene szavazni. A leszavazas konnyu~ viszonylag. A csoport csak akkor le'tesulhet ha 2/3 to~bbse'get kap. Mivel szerintem sokkal to~bb magyar e'rtelimse'gi dolgozik a vilagban, igy jo ese'lyeink vannak sikerre. =============================================== Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: soc.culture.magyar Harmadik jelenet ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - From: ecogk@lure.latrobe.edu.au (Gabor Korosi) Date: 22 Oct 91 05:29:54 GMT Subject: soc.culture.romanian - chart proposal Dear La'szlo'! I would like to ask you to indicate clearly in the comment line if your contribution is in Hungarian. I do not think it polite to use a same header as a person who most probably cannot understand what you wrote. I do not fully agree with your argument either. The overwhelming majority of the population of (Soviet-)Moldavia is Romanian. I do see some similaritie s to the German situation. Ga'bor Ko"ro~si =============================================== Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: soc.culture.magyar Negyedik jelenet ( 56 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - From: Date: Tue, 22 Oct 91 15:11:38 GMT Subject: soc.culture.romanian - chart proposal In article <1991Oct22.152954.1@lure.latrobe.edu.au> ecogk@lure.latrobe.edu.au (Gabor Korosi) writes: > Dear La'szlo'! > > I would like to ask you to indicate clearly in the comment line if your > contribution is in Hungarian. > > I do not think it polite to use a same header as a person who most probably > cannot understand what you wrote. > Fair point. Next time, I'll continue threads in the language it was started. > I do not fully agree with your argument either. The overwhelming majority > of the population of (Soviet-)Moldavia is Romanian. I do see some similarit ies > to the German situation. There are fundamental differences between West Germany/East Germany and Romania/Moldavian SSR status. Noone would challenge that the language, culture and identity of East Germany before the unification was uniformly german. The same cannot be said of the Moldavian SSR. 40% of the population is ethnic Ukranian, Russian, and Gagauz. The social structures, institutions, industry and education systems are predominantly Soviet. Hence to call the culture, ethnic makeup, or language of the Moldavian SSR as Romanian is a gross oversimplification. As to the tone of the original rfd: It sounds like a "western consumption version" of Romania Mare [Greater Romania] platform. Romania Mare is a major political party, whose policies advocate territorial conquest of Hungary, Moldavian SSR, Ukraine, Bulgaria, etc. and subjugation, or extermination of the native populations of said regions. The creation of a Usenet group for the purpose of presenting racialist and irredentist propaganda is explicitly against the charter of the Usenet. The unmoderated status of the group, if created, is bound to lead to a very ugly flame war. For these reasons, I would urge voters to reject the creation of such a group. These objections could be removed by making some changes to the rfd. The group could be 1) moderated, or 2) conducted entirely in Romanian, or 3) be listserv based instead of Usenet based. Option 3, a listserv group, is obviously the simplest since it does not have to meet the 2/3 Usenet voting requirement, nor any other provisions of the Usenet charter. Leslie A. Walko =============================================== Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: soc.culture.magyar Otodik jelenet ( 44 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - From: almasi@cs.wvu.wvnet.edu (Gheorghe Almasi) Date: 22 Oct 91 15:47:46 GMT Subject: soc.culture.romanian - chart proposal Hi, scuse me if I happen to break some rules. I am new to Usenet. But this postin g is not a reply to a particular message, but rather to a group of 'em- so I won't quote. The messages I refer to appeared in soc.culture.magyar with the number 97X. My name is Alma'si Gyo"rgy (George) (Gheorghe). I came this summer to the U.S. from Romania, Cluj (Kolozsvar). My nationality is hungarian. That, I think, is to be put clear - for anyone who wants to accuse me that I am biase d. I've just been reading the last postings regarding soc.culture.romanian and a strange feeling is growing in me. One one side, I resented much the absence of a group like soc.culture.romanian - it should provide some information about what's going on home (there ARE things going on). On the other side is the fear that this newsgroup would be the center of propaganda which perhaps I wouldn't like (enough if it reflects what's goi ng on in the press in my country). I'm NOT speaking about Moldavia. In this latter case, both newsgroups (both magyar and romanian) would go up in 'flames' and lose their contents of useful info. The problem is - nobody has eaten the pudding yet. So I think that we should ask Nick Sandru (or who ever is going to be the moderator) to post his opinion about the romanian - hungarian problem. It certainly would help in deciding how (and if) to vote. (By the way, how to vote ?) George Almasi. almasi@cs.wvu.wvnet.edu ***************************************** Tovabbiakat meglehet talalni a soc.culture.magyar-ban Walko' Laci ***************************************** =============================================== Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: Valasz Pannon Jozsinak ( 35 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Laci: Csak csodalni tudom kitartasodat amivel mindig erdelyi vereinket veded, megha olykor -- ugy erzem -- tul is losz a celon. Viszont az elobb Tizenne'gy e'ves koromban becso~ppentem egy kanadai katolikus ko~ze'piskola'ba melyet a "Resurectionist Fathers"-ek mu~ko~dtettek. E'n voltam az eggyetlen agnostic [agnosztikus???] az ege'sz fiuiskola'ban. Me'g ha ateista lettem volna, az nem lett volna tu'l komoly bu"n, mert a meggyo~zo~de'ses ateista'kat ko~nnyu~ megte'riteni az isten utja'ra. Sajnos az o~ szempontjukbol, s oszta'tarsaim szempontja'bol azonban e'n furcsa le'ny voltam. Igy a ko~vetkezo~ 5 e'vet a missziona'riusok [az atya'k e's a fiuk] azzal to~lto~tte'k, hogy lelkem megmentsek a pokol biztos tu~ze'to~l. Ve'geredme'ny: 5 e'v uta'n a fo~missziona'rius "agnostic"-a va'lt. Teljesen abbahagyta emberta'rsai megte'rite'se't. [E'n nem javasoltam ezt neki soha, de e'rveltem, hogy ez egy raciona'lis a'lla'spont.] Utoirat: Azota vonakodva, de me'gis makacsul, proba'lom megmenteni emberta'rsaim a pokol tu~ze'to~l. [Persze csak is racionalis, agnostic modon.] :-) idezett kerdesed nagyon is lenyegbevago problemankra utal. Ugyanis amig a romanok azonnal felreteszik nezetkulonbsegeiket amint nemzeti celjaikrol van szo, addig nalunk a belso harc csak akkor kezdodik igazan. Ha ez igy megy tovabb is, akkor a kerdesedre sajnos igenlo lesz a valasz. Azt hiszem nagyobb dolog a mi szabadelvu honfitarsainkat meggyozni mint a romanokat. Walko' Laci =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: - MEGEMLEKEZES - ( 29 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM MMMMMMMMMMMMM! -- M MMMMMMMMMMMMMM! ! ! M M ! --- -- M MMMMMMMMMMMM! ! ! M MMMMMMMMMMMMM! --- --- M MMMMMMMMMMMMMMM! ! ! M M ! ---- ---- M 1956 MMMMMMMMMMMMMMMMM! ! ! M 1991 MMMMMMMMMMMMMMMMM! ---- ---- M MMMMMMMMMMMMMMMM! ! ! M M ! M MM M MMMMMMMMMMMMM! MMMM M MM M MMMMMMMMMMM!MMMMMMMMMMMMM MMMMMMMMM!MMMMMMMMMMM M !MMMMMMMM M !MMMM M EMLEKEZZUNK 1956-RA, A MAGYAR FORRADALMI SZABADSAGHARCRA ES A HOSOKRE, AKIK VERUKET ALDOZTAK AZ IDEGEN URALOM LERAZASAERT, A MAGYAR SZABADSAGERT. TISZTELJUK MEG DICSO EMLEKUKET AZZAL, HOGY HOZZAJUK MELTO MAGYARORSZAGOT EPITUNK! =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Helyreigazitas ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nehany napja , amikor az euro-nacionalizmusrol es a mo-i hatarellenorzesrol irtam, ket kategoriaba osztottam az irasokat, melyek azelott a FORUM-on megje- lentek. Hiba volt, pontosabb lett volna azt irni, hogy az altalam elolvasott irasok ket kategoriaba oszthatok. Veletlenul atugrottam Korosi druszam irasat, amelyre tehat besorolasom nem ervenyes. Udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Borocz versus Gal Tamas Tokyioban ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ejnye Borocz Joska, most csinaltal egy antiszemitat egy jolelekbol!! Hat miert mondasz olyan csunyat egy (allitolag, csak megerzesed szerinti, es tagkonyv nelkuli) antiszemitanak? Findler Miklos =============================================== Felado : kota@lpl.arizona.edu Temakor: Parttagsag es Vizum ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Andra's, amerikai bevandorlasban es allando letelepedesben meg nincs gyakorlatom. Viszont orommel tapasztaltam, hogy az US vizum- kerolaprol mar eltunt a (kommunista) szervezetekben valo korabbi tagsag iranti erdeklodes. Lehet, hogy a State Department es az INS mar megbocsatott ? Miert ? A kozonseges vizumot a volt parttagoknak nem tiltottak, csak megtagadHATtak, es -szerencsere- ritkan eltek ezzel, tudjuk milyen esetekben (Bevallom, meglep, hogy a letelepedest egyertelmuen tiltanak). udvozlettel kota jozsef =============================================== Felado : ad599@city.ac.uk Temakor: Ismetelt megjegyzes a margo szelere ( 37 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUM-hozzaszolok! Korulbelul harom hete "jaratom" ujbol a FORUMot, es szerkezeteben-stilusaban- SZINVONALABAN igen nagy valtozasokat velek felfedezni ahhoz a FORUMhoz kepest, amelynek iden nyarig jo egy even at rendszeres olvasoja voltam. Lassan - ugy erzem - ujbol fel kellene vetni azt a kerdest, mi ennek a nyilva- nos "lap"-nak a celja. Azt hiszem, a FORUM eletrehivasanak alapgondolata az volt (ha tevedek, Hollosi J. majd kijavit), hogy altala egy olyan vitater jojjon letre, ahol alapvetoen politikai-tarsadalmi PROBLEMAKrol fejthetjuk ki gondolatainkat. Mi sem termeszetesebb annal, hogy az eltero velemenyek vitakat szulnek, amelyek tisztazasara is - amig az kozerdeklodesre tart szamot - ebben a kozegben nyil- hat mod. Az elmult hetekben (kenyszerusegbol) vegigkovetett (gyakran ovon aluliakat is tartalmazo) utesvaltasokra - szereny velemenyem szerint - sokkal inkabb magan- levelezesekben, es nem a FORUM nyilvanossaga elott kellene sort keriteni. (Csak csendesen jegyzem meg, hogy ilyen, olykor primitiv vitaTKOZASOkra nem is lenne szukseg, ha a hozzaszolasokban igyekeznenk kerulni a szemelyeskedeseket, a FORUM korabbi szinvonalatol tavol allo durva sertegeteseket.) Szoval, szeretnem kerni az erintetteket, hogy probaljak elasni csatabardjaikat, vagy ha az ellentetek antagonisztikusak, akkor "harcaikat" mas vadaszmezokon vivjak. Nem hiszem, hogy a vadaskodo-sertegeto cikkeik nelkul a FORUM szege- nyebb lesz. Erdekes TEMA, higgyetek el, marad meg eleg... Igyekezzunk az egy vagy ket szemelynek szolo cikkek irasakor arra gondolni, hogy azokat a cimzetteken kivul meg vagy ketszazan olvassak, es udvariatlan- sag az o idejukkel, turelmukkel korlatlanul visszaelni. Ez utobbi hibaba magam sem szeretnek beleesni, igy befejezem. Bizva egy hamorosan megtisztulo, ujra szinvonalas FORUMban Juhasz Csaba The City University, London =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: borocz enged ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Toredelmesen bocsanatot kerek a "budos" es az "allat" szavak hasznalataert. E kiteteleimet visszavonom. Fenntartom viszont az _antiszemita_ jelzot. (Ez a lenyegen nem valtoztat, de, ugy latszik, az uri modor fontosabb, mint a fajuldozo kijelentesek elleni tiltakozas.) Ternenk esetleg a targyra? Udvozlettel: Borocz Jozsef =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Parttagsag es vizum ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Kota Jozsef! Termeszetesen nem beszelek a sem az USA State Department, sem a Department of Justice (es/vagy leanyintez- menye, az Immigration and Naturalization Service, INS) neveben, csak maganemberkent. A kulonbozo IDEIGLENES (latogato, turista, munkavallalasi etc) vizumok es az ALLANDO letelepedesi engedely ("green card", ami a naturalizacio elofeltetele) kozott termeszetes- nek tunik, hogy igen nagy kulonbseg van. Jott-ment vendeg az vendeg, ha hasznos akkor kulonosen szivesen latott, de mely kulturallam fogadna polgaranak egy naci/kommunista parttagsaggal terhelt multu vagy jelenu szemelyt? Kulonosen egy olyan orszag, amelyben az adofizetok dollartrilliokat koltottek arra hogy sem a nacizmus sem a kommunizmus ne uralkodjon el a civilizalt vilagon! Az USA- ban az emberek sulyos penzeket fizettek hogy ne ronthassak itt a tarsadalmat ilyen "importalt" allampolgarok! Utobbiak ugyeben a pedanteria odaig megy, hogy meg tobb evtized UTAN is, ha utolag kiderul hogy valaki totalitarius part (pl. naci, nyilaskeresztes, kommunista part) tagja volt es ennek letagadasaval lett allando lakos vagy allampolgar, akkor ezek megvonasa utan az USA-bol kiutasitando. Szamos pelda volt mar ilyen deportalasra, meg negyven ev utan is. Nem hiszem tehat, hogy az USA polgarai nagyon fognak sietni ennek eltorlesevel. Cleanliness is a long-term investment. Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: Pellionisz Andras figyelmebe KONKAVFORUM ( 77 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - David Duke-nak volt "naci "parttagsagi igazolvanya ,KKK alsarkany volt es harminc szazalekot kapott a louisianai kormanyzo valasztason. David Duke valoszinuleg elindul a republikanus konvencion Bush ellen mint a "szegeny elnyomott Del felreertett gyermeke".Ha megnyeri a louisianai kormanyzovalasztast(egy hiresen korrupt demokratat meg meg is verhet) akkor talan elgondolkozhatunk az Immigration Act komolysagan. Bush 1988-as valasztasi hadjarataban resztvevo un.etnikai kortesek kozott volt egy ukran naci,egy roman vasgardista es egy usztasa,mind amerikai allampolgarok voltak es Bush-t meglehetosen kinos helyzetbe hoztak. Amerikaban egy csomo nyilas el(,valodi parttagkonyves nyilas,ujsagjuk van,stb).A haboru utan ugymond nemzetbiztonsagi szempontbol egy csomo nacinak adtak letelepulesi engedelyt ,szepen csendben Immigration Act ide vagy oda. Az USA-ban meg a hatvanas evek elejen is volt olyan kozkut amelybol afro-amerikai nem ihatott.Az USA-ban ebben az evszazadban szamos tizennegy eves gyereket akasztottak fel (v.o too young to die). Nem Szaharov bombaja robbant fel egy masik orszag teruleten,hanem Groves tabornoke. Egyebkent a ketszaz eves demokracianak volt egy olyan rovidke periodusa,amikor nyolcszazezer ember halt meg egy supreme-court dontes vitajaban(Civil War-nak is szoktak nevezni).Arrol nem is szolvan,hogy az elejen meg rabszolgasag is volt.Kiirtottak az indianok szazezreit stb. Ebbol egyebkent a vilagon semmi sem kovetkezik csak az agarak hatrebb tere- lese ugyeben irom. Ami a kommunista parttagok es a naci parttagok hasonlo megitelesere vonat- kozik,az elmegy a kambodzsai kommunista part es a Nemet Nemzetiszocialista Part eseteben,de Jiri Hajek,Alekszandr Dubcek,Borisz Jelcin,Milovan Gyilasz Jean Paul Sartre -ot tovabba az edesapamat,legyel szives nem egy sorba tenni Gobbelssel. Biszkut,Kadart Cineget,Marosant viszont ne azert szidd mert tortenetesen parttagok voltak ,ennel azert tobb "hibat" is elkovet- tek. Egyebkent amikor erettsegiztel az allami iskolaba jartak 99 szazaleka KISZ-tag volt,en elhiszem,hogy Te az egy szazalekba tartoztal,de ha azt mondod,hogy uttoro se voltal mar meglepodnek(nem ismerek olyan embert aki az uttorozest meguszta).Egyebkent speciel Jeszenszky Geza a Kozgaz KISZ tanar-diak osszekoto titkarja volt,Bod Peter Akos az Ifjukommunista kolum- nistaja,a Kupa Mihaly nem volt KISZ-tag ot tortenetesen 56 utan bezartak egy idore eskuszom nem erdekel.Nem erdekel,hogy Horn R-gardista volt(nem Beatrice-koncerten) nem erdekel,hogy Kis Janos parttag volt. Nem ez engem abszolute nem erdekel.Ez a Torgyant erdekli,aki Tutsek verbiro mellett volt fogalmazo.Romhanyi urat aki kulon keresre Berecznenek megrendezte a Ludas Matyi pornovaltozatat(es most persze az erkolcsok bajnoka a Szentko- ronanal) Raffay Ernot aki feljelentette egy kollegajat ugymond szovjetellenes irodalom terjeszteseert.Meg amikor a huszszorosan buntetett eloeletu tolvajt aki avval vedekezett,hogy o a kommunistaktol lopott. Volt aki belepett a Partba,ami nem volt egy igazan nagy otlet,volt aki disszidalt,ami megiscsak azt jelenti,hogy otthagyta a tobbit a fozelekben, volt aki csendesen meghulyult,volt aki meg nagyobb csendben hulyere gazdagodott,volt akinek eleg eros var volt az Isten,volt akinek napi fel liter kevertre volt szuksege,most viszont ugy tunik tul vagyunk rajta. Volt egy igen szuk reteg,aki szamizdatozott(Csorna megsem nyilas,nem aki azt hiszi,hogy a szamizdatok marxistak voltak es ,hogy a Beszelot a III/III-bol szerkesztettek ,hogy Tamas Gaspar bolsevik az egyszeruen habokos,nem orulok,hogy nuklearis izekhez nyulkalhat,de hat olyan messze van,csak nem durran olyan nagyot),de a szomoru teny,hogy az MSZMP meg 85-ben is megcsinalta a Grand Slamet a kozponti listajaval es egyes egyedul a Gasparba huztak bele feltunoen sokan(Szentagotay es Kadar egy listan volt,ez nem TETT? akkor mi az,nem mintha Szentagotayval barmi bajom lenne ma is kepviselo Isten adja,hogy meg sokaig az legyen,de akkor is Kadarral volt egy listan,en nem bantanam miatta) a magyar nep pedig Csorna Istvan "informaciojaval" ellentetben igenis BALROL nem olvasott szamizdatot, "es Kadar ezt tudja ??" ez volt a korszak nagy mondata,az igazi nagy bolsevik trukk,amit meg a sokkal de sokkal kemenyebb Sztalin is meg tudott jatszani,(v.o Naplo gyermekeinknek ,a jelenet a noi mosdoban) Most megengedhetnenk magunknak,hogy nem szinezzuk rozsaszinure a tortenelmunket De uj hazugsagok szuletnek,uj mitoszok,uj serelmek, nem baj legfeljebb beledoglunk. EG(Elek Gabor) =============================================== Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: Warsaw Pact=Antall ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - William Beecher Hetthessy Jeno altal begepelt cikket hihetetlen erdekesnek tartottam, de egy kicsit hihetetlennek is. Tudna valaki a leirtakat megerositeni ? Lehet az hogy Antall tenleg ilyen 'huszarvagast' (elnezest, de ez nekem kedves gyerekkori emlekeket felidezo fogalom. Vallalom a Forum tobbseg enek haragjat es a "szittya, nacionalista" stb. jelzot) tett ? Tudtok valami mas cikkrol vagy idevago nyilatkozatrol ? Baksay Laszlo. =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Indirekt valaszok indirekt kerdesekre ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Fosaman/hazaffy levelezo ket kerdest tett fel a mai FORUMon. Ime a valaszok. (1) Mikor lett a Findler csalad Findler? Ez egy izgalmas ugy volt. Ded-uk-dedapam Pestrol vakaciozott Genovaban, ahol az utcan osszebotlott Cristobol Colon-nal (az indianok kesobb Kolumbusz Kristof neven emlitettek, mert azt hittek, hogy magyar szarmazasu, pedig csak o~so~m tanitotta ma- gyarra). Hat szoval Cristobol meghivta osomet egy kis setahajozasra. Mon- danom sem kell, hogy eltevedtek a kodben. Mas keso delutan volt, amikor a Dominikai Koztarsasagban kiszalltak. Ihatatlanul rossz volt az eszpresszo, erre osom megkoszonte a hajokazast es gyalogosan visszafordult Pestre. Hat szoval Cristobol kezdte osomet Findlernek szolitani es ez rajta ragadt. Azelott, ha jol tudom, Arpad a Kacaganyos volt a neve. Remelem, ez megfelel. (2) A masodik kerdese e nemes urnak az volt, hogy nem-e Fingler a nevem. A valasz nem, csak o akart egyszer hihetetlen szellemes lenni, ami- kor az en nevemmel egyutt meg nehany mas szamara erdemtelen FORUmos nevet eltorzitotta, hogy ezzel is egy URIEMBER modjara megalazzon bennunket, de alaposan. Az ugy fontossagahoz mert tisztelettel, Findler Miklos =============================================== Felado : zoli@yalevm.bitnet Temakor: BJ es GT figyelmebe tisztelettel ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Borocz Jozsi, hasznald csak nyugodtan az ide vonatkozo Toth Gabor fele programot es maradj... Tisztelt Gal Tibor, amikor a "magara zarta a vagonajtot" elhangzott akkor par napig nem voltam gepkozelben, es amikor egyszerre olvastam tobb forumot, pusztan azert nem irtam a "budos antiszemita allat"-nal valami sokkal csunyabbat, mert addigra Jozsi leirta ezt a bizonyos par szot, ami akkor szamomra valamifele szu"zi tisztasag netovabbjakent hangzott. Es azt hiszem, hogy az allatvilaggal szemben igenis serto volt BJ elso kijelentese, hiszen amikor a napokban lattam itt a kertben egy macskat mokust fogni az tenyleg sokkal humanusabb volt mint amit a vagonajto (es igy a "b.a.a.") idez. Hat ezzel sem lopom be magam sokak szivebe... ;-) Ligeti Zoli Acknowledge-To: =============================================== Felado : kota@lpl.arizona.edu Temakor: Vizum megegyszer ( 22 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Andra's, azt irod: " pedanteria odaig megy, hogy meg tobb evtized UTAN is, ha utolag kiderul hogy valaki totalitarius part (pl. naci, nyilaskeresztes, kommunista part) tagja volt es ennek letagadasaval lett allando lakos vagy allampolgar, akkor ezek megvonasa utan az USA-bol kiutasitando. " ami megengedi, sot szinte sugallja, hogy azert akad olyan korabbi parttag, aki nem letagadva, hanem legalisan kapott letelepedesi engedelyt. Akkor meg a parttagsag onmagaban meg nem akkora bun (azert nem mindegy, hogy milyen part !) es nem eleve kizaro ok. A kiderult hazugsag az mas, az valoban bunTETT. Nem tudnal ezzel egyeterteni ? Biztos vagy benne, hogy ha bevallom parttagsagom, akkor ne is probaljak engedelyt kerni ? (Meg lottoval sem ? ) udvozlettel kota jozsef =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Gorbacsov=Grosz=Pozsgay - Ki a besugo odahaza= - POLIP ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rovat: Magyar belpolitika Kedves Bal- Es Jobboldali Vitatkozotarsaim! Sokak hivatkoznak a csodalatos Gorby-ra, mindenki dedelgetett NAGY REFORMATORara, aki nelkul ez se lenne meg az se. Zarjuk tehat ot szivunkbe? Nem ez a kerdes, hanem az, hogy mi is az o tortenelmi szerepe. Az alabbiakban egy megkozelitesmodot javasolok a Vitatkozo Feleknek, ami talan segithet konszenzusra jutni, ahol erre van egyal- talan esely. Brezsnyev halala utan nem volt egy rendes utod. A helyzetbol Amerika annyit profitalt, hogy a "csillaghaborus" tervet nyugodtan kidolgozhatta. Ez volt a tortenelmi pillanat, amikor a kommunizmus elbukott. Egy ilyen tervet mar nem lehetett ellensulyozni az amugy is vegsokig lerongyolt nagy orosz birodalom honpolgarainak tovabbi kizsakmanyolasaval. Tudtak ezt azok, akiknek politikai ralatasuk volt a folyamatokra. A szovjet KGB, mint hatalmi goc, oriasi targyi es intellektualis tudast halmozott fol, es - az ertelmesebb alosztalyokban, tisztafeju nagyfonokokben - vilagos volt a kep. A kerdes a kovetkezokeppen ve- todott fol: HOGYAN LEHET UGY KEZELNI A VERESEGET, HOGY AZ A MINIMALIS HATRANYOS HATASOKKAL JARJON A KOMMUNISTA RENDSZERRE, AZOK KEPVISELOI- RE? Termeszetesen, ennek a kerdesnek a foltetelehez is kellett bator- sag. A megfelelo szemely Gorbacsov volt. Jott a peresztrojka, a glasz- noszty, miegymas. Azonban Gorbacsov feje mogul sosem tunt el a Lenin- kep. A nemzetisegi kerdesekben Gorby a vegsokig az ero politikaja mellett tartott ki. (Hany embert is vontak felelossegre a gyalaso's gruzirtas utan? Nem emlekszem eleg jol...) Izig-verig reformkommunista maradt es ez az, amiben Jelcin tul tudott lepni rajta. A nyari puccs talan a KGB Jelcin-parti embereinek nyulkiugrato provokacioja volt. Az ortodoxok legismertebbjeit sikerult kiloni es Gorbyt is sikerult valaszut ele allitani. De, termeszetesen, meg sok minden lehetseges. Meg az is, hogy Gorby demokratava valik. Amerika, persze, tapsolt. A gonosz birodalmaban megjelent valaki, aki nem is olyan ordog. Ez itt eleg is volt. Es odahaza? Gorby kerdesfoltevese utolerte Kadart is oreg napjaira. O mar nem tudott lepni, talan be sem avattak. Ekkor jott elo Grosz. Grosz egy Nagy Imre lehetett volna, de nem volt hozza eleg intelligens. Kezdetben, kar lenne vitatni, elorefele vitte a dolgokat. A hires sportcsarnoki beszedebe valoszinuleg beugrasztottak. Onnantol kezdve vege volt. Elojott a kovetkezo reformvonal, elen Pozsgayval. Ha rendszervaltas elotti ideakrol beszelek, bizony, itt tisztazni kell valamit. Volt ido, amikor Pozsgay a jovo idealis politikusanak tunt. Volt ido, amikor mindenki megtapsolta volna. Emlekezzunk csak a szamizdatos idok Kis-Koszeg-fele bekes atmenet-koncepciojara (talan 1983 v. 84). Ez egy kompromisszumos atmenetet javasolt, a kommunista hatalom relativ megmaradasa mellett. Pozsgay vegig ezzel a koncepcioval jatszott. Csak eppen kiagyaloit, a demokratikus ellenzeket akarta ki- hagyni belole. A kompromisszumos megoldas az MDF szamara egeszen 1989 vegeig meg elfogadhato lett volna. Az SzDSz eddigre mar elvetette. Valahol itt volt az a tortenelmi pillanat, amikor a regi ideakkal (szocializmus demokratizalasarol, reformkommunista dominancia melletti atmenetrol, stb.) le kellett szamolni. Pozsgay nemcsak ott hibazott, hogy nem vette eszre, hogy a dolgok tulszaladtak a koncepciojan, hanem ott is, hogy gorcsosen ragaszkodott az elnoki pozicio megszerzesehez. Itt leplezodik le a Pozsgay-fele reformkommunizmus igazi arca. Pozsgay kepes lett volna az elnokvalasztas utan EGYEDULI BEFUTOKENT elfoglalni a legmagasabb politikai meltosag szeket. Vajon nevezheto ez demokratikus elkepzelesnek? Pozsgay utan az MSzP probalkozott a maximalis megmaradas strategi- aja szerint atalakulni. Soha semmifele onkritikat nem hallottam az MSzP reszerol. Felfogasuk szerint ok a legtisztessegesebb baloldaliak, hiszen kivaltak az MSzMP-bol. Ki is kivanhatna tobbet toluk? Kozben a lathatatlan szalakon is folytak az esemenyek. Pozsgayrol kiderult a 90 januari "Dunagate" soran, hogy elso kezbol ertesult minden, az akkori ellenzeket erinto titkosszolgalati anyagrol. Tobb partban is kivehetokke valtak bizonyos, szandekos aknamunkara utalo jelensegek. A szocialdemokrata partot szinte teljesen sikerult a fold ala szoritani. Azota is folyik a bekebelezesukre iranyulo torekves, aminek elharcosa jelen pillanatban Vitanyi Ivan. (Resz- letekkel szivesen szolgalok az erdeklodoknek.) Es a folyamatoknak meg nincs vege. Hogy ott vannak-e a sajtoban az egykori hu szolgalok? Hat persze, hogy ott vannak. Nem is akarmilyenek. A legkepzettebbek, a legjobban elkotelezettek. De a sajto azert korantsem beloluk all. (Es hogy mit lehet kezdeni veluk? Dontse el a tortenelem. En a bekes megoldasok hive vagyok.) Ha azt kerdezi valaki, mi a velemenyem a reformkommunistak altal elkezdett atalakulasrol, roviden azt mondhatom, csak azt tettek, ami erdekuk volt. Csehszlovakia elboldogult reformkommunistak nelkul is. Ha valaki azt varja, hogy legyek halas nekik, amiert voltak olyan kedvesek es szetvertek az MSzMP-t, azt mondom: ez nem az en bizniszem. Ok tudtak, miert teszik. Ha valoban komolyan gondoljak a politikai megujulast, egy szep napon megtalalhatjak a helyuket valamelyik demokratikus pertban. De hogy az MSzP-nek nem sok jovoje van, arra szinte merget vennek. A kommunistak jogutodja ragaszthat a homlo- kara barmilyen belyeget, a kommunistak jogutodja marad. (Kifejezetten tragikus lenne, ha a baloldal ok lennenek odahaza. Egy Torgyan-szeru politikus barmikor kiuthetne az egesz baloldalt ez esetben egy-ket jol megvalasztott megjegyzessel.) Korosi Gabor szerint aki odahaza elejet akarna venni egy nagyobb folfordulasnak, azzal, hogy a legkompromittaltabb szemelyek multjat vizsgalat ala veszi, az lenyegeben Marxszal ert egyet. Kivancsi lennek az ezzel kapcsolatos okfejtesere, hiszen a hazai kozelet tisztasaganak folvetese es a proletardiktatura kozott, ugy erzem, nem egy-egy ertelmu a megfeleltetes. Udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: A III=III ugyosztalyrol =Cs.I.-nak= ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rovat: Hazai Belpolitika! Kedves Csorna Istvan! Folhivnam a figyelmedet egy-ket tenyre, amelyek a Cser Ferenccel folyo beszelgetesedhez kapcsolodnak. Az Orszaggyules Nemzetvedelmi Albizottsaganak egyik tagjatol szarmazo ertesulesem szerint a BM nem 6500, hanem 23000 egykori III/III- as ugynok kartonjat orzi. A 23000 nev mar egy atvalogatott lista, hiszen a III/I, III/II es egyeb titkos osztalyok ugynokei nem szerepelnek benne. Tehat ok, 23000-en azok, akik kifejezetten a honpolgarok poli- tikai megfigyeleset vegeztek. A 23000 nev nyilvanossagra hozatalat senki sem vetette fol, a kormany sem. A Demszky-Hack-fele javaslat szerint az eskuhoz kotott kozszolgalati hivatalok eseteben (tehat a legfontosabb helyeken) olyan szurest kellene bevezetni, ami garantalja a kompromittalt szemelyek tavazasat. A kormany javaslata hasonlo, de ok meg pl. egyetemi tanszekvezetokre is kiterjesz- tenek a vizsgalatot. Valoszinuleg megegyezik az MDF es az SzDSz ebben a kerdesben, s akkor megkezdodhet a tenyleges ugynoktelenites. Nyilvanossagra csak azoknak a nevet hoznak (a kormanyjavaslat szerint is) akik ragaszkodnak hivatalukhoz a nekik bemutatott bizonyitekok ellene is. Horvath Jozsef, a III/III egykori vezetoje valoban allitott olyat, hogy az egykori szamizdatos ellenzek nehany tagjat beszerveztek. Kesobb a Napzarta c. TV-musorban pontositott: a szamizdatosok olyan kemeny magot alkottak, ahova nem lehetett beferkozni. Ezert baratkozni probaltak veluk es elkepzeleseket sugalmaztak nekik. Mint a szembesiteskor kiderult, nem sok sikerrek jartak ezzel a taktikaval sem. A musor otthon a nagy- kozonseg elott lett bemutatva. Ha lattad volna, nem allitanad azt, amit allitasz. Az SzDSz-rol nemigen lehet azt allitani, hogy bolsi part lenne. (Apropo, ki a bolsi?) Az sem, hogy a zsidok partja. (A HIRMONDO-ban megjelent cikk szerint 2%-os a zsidok aranya az SzDSz-ben.) Ha politikailag biralni lehet az SzDSz-t, akkor talan azert lehetne, mert egyszerre akar ket lovat meg- ulni: liberalis es szocialdemokrata is akarna lenni egyszerre. Fo bajai is innen eredeztethetok szerintem. Javaslom, hogy ha politikai erveket hozol fol, gyozodj meg azok valosagtartalmarol. Ezzel politikai vita- partnereidet is komolyabb es kulturaltabb magatartasra kesztetned. A magyar politikai helyzetben elkepzelheto egy konzekvens nacionalista politikai allaspont. Ha a bolsevikok ellen az a legfobb erved, hogy eroszakot alkalmaztak, akkor vegig kellene gondolnod az eroszakmentes nacionalista politizalas lehetoseget. Ha erveid az eroszakmentesseg alapjan allnak, erdekes vitaknak nezhetunk elebe. Udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: A be nem engedettek ( 9 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - listajara vegyuk fel Gabriel Garcia Marquezt is, aki a _Szaz ev magany_-nyal akkor is beirta magat az egyetemes irodalomtortenetbe, ha tortenetesen F. Castro szemelyes baratja is. (Louisianai magyar- tanar koromban nagyot frusztraltam, mikor meghallgatni indultam vol- na a spanyol nyelv legnagyobb elo irojanak eloadasat, de mindhiaba, vizum-eberseg kovetkezteben.) Borocz Jozsef =============================================== Felado : gantony@gara.une.oz.au Temakor: soc.culture.romanian ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Semmi sem elenkiti fol a magyarokat mint egy kis roman tema, a soc.culture.magyar-ban tobb hozzaszolas talalhato most mint ami azelott hetek alatt gyult ossze ... Walko' Laci kifogasaiban van valami, de en pontosan nem tudom megitelni, hogy mennyi. Itt en nem tapasztalok semmi roman propagandat (talan nem tartjak gazdasagosnak ilyen kis "piacra" penzt kolteni), es ami megjelenik Romaniarol a tomegtajekoztatasi eszkozokben az nemigen hizelgo. Engem leginkabb romaniai magyarok velemenye erdekelne arrol, hogy szerintuk varhatoan egyenlegeben jo vagy rossz lehet egy soc.culture.romanian letezese. Ha ugyanis a vatrasok elkezdenek "tenyszeru" allami propagandat terjeszteni, csak azok tudjak ezt hatasosan, tenyekkel tamadni akik ottani ismeretekkel rendelkeznek. (Az egyesek altal a FORUM-on hasznalt vitastilus csak a "magyar allaspont" lejaratasat erne el.) Aki nem szivesen szolna hozza ehhez nagy nyilvanossag elott az kuldhetne nekem maganlevelet. Ezeket esetleg kesobb osszegeznem, nevek nelkul. Anto'ny Gyuri gantony@gara.une.oz.au =============================================== Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor: kiegeszites KONKAVFORUM ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - David Duke egeszen pontosan az Arjafaj Szovetseg nevu szervezet vezetoje volt (es KKK -wizard) viszont naci egyenruhaban fenykepezkedett.A nem Amerikaban elok kedveert, a pofa osszesen negyven eves,nehogy valaki azt higgye ,hogy nemet nacirol van szo,Duke szuletett amerikai,tehat SZABAD neki nacinak lenni,ezt csak azert irom,nehogy Pellionisz Andras megvadoljon,hogy en derek amerikai allampolgarokat vadolok torvenyszegessel.Szornyu lenne,ha magamfajta kadergyerekek,kadarvedok,elek bolsi gaborok(fantasztikus humora van,az ormesterem volt ilyen szellemes) ,egy AMERIKAI ALLAMPOLGAR hamvas lelket tipornak. EG =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=