Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1336
Copyright (C) HIX
1999-10-04
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 A hitrol, a ketelyrol es a kritikarol - Szamocanak (mind)  60 sor     (cikkei)
2 Hozzaszolasok (mind)  37 sor     (cikkei)
3 Re:Kiralyok, hercegek, grofok 2. (mind)  45 sor     (cikkei)
4 Objektumok es szubjektek (mind)  113 sor     (cikkei)
5 Valasz Cserny Pista minosito levelere (mind)  129 sor     (cikkei)
6 parizer, heroin (mind)  20 sor     (cikkei)
7 Valasz PeteRnek (mind)  42 sor     (cikkei)
8 Nemzet Haza (mind)  23 sor     (cikkei)
9 PeteR-nek (mind)  42 sor     (cikkei)
10 Ghosty-nak (mind)  26 sor     (cikkei)
11 Re: nepszeruseg, a valasztok becsapasa (mind)  11 sor     (cikkei)
12 Szenvedelybetegsegek ,drog es a BTK (mind)  24 sor     (cikkei)
13 Metafizika ellen Cupido strategia? (mind)  182 sor     (cikkei)
14 Re: Cserny Istvan (mind)  26 sor     (cikkei)
15 Valaszok (mind)  143 sor     (cikkei)
16 A sved szocialdemokratakrol (mind)  61 sor     (cikkei)
17 teljesseg es bizonyossag a megismeresben (mind)  11 sor     (cikkei)
18 elefant (mind)  30 sor     (cikkei)
19 antimaterialista mitosz (mind)  27 sor     (cikkei)
20 Afonya (mind)  13 sor     (cikkei)
21 formalizmus (mind)  26 sor     (cikkei)
22 Pythagoras (mind)  18 sor     (cikkei)
23 apostolok (mind)  58 sor     (cikkei)
24 Re: Kiralyok, hercegek, grofok (mind)  29 sor     (cikkei)
25 Re: PeteR meg az o atlasza (mind)  25 sor     (cikkei)
26 Re: PeteR meg az o atlasza (mind)  52 sor     (cikkei)
27 ReRe:Imre bacsinak (mind)  100 sor     (cikkei)
28 Re: Hozzaszolas:Maxvalnak2 (mind)  27 sor     (cikkei)
29 Re: Hozzaszolas:Gabornak2 (mind)  55 sor     (cikkei)
30 Afonyanak (mind)  19 sor     (cikkei)

+ - A hitrol, a ketelyrol es a kritikarol - Szamocanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szamoca!

> Fenntarthatja-e egy hívo a Teremtojével szembeni
> kritika vagy egyetnemértés jogát ... Vagy: egyetértenél-e
> Vele, akkor is, ha O bunnek tekintené, hogy hitéletedhez
> nem tartozik az ima?...

Elegge spekulativak a kerdeseid.
Nos. Kezdjuk ott (ha mar a hivo allapotbol indulsz ki,
tehat akkor onnan nezve). Azt a vilagot, amely az embernek
eredetileg lakhelyul lett szanva, minden torvenyevel,
torvenyszerusegevel, jellemzojevel egyutt Isten teremtette
olyanna, amilyen. S az embert magat is, a bukas elotti
allapotaban Isten teremtette olyannak, amilyen volt.
Tehat azt kerdezed, hogy joga van-e az embernek
ketelkedni, kritizalni, mas utat, mas helyet valasztani a
fejlodesehez? A kerdesed szerintem merobben koltoi,
hiszen szerintem Te is tudhatod ra a valaszt. Ugyanis
ha ez a lehetoseg kezdettol nem alt volna nyitva az
ember szamara, akkor nem kovetkezett volna be a
bukas sem. A bukas azt jelentette ugyanis, hogy az
ember magaban felulbiralta az Istentol kapott
alapelveket es ugy dontott, hogy azoktol elter.
Ezt persze a vallasos szohasznalat bunnek nevezi,
ami annyit jelent, hogy tavolsagot tartani az
egyetlen helyes megoldastol es minosegi formatol.
Marpedig egy Isten altal teremtett vilagban egy
Isten altal teremtett leny szamara vilagos, hogy
Isten elvarasai jelentik az egyetlen helyes megoldast,
minden egyeb pedig Istennek nem tetszo. Ez
azt hsizem, magatol ertetodik.
Az embernek persze hogy lehetosege van sokmindennel
megprobalkozni, ez bukott allapotunk lenyege.
Am hivonek lenni valodi jelentese szerint az Istennel valo
egysegbe visszateresre torekedni. Ennek pedig egyetlen
egy modja lehet. Sajat lenyunkben kikutatni, megerteni,
elfogadni es alapmercenke tenni Isten elvarasait.
(Ilyenkor persze az ember nem szegyell kulso segitsegeket,
iranymutatasokat is elfogadni, ha azokrol legbensobb lenye
ugy erzi, hogy valoban autentikusak.)
Tehetsz Te barmi mast is, csak akkor ne hidd magadrol,
hogy hivo vagy. Mas utakkal is probalkozhatsz, csak
vedd akkor tudomasul, hogy akkor azt az allapotodat
mas nevvel illetik. Ahogy hiaba szeretnel futobajnok
lenni, ha Te inkabb az uszast gyakorlod es nem a
futast, akkor legfeljebb uszobajnok lehet beloled.
Szoval, ha tenyleg tanacsot varsz tolem, akkor
szerintem ahelyett hogy itt azon spekulalnal, hogy
hogyan jatszhatsz el egy szerinted kivanatos szerepet
ugy, hogy abba a leheto legtobb es legnagyobb hordereju
bakik elferjenek, de meg megfelelo szintunek lehessen
mondhato ez az alakitasod, szerintem foglalkozz inkabb
azzal, hogy megismered onmagad, megkeresed sajat
magadban mi az, ami a szamodra a leghelyesebb es
megkiserled azt tenni.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
+ - Hozzaszolasok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves PeteR!

Irtad: "A kommunistak ugyanis hiaba akartak volna koaliciora lepni mas
partokkal,"
Vitatom, hogy az MSZP kommunista part lenne, hiszen akkor mi a 
Munkaspart? Akivel az MSZP nem akar semmifele egyuttmukodest, 
pedig onnan tobbszori kezedemenyezes volt erre? S vajon tagja 
lehetne-e kommunista partkent a Szocialista Internacionale-nak? 
"...az SZDSZ kivetelevel nincs a magyar politikai palettanak olyan partja, 
amely kepes lenne olyan melyre sullyedni hogy lepaktaljon
az MSZP-vel."
Ket megjegyzes: a hatalom igezete nem csak az SZDSZ-t csabitotta el!
Gondoltad volna mondjuk negy evvel ezelott, hogy a FIDESZ, FKGP
es az MDF valamikor egyutt fognak kormanyozni? S kerdezem, hogy
ma ezek a partok ugyanazok, mint negy evvel ezelott? Elsosorban a partok
vezetoi tekinteteben?
Viszont abban igazad van, hogy az SZDSZ-en belul sokan melyresulyedt
lepaktalasnak tartottak az MSZP-vel valo koaliciot, mert sokan tavoztak
a vezeto funkciokbol, sot magabol a partbol is!
"Eppen ezert a kommunistak a jovoben mar csak onmagukra
szamithatnak."
Ne josolj! Eppen a napokban Szabadi Bela ur emlitette  " A politika a 
lehetosegek muveszete." (Ezt egyebkent nem o talalta ki.) 
"... a sved miniszterelnok nem volt tagja egy nepirtasra szervezett 
karhatalmista szervezetnek sem."
Azert azt gondolom elismered, hogy 1990 utan minden kormanyfot
demokratikus uton valasztottak?
"...ha ott a valasztek, akkor ne mindig egy es ugyanazt valasszuk,
valasszunk masikat, ha kell harmadikat... "
Azert szep a (polgari) demokracia, mert ott a valasztok dontenek. 

Egyebkent kire gondoltal? A MIEP-re, vagy a Munkaspartra?
"...az emberek egy resze sajnos rendkivul korlatolt, es ezek nehezen
tudnak lemondani a "haromhatvanas" kenyerrol, "
Ezek a korlatolt emberek a valasztok!!! S nem csak a "3.60"-asrol van 
szo, hanem sokkal inkabb a kenyerrol. Ugy altalaban!!!
Udv: Imre bacsi
+ - Re:Kiralyok, hercegek, grofok 2. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves PeteR!
Tehat folytatom:
"Magyarorszag tortenelmi allamformaja mindig is a kiralysag volt.
Egeszen addig, mig a csocselek hatalomhoz nem jutott 1918-ban."
Van egy masik aspektus is: amig a kiralysag az I.Vh. kovetkezmenyekent
meg nem bukott. Ezzel persze nem a Tanacskoztarsasagot akarom
vedeni. Csak pusztan a parhuzam miatt emlitem. Volt pelda a monarchikus
tarsadalmi rend bukasara masutt is Ezuropaban hasonlo es ettol eltero
korulmenyk kozott is. 
"...igazsag szerint a kiralysag visszaallitasa lenne kovetkezetes es
torvenyszeru Magyarorszagon."
Es Ausztriaban a csaszarsag, Franciaorszagban pedig a kiralysag. 
Lehet, hogy egy alkotmanyos monarchia egy polgari demokracia szukseges
es elegeseges felteteleit biztositani tudja. De mindez nem zarja ki, hogy 
mas orszagban, mas tortenelmi folyamatok kovetkezmenyekent 
pl. a "nepkoztarsasag"-bol lett koztarsasagi allamforma erre keptelen lenne.
Tehat nem szuksegszeruseg a monarchia s az ahhoz kapcsolodo
arisztokracia rendjenek visszaallitasa.
"...a kormanyzo altal vezetett kiralysag allamformajat..."
Na, ez egy erdekes konstrukcio volt! IV.Karoly-t, a megkoronazott
(magyar!!!) uralkodot kivertek az orszagbol s ha a tortenelem mas 
fordulatot vesz, lehet, hogy most (Horthy) Istvan kiraly, vagy 
II. (Horthy) Istvan kiraly uralkodna? Vagy maradt volna mara is az 
(orokletesse valt) kormanyzoi cim? Vagy Spanyolorszag mintajara,
Horthy halala utan  most (Habsburg) Otto ulne a tronon? 
"A nagymultu, peldaerteku tortenelmi csaladok leszarmazottainak
kozeletben valo megjelenese pedig mar csak azert sem artana, ..."
Ennek nincs akadalya (cimek hasznalata nelkul)  egyetlen polgari
demokraciaban s igy Magyarorszagon sem. Ahhoz, hogy valaki
jelentos szerepet jatszon a mai Magyarorszag tortenelmeben, nem
szuksegszeru, hogy grof, herceg, vagy baro "rangjelzest" viseljen.
Ugy gondolom, hogy egy Esztehazy, Esterhazy, Bethlen vagy akar
mas nemesi leszarmazottrol a "vilag" a "rangjelzes"  nelkul is
tudni fogja, hogy honnan szarmazik ha mar az ennyire fontos.
En speciel nem kiserem figyelemmel, hogy a politika (fo)szereploi 
nemesi szarmazasuak-e vagy sem (nem is tulajdonitok ennek 
jelentoseget), de arra konkretan emlekezem, hogy (Grof) Bethlen
jol megvolt/megvan (?) az MDF-ben. S azt hiszem, hogy 
Habsburg Otto az Europa Parlamentben sem (tronfosztott) 
csaszarkent/kiralykent szerepel s nem ezzel vivta ki politikusi renomejat.
Vagyis polgarkent is lehet ervenyesulni, valasztasokon jeloltkent elindulni.
Akar listan is, ha mar az egyeni indulas valamilyen okbol nem konvenial.
Nem pedig valamifele elojoggal, "kedvezmenyesen" vezetoszerepet
jatszani pl. a politikai eletben.
Udv: Imre bacsi
+ - Objektumok es szubjektek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>======================================================>=
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Teddy! ( 73 sor )
>Idopont: Fri Sep 17 05:00:13 EDT 1999 VITA #1326
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Math irta #1326:
>>"Isten nem megismerhetetlen, hanem szemelyerol
>>szandekairol csak annyit tudhatunk meg, amennyit kinyilatkoztat. "
>Ez marpedig korlat a megismeresben. A vallasok tehat a megismeresben
>lemondoak. A tudomany viszont nyilt. (Es meg azt mondjatok, hogy a
>tudomany korlatos.:)
Aki nem azt mondja, hogy a vilag megismerese korlatos, az nem mond igazat...

>A kereszteny tudos a keresztenysege kerdeseiben nem tudos, a tudos
>reszeben pedig nem kereszteny.
Szoval a ket szamjegy nem keveredhet?:-)
Mert hogy mohamedan nem lehet kereszteny azt elfogadom. De a vallasi
kerdesekben is vannak valaszok, van tapasztalat. Hogy te azt nem fogadod el
az egy masik dolog.

>"2./ Ami egyenileg vitathato: Letezhet-e let, lelek esszellem anyag nelkul?"
>Bizonyos tag ertelemben, mint abban lejebb megegyeztunk ez a kerdes
>ekvivalens azzal, hogy: 'letezhet-e lelek objektive megismerhetetlen
>alapokon?' azaz, ha ezt allitod, lemondasz az lelek objektiv megismereserol.
>a transzcendens nezetek tulajdonkeppen ezt teszik.
Amit nem lehet objektiven megismerni a modszereink korlatai miatt ott mas
modszert kell valasztani.

>"A materialista hipotezis valasza a 2. pontra nem, ezert az anyagbol
>probalja levezetni a letet es tudatot. Ergo ateista tudomanyrol beszelsz...
>Akinek viszont a valasza igen, az nem fogadja el, hogy az elet es
>gondolkodas az anyag tulajdonsaga."
>No es melyik a minimalhipotezis?
Nincs jelentosege.

>"Te vitatod, hogy szellemvilag bizony nincsen. En pedig ismerek olyanokat,
>akik kommunikalni tudnak vele... Akkor most mi van?"
>Akkor most az van, hogy a szellemvilagrol nem mondhatjuk, hogy >objektiven
letezik. Es nem is tudod megmondani azt az eljarast,a mellyel >barki
erzekelheti.
Erre jo volt Buborek vakvolgyi peldaja...
Ami objektiven nem vizsgalhato, az meg letezhet objektiven, tul az
objektiven megismerhetoseg hataran.

>>"Hogy elhiszi az allitasokat. Neurinot sem tudsz nekem
>>kozvetlenul mutatni, hogy ime itt egy stanecli nezd meg, hanem valami
>>kozvetett meresi kovetkeztetes ("zavar") kovetkezmenyebol bizonyithatod.
>A lenyeg az eljaras, amit definialni lehet. A vegrehajtas nem kotelezo.
Isen letere is kovetkeztetunk a tapasztalatokbol, esemenyekbol. Hogy te nem
fogadod el, az mas dolog. 

>"Ergo a materialista tudos nem latja a paranyi neutrinotol a hatalmas
>szellemeket:-) Elbujtak mogeje!:)"
>A kulonbseg, hogy a materialista tudos az objektiven megismerheto dolgokat
>tekinti letezonek, a vallasosok pedig ezen tul is letezonek tekintenek
>dolgokat. Csakhogy ez a kiterjesztes oda vezet, hogy hofeherke is letezove
>valik.
Igen, a kidolt kemencenek bedolt falain tul:-) Meseorszagban. De hova
jutunk ezzel? Senki nem akart soha vilagnezetet epiteni a Hofeherkere, a mi
vilagunkra semmifele hatassal nincs. Ellentetben a szellemi letezovel es a
Teremtovel. Ezt nem lehet egyszeruen hatastalanitani, mert akkor nelkule
kell magyarazni a valosagot, ami ugye Hofeherkere nem all meg. Innet sarjad
a materializmus. A ket dolog kolcsonos ugyan, de nem a materializmus volt
elobb, hanem az istentagadas. Onnet az igeny, hogy akkor most anelkul
magyarazzuk meg a vilagot. A materialista magyarazat megnyugtato egy
ateista szamara, de nem elegseges a hivo szamara. A hivo szamara Isten
megnyilvanul az eleteben, es eszleli jelenletet. Nincsen igenye a
materialista redukciora.

>"Aldozzam fel Popper oltaran a valosag egy darabjat? ez nekem nem eri >meg. 
"
>Ha nem ezt teszed, akkor a nem valosagbol fogsz bizonyos dolgokat
>valosagnak tekinteni. Legalabbis ha kovetkezetes vagy. 
Ha egy nem anyagi letet nem tudsz anyagi eszkozokkel eszlelni, a nem anyagi
megtapasztalast pedig elutasitod, abbol nem kovetkezik, hogy az nem valosag
a szamomra, aki tudom eszlelni azt. Ergo te meg Popper elorebb vihetitek a
technikat, de istentagadasotok terjesztesevel masokat is el akartok
teriteni az udvosseg esetleges utjarol. Ha csak magadban igy hinnel az
vaksag, de amilyen aktivittassal hirdeted az megszallottsag.

>Inkabb szukre, mint bore vegyuk a letezo dolgokat. A Popperi valosag
nyilt, >es bovul, a nem popperi valosag viszont ohatatlanul bovebb lehet,
mint a >valos valosag.:) Es az bizony nem szukul.
Ez hit kerdese. Es nem ad valaszt arra, ha valaki megtapasztalja a
szellemvilagot. Annak ugyanis igenye lesz, hogy megismerje Isten uzeneteit
a tortenelemben. Amint esetleg teged erdekel a magfizika, akkor szeretnel
megismerkedni a mar letezo ismeretekrol.

>Tudod, Popper fokozatosan tolti fel a kancsot vizzel a jelig, Te viszont
>tulontod a vizet, es azzal mar nem is lehet mit csinalni. Alulrol lehet
>konvergalni, de a vallas nem konvergal lefele.
Te Popper kancsojabol mergezett vizet kinalsz. Ugyanis, ha a
termeszettudomanyokra terjesztened csak ki, akkor elfogadnam, de amikor
vallaspotlova teszed, es kijelented, hogy az anyagi modszerrel
megismerheton kivul nem is letezhet nem anyagi, s ezt a zart rendszereddel
igazolod, az mar hitterites. Senki nem hiszi, hogy a szellemvilag anyagi
eszkozokkel megismerheto, merheto.

>>"A tudomanyra valo hivatkozas kulonben
>>is sovany egy idoben gondolkodo ember szamara logikus ervkent a
>>megismerheto szellemvilag letagadasara. "
>Azt kell, hog yhigyjem, hogy gyenge a felfogokepesseged. Nem tagadom,
>hanem bizonyos feltetelekkel fogadom csak el. Es ez az objektiv
>megismerhetoseg feltetele.
Igen szakbarbar profeta vagy:-( Akkor a tortenelem esemenyeit sem fogadod
el, mert objektive nem megismerhetoek.

>A tobbi irasod retorika....
Az egesz politikai elet, a jog retorikan alapszik. A retorika nem
feltetlenul rossz megprobalja peldakkal ravezetni a masikat a sajat
gondolatmenetere. A Vitat pedig nemcsak ketten olvassuk.

Teddy
+ - Valasz Cserny Pista minosito levelere (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Pista!

Irod:

>Atheism: "in general, the CRITIQUE AND DENIAL of metaphysical beliefs
>in God or spiritual beings." /Encyclopedia Britannica, kiemeles tolem/

Ettol a szo ertelme - etimologiaja - az, amit megadtam. Az pedig The 
Collins English Dictionary-bol ill. a Collins Greek Dictionary-bol van.
A _tagadas_ ertelem kesobbi, mert a pl. a kereszteny szamara az istent
nem hivo az istent tagado (mert a butaja nem ismeri fel.... :()

>Anarchista(?) nezeteidet az augusztusi VITA irasodban f
ejtetted ki.

Ez megint csak a te minositesed. Nem tartom magam anarchistanak. Ha a 
"szent rend"-et es tokeletes, abszolut kozponti vezerlest nem tartom 
helyesnek, mukodokepesnek, elfogadhatonak, ez meg nem jelenti azt, hogy 
az ellentetes vegletet helyesnek, jonak, mukodokepesnek tartam, azaz 
vallanam. Persze az _an-_ fosztokepzo itt is ugyanaz, ami az ateista-
nal, ezert a szo ertelme: rend nelkuli. A ketto kozott azonban szamtalan
atmenet van. Egy rend elutasitasa nem jelenti minden rend eluta
sitasat.

>Persze nem kellene _talalgatnom_, ha egyertelmuen megnevezted volna a
>hovatartozasodat. Ezt azert tartom szuksegesnek szovatenni, mert te
>korabbi vitaink soran gyakran hivatkoztal az en vallasi hovatartoza-
>somra - akkor is, ha az altalam leirtaknak, vagy a vitatott _tenyeknek_
>az egvilagon semmi koze nem volt hozza. Tessek neked is nyilt sisakkal
>kiallni a porondra, nem a bokor biztos rejtekebol eregetnia nyilakat!

Mar megint kritizalsz, mar megint minositesz. Nem vonulok bokor mo
ge
es nem eregetek nyilakat. Ha nyilak ropkodnek, akkor biztos, hogy nem
az en oldalamrol. Egyebkent mit ertesz hovatartozas alatt? 

>A keresztenyseg pl. nyiltan a vilag ele tarja, hogy Jezus Krisztus
>kinyilatkoztatasabol. Most ha "le akarod tromfolni" a Teremtoben valo
>hitet, akkor lassuk, hogy mindezt spekulativ alapon (mint Matyi) vagy
>magankinyilatkoztatas (mint Mohamed) vagy belso megvilagosodas (mint
>Buddha) utjan szerzett tudas alapjan teszed - hogy tenylegesen fel
>tudjuk merni, hogy m
ilyen sulyu kijelentesekrol van szo.

Komolyan kerdem: szukseges-e az, hogy valamelyik taborhoz tartozzam? 
Nem kepzelheto el, hogy amit irok, ahogy velekedem az a sajat egyeni-
segem tukre? Miert kellene trompfolnom? A Teremto nincs bizonyitva!

De ha mar kerded elarulom (bar ezt mar tobbszor is megirtam): nem tar-
tozom egyetlen vallasi korhoz sem. Nincsenek teteles vallasi kepeim, 
nem fogadok el egyetlen dogmarendszert sem. Ez nem anarchizmust jelent, 
mert van vilagkepem. Ebben nem a teremto a
ll a kozepen, mert azt vallom, 
amit itt jonehanyan mar kifejtettek: az objektiv valosag, amiben vagyunk 
objektiv es nincs adatunk arrol, hogy idoben es terben korlatozott lenne. 

Persze, ismerem az osrobbanas elmeletet, ismerem Einstein modelljeit a 
veges, a pulzalo es a vegtelen vilagrol, ismerem a Hubble allando bizony-
talansagat, no meg a Venusz radarkiserletek eredmenyeit, igy meg az alli-
tolagos osrobbanashoz sem kell fordulnom. Egyebkent meg az sem jelent 
teremtest. Jelenkori vilagunkba
n nincs nyoma anyag/energia megsemmisu-
lesnek, ami szuletik es elmulik az csakis a forma es nem tartalom. 
Az objektiv valosag magaban hordozza mindazt, amit egy teremto istennek 
tulajdonitatok ezert egyszeruen nincs szukseg teremtore egy konzisz-
tens vilagkephez. A problema tovabbgorditeset jelenti csak. Ebbol a 
szempontbol tehat "ateista" vagyok. Nem hiszek az anyag teremteseben, 
ezert nem hihetek egy teremtoben sem.

Mas szempontbol azonban nem vallom a tudat es az anyag szembeallita-
sanak
 egyik tetelet sem. A ketto ossze tartozik, ahogy a kvantummechani-
kaban a tomeg es a hullam. (Nem azonosak ezzel, ez csak magyarazo analo-
gia). De ezt is kifejtettem mar. Tovabba tapasztalati alapon elfogadom, 
hogy a tudat nem kizarolag emberi jellemzo, volt mar allatokkal is sikeres 
kommunikacio. Ugyszinten elfogadom a tudatok rezonancia jellegu kiterje-
deset, kollektivizalodasat, ami az emberben a folottes szuperinteligencia 
- a ti megfogalmazasotokban Isten - kepet kelti. Igy sem materialist
a,
sem a szo igazi ertelmeben veve "ateista" nem vagyok, mert a kollektivi-
zalodott tudatot elfogadom isteni jellegu megnyilvanulasnak.

Minedezek azonban nem vonnak magukkal semmifele vallasi dogmat, semmi-
fele ritust. Meritek a kollektiv tudatbol, informaciot adok, kapok, de 
nem borulok le elotte, nem aldozok, nem szemelyesitem meg, nem felek a 
buntetestol, de elismerem az emberi kozosseget es annak egyuttelesebol 
szarmazo erkolcsot.

Elegge nyilt a sisak? Most mar rajtad all, hogy erre mil
yen cimkeket 
akasztasz. Ezek sajat gondolatok, jollehet masok gondolatainak feldol-
gozasara alapulnak.

>  >A teremto istenben nem hivo meg egyaltalan nem biztos, hogy ateista
>  >is, mert pl. hihet a kollektiv tudatban, a lelekben es ez betoltheti
>  >egy meg nem szemelyesitett istenseg letenek az erzetet.
>Ezzel sok ujat nem mondtal, mert tudjuk hogy vannak agnosztikusok,
>pantheistak, buddhistak, gnosztikusok, jungistak es igy tovabb. A
>kerdes csak az, hogy ki honnan veszi a vallasi elkepzele
seit. 

??? Es mi van azzal, akinek nincsenek _vallasi elkepzelesei_? Meg kell
vallanom, amikor voltak, akkor meg kereszteny hittanra jartam. De azu-
tan keptelen voltam osszhangban tartani mas ismereteimmel es ezert a
vallasi elkepzelesek ugrottak. Nem volt konnyu, meg kell mondanom. Na-
gyon komolyan tranulmanyoztam azutan a vallasokat es probaltam meger-
teni oket, nem pedig _csak_ hinni. Az az erzesem, hogy ebben azert nem
kell kronikus kudarcrol beszamolnom. :(

> >Ezzel szemben a teremto ist
entol reszketve felo hivo nem foltetlenul
> >erkolcsos...
> ...
>ne botoljon el. Termeszetesen erkolcsos lehet a vallastalan ember is,
>hiszen a jo es rossz merlegelesenek kepessegevel minden ertelmes leny
>rendelkezik.  (ezt monja Szent Pal is a Romai levelben a poganyok
>kapcsan) Kerdes csak az, hogy az illeto akarja-e, fontosnak tekinti-e
>ezt eleteben?

Na latod, ebben maradektalanul egyetertunk! Most mar csak azt kell meg-
hatarozni, hogy mi a jo es mi a rossz? Ha a rossz alapvetoen tartalmaz

egy olyan kitetelt, hogy az Istent nem hivo nem lehet jo, akkor mar az
egyetertesunk feltetelesse valt. Nalam az erkolcs alapja az emberi ko-
zosseghez es nem az eszmekhez valo viszony.

Udvozlettel:

Cser Ferenc
+ - parizer, heroin (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ezt en irtam:
"Azert kozelebb allunk a valosaghoz, ha biologiai hatas alapjan
csoportositunk."

Ezt Imre bacsi:
"Nem hinnem. Mindig ketton all a vasar, azaz szerintem az egyen
oldalarol kell kozeliteni. Erre a parizer ekes pelda, ugyanis ez is
lehet koros szenvedely targya, csakugy, mint a heroin. ..."

Logikadbol az kovetkezik, hogy vagy mindent be kell tiltani, vagy mindent
meg kell engedni. Nem tudom melyiket gondolod jarhatonak.
Mindenesetre a bulimia egy betegseg, es nem a parizer okozza. A
heroinfuggoseget meg maga a heroin. Mar ez alapjan sem lehet oket egy
kalap ala venni. A karos jatekszenvedelynel sem a kartyalapok a hibasak.
NEkem otthon van kartyam, hasznalom is, megsem lett tole semmi bajom.
Parizert is ettem, semmi hatas. A heroinban nem lennek olyan biztos, ezert
ki sem probalom. Te kiprobalnad? Hiszen egyen fuggo... Ezek alapjan is
hasonlonak gondolod a ketfajta szenvedelyt?

Kzoli
+ - Valasz PeteRnek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

PeteR:

Csak nehany megjegyzes:
<Sarat dobalni
tulajdonkeppen barkire
lehet, ezt nevezzuk becsuletsertesnek vagy
ragalmazasnak.>
A becsuletsertes vagy ragalmazas ellen lehet feljelentessel elni,
persze, ha arrol van szo.
<elvegre akik
megvadoltak ot, nem
tudtak hitelt erdemlo bizonyitekokat felmutatni
allitasaik
alatamasztasara.>
Eleg sok iratot mutattak be, mint pl. cegbirosagiakat, stb. APEH eljaras
is folyt a cegek ellen. Ezek tenyek, amit Simicska sem cafolt.
<Simicska ellenesseg alakult ki, anelkul, hogy tudnanak
az ugy pontos
reszleteirol.>
Az emberek tobbsege nem vonja ketsegbe a cegbirosagi bejegyzeseket.
Persze, ha vannak meg pontosabb reszletek, szivesen olvasnam azokat is.
<Amig a rossz valasztekbol csak ezt az egyet probaltuk
ki, honnan
tudhatjuk hogy milyen lehet a tobbi?>
Szerintem most probaljuk az utolso meg ki nem probalt lehetoseget. A
jelenlegi partok kozul mar csak a MIEP nem volt kormanyzopart, de ennek
nincs is eselye.
Nagy erdeklodessel fogom figyelni a kovetkezo valasztasokat, amire mar
most az erdektelenseget helyezik kilatasba.
<Nem allitom azt hogy a jobboldali partoknak nincsenek
egyeni celjaik,
de ok legalabb a nemzet erdekeit tartjak elsodlegesnek,
ellentetben a
baloldali partokkal, akiknel csak az egyeni
haszonszerzes a lenyeg.>
Mindegyik oldalon ezt mondjak a masik oldalra. Ugy hivjak, hogy kozhely.

<Bizony, az emberek egy resze sajnos rendkivul korlatolt,>
Sajnos ez igy van. De remelem nem a nagyobbik reszere gondolsz.

Udv.
Geza
+ - Nemzet Haza (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Imre bacsi irta:
>>>"Az hogy a Miniszterelnoki Hivatal a Neprajzi Muzeumba koltozzon,
>>>csupan otletkent vetodott fel.
>>"Tegyuk azt is hozza, hogy ki volt az otlet eredeti ertelmi
>>szerzoje: Demszky Gabor 1993-ban. Kinos, de igy volt."
>Kinos, de nem azert, mert Demszky (is) mondta (nem tudom, de nem
>vonom ketsegbe allitasodat), hanem az kinos szerintem, hogy lehetnek
>olyan elkepzelesek, hogy egy miniszterelnoknek, kormanynak nem
>megfelelo szekhely a Parlament, a Nemzet Ha'za.

Kedves Imre bacsi!
Hogy Demszky otlete volt, azt a sajtobol vettem, de mivel nem
vontad ketsegbe, ezen a ponton nincsen vitank.
Hanem a masik. Azt hiszem, rosszul latod a kerdest. Az altalam
ismert demokratikus rendszerekben alapszabaly, hogy a torvenyhozas,
a vegrehajtas es a biroi hatalom elkulonulnek. Ez altalaban
teruletileg is megtortenik. A Feher Haz is elkulonul a Capitolium
epuletetol, a Downing Street 10 is elkulonul az orszagygyulestol.
Lehetne meg szamos peldat mondani, de pl. 1945 elott sem a Parlamentben
volt a magyar kormany szekhelye. Az Orszaghaz igazi rendeltetese
az lenne, hogy otthont adjon a torvenyhozasnak.

Udv: Afonya
+ - PeteR-nek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Irod:"Szerintem se keverjuk ossze a dolgokat. Mert azok a szocialista sved
vezetok nem igazan vehetok egy kalap ala, a magyar "szocialistakkal".
Feltetelezem hogy a sved szocialistak kozul egyik sem volt
kepviseloje, vagy kiszolgaloja egy elnyomo diktaturanak, es
megkockaztatom azt is, hogy a sved miniszterelnok nem volt tagja egy
nepirtasra szervezett karhatalmista szervezetnek sem.
Kovetkezeskeppen nem volt alkalma arra sem, hogy egy ilyen szervezet
tagjakent fegyvertelen emberekre tuzet nyisson. Maskulonben lehet hogy
a Svedeknel balos kormanyzat van, de akkor azt sem art megemliteni
hogy a Nemetek viszont mar nem lelkesednek annyira a nemreg
megvalasztott szocialdemokrata kormanyukert.
Ma mar egyre inkabb a keresztenydemokratak kezdenek ujra teret nyerni,
amelyet a tartomanyi valasztasok is jol igazolnak, es nem kizart hogy
a legkozelebbi valasztast ujra a CDU fogja megnyerni."

Hat itt bizony te kevered a dolgokat, mert nem errol volt szo, hogy a
kommunistak es szocialistak csirkefogo gazemberek, vagy ajtatos szuzlanyok,
hanem te azt irtad , hogy nincsenek koztuk jokepessegu emberek, Ami pedig
nem igaz, mert a ketto kozott, hogy valaki jokepessegu es gazember ,akkozott
semmi osszefugges nincs, es csak teljesen elvakult allithatja azt , hogy
akar az orosz de mas bolsevik vezetok kozott nem voltak kivalo kepessegu
emberek. Az ilyen lekicsinyles aztan igen sokakat felrevezetett. 
Bar poltikusi kepessegeknel nem eppen kovetelmeny, de azert nem art az
iskolazottsag. Itt azert ha osszehasonlitod a naci part felso vezeteset
akkor ott bizony a Speer-en kivul,nemigen volt magasabb kepesitesu vezeto,
mig az elso bolsevik vezetok Zinovjev, Bucharin, de Lenin is bizony tobb
nyelven beszelo , igencsak tehetseges ertelmisegiek voltak. De a magyar
Rakosirol es Revairol , Lukacsot mar nem is emlitve,is sok mindent
elmondtak, de azt soha, hogy
buta emberek voltak , vagy gyenge kepesseguek, mig Kadar akarhogy is nezzuk
nem volt egy lumen.Sot a Pol pot fele tarsasagbol is tobben a Sorbonne-n
vegeztek es a vietnami kommunista vezetok kozul is, akkor meg Indokina
kommunista partja neven, ami egyebkent Franciaorszagban alakult a Francia
Kommunista parton belul.. Ugyhogy ha legkozelebb reagalsz valamelyik
hozzaszolasomra akkor megkerlek, hogy arra reagalj amit irtam es ne masrol
beszelj.
Az pedig , hogy Nemetorszagban vagy mashol a szocdemek elvesztenek egy
valasztast az hozzatartozik a demokraciak mukodesehez, abban nincs semmi,a
vilag nem dol ossze az emberek ugyanugy mennek iskolaba,dolgozni, nyaralni,
szuletnek, meghalnak, business as usual, ez a termeszetes, aztan par ev
mulva , uj gardaval megint jonnek, es ugyanigy a konzervativ partok is.
Hackler Laci
+ - Ghosty-nak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Irod:
> Csakhogy ezt az egyezmenyt ha jol emlekszem valamikor a 70-es evekben
> irtak ala, akkor pedig meg nem volt a magyar nemzetnek nep altal
> megvalasztott demokratikus kormanya.

Latod-latod, tetszettel volna forradalmat csinalni... Mert igy, ahogy 
megtortent, a rendszervaltas a jogfolytonossagra epult.

Hiaba csinalsz forradalmat ezeket a szerzodeseket akkor is szamon tartjak,
az adossagokat szinten es elobb utobb szamonkerik. Hiaba lett volna
forradalom, ha mi az europai kozosseghez akarunk tartozni akkor bizony az
adossag, de a nemzetkozi szerzodesekben vallat kotelezettsegek is allnak ,
mert a kulfoldet a legkevesbe sem erdekli ez hogy nalunk rendszervaltas
volt, ok elismertek a magyar akkori kormanyt, diplomaciai kapcsolatok
rendezettek voltak, az hogy nalunk rendszervaltas volt az belugy, mi a fene
kozuk van hozza ,ha jo viszonyt akarunk veluk egyoldaluan nem mondhatjuk
ezeket fel. Az mas hogy kerjuk a masik felet a megvaltozoitt korulmenyekre
valo tekintettel ujratargyalasra, ez csak a jarhato ut. Mas ha azt
csinalnank , mint Oroszorszag ahol Leninek felmondtak minden kotelezettseget
nyugat fele , de ezzel ki is zartak magukat Europabol. Na es ki jart jol,
nem az oroszok az biztos. Es a 89 elotti magyar kormanyok is kartalanitottak
pl a 47-ben elkobzott amerikai tulajdonok utan a tulajdonosokat, mint a
Maort amerikai utodvallalatait es maganszemelyeket is, az mas kerdes, hogy
ezzel nem dicsekedtek a Nepszabadsagban, de enelkul a koronat nem kaptuk
volna vissza.
hackler Laci
+ - Re: nepszeruseg, a valasztok becsapasa (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Afonya irta:
>Egyebkent 1998-ban a maszop kezet-labat torte volna, ha
>a fidesszel kormanyt alakithat, dehat ez a valasztok becsapasa
>lett volna.

   Miert lett volna az? Mert kevesebben voltak akik az MSZP-t hatalomban
kivantak latni, mint ahanyan nem? A FIDESZ-MPP-vel meg kevesebben voltak
igy. Es a FIDESZ-FKGP koalicio miert nem volt a valasztok becsapasa?


SAaB
+ - Szenvedelybetegsegek ,drog es a BTK (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves olvaso!

Imre bacsi elvelet olvastam ,melyeben a drogosokat mint
szanvedelybetegeket vette peldanak. Igen igaza van hogy a test kemiajat
nem lehet buntetojogi korbe venni ,mint a szenvedelybetegsegek eseteben.
Na de alljunk meg egy szora ,azert tegyunk kulonbseget "kemeny" ill.
"lagy" drogosok kozott elsosorban ill vegyuk figyelembe hogy nagyon sok
szenvedelybetegseg az allamnak hasznothoz ,itt vannak az alkoholistak
,dohanyosok ,szerencsejatekosok ,na es persze a Tozsdezok. Beloluk nem
kis hasznot huz az allam ,ellentetben a drogokkal. En meglatasom szerint
a lagy drogokat meg lehetne engedni a fogyasztoknak ,termeszetesen
megfelelo keretek kozt ami igen rendes hasznot hozna az orszagnak ,es a
rendorseg is  odakoncentralhatna a kemeny drogokra ,mert az mar tenyleg
nem jatek. Be kene latni hogy az orszagban nem valtozott nagyon semmi a
drogpiacon ,csak csendesebben terjed. Bar nezzuk az alkoholt es a
dohanyt ,mindket termek erosen ,talan jobban is karositja a fogyaszto
egeszseget ,nem beszelve a dohanyzasrol ,amivel egyenesen a kornyezetet
is rombolja. Ez szamomra nonszensz es elobb tiltanam be a dohanyt mint a
lagy drogokat ,vagy beepitenek az araba egy kissebb osszeget amibol a
tudo illetve legzoszervi betegsegekkel foglalkozo intezmenyeket
tamogatnam ,nem ,hat ha mar kart okoztam a "fustommel" akkor azt
teritsem is meg.

                                                                        ZARBA
+ - Metafizika ellen Cupido strategia? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Metafizika ellen Cupido strategia?

A METFIZIKA (amely szoszerint azt jelenti, ami a fizika utan
kovetkezik) Arisztotelesz szerint a _filozofiai elmeletek_ legfontosabb
resze, amely a legmagasabb rendut, a valosagnak az erzekszervek es a
meromuszerek (azaz a fizikai tapasztalas) szamara hozzaferhetetlen
reszet targyalja. A metafizika tehat abbol indul ki, hogy a valosag
tobb, mint az anyagi vilag, feltetelezi, hogy a termeszet felett
letezik meg valami mas is, s ennek a transzcendens resznek a milyensege
hatarozza meg azt, hogy miert letezik egyaltalan az anyagi vilag, miert
vannak fizikai torvenyek, azaz a valosag atfogo ertelmezeset akarja
adni, feltarvan a legvegso okat (vagy okait) mindannak, ami letezik. A
metafizika modszere nem a kiserletezes, mert ahol kiserletezni lehet,
vagy van remeny a kiserletezesre, az a TUDOMANY terulete.

A MATERIALISTA FILOZOFIA tagadja a metafizika letjogosultsagat, s ha
valahol meg kell allni, mert a tovabbi tapasztalati uton valo
vizsgalodas mar nem lehetseges, akkor azt a materializmus adottnak
tekinti. Felteszi, hogy ezek az igazi alapok, ezen tul semmi sem
letezik. Vegso soron ekkor A MATERIALIZMUS IS METAFIZIKAI FELTEVESSEL
EL, hiszen elhisz es vall valamit, amit tudomanyos eszkozokkel sem
alatamasztani sem cafolni nem tud.

A problema akkor kezdodik, amikor egyesek tudatlansagbol vagy
szandekosan osszekeverik a metafizikat a fizikaval, s a tudomany
tekintelye moge bujva tesznek metafizikai kijelenteseket. Vagy HAMIS
LATSZATOT KELTENEK, mintha a modern tudomany igazolta volna, hogy Isten
nem letezik (vagy legalabbis folosleges). Hawking is beleesik ebbe a
hibaba, holott elvileg sem lehetseges ilyen "tudomanyos igazolas" (lasd
fontebb). Masok meg az _empirikus_ tudomanyok modszereit akarjak
rankeroltetni _metafizikai_ kerdesek eldontese kapcsan, s amikor
elutasitom az ilyen sanda manovereket, meg nekik all feljebb...

A materializmus eme uj hullamanak arrogans tudomanyoskodasa Cupidora
emlekeztet: elol allig tudomanyba fegyverkezve, hatul meg kinn a
csupasz sejehaja... :-(((( Persze van mit takargatnia, mert ha feltarul
a mezitelensege, akkor kiderul, hogy a materializmus metafizikaja
csupan egy ketsegbeesett NINCS-NINCS-NINCS sorozat: nincs Isten, nincs
transzcendencia, nincs vegso ok, nincs celja a vilag fejlodesenek,
nincs celja az evolucionak, nincs celja a tudat megjelenesenek, nincs
lelek, nincsenek abszolut erkolcsi ertekek, nincs olyan objektivenek
nevezheto szepseg vagy ertek ebben a vilagban, amiert _erdemes_ hogy
letrejojjon, esatobbi. Ennek az imamalom-szeruen hajtogatott "nincs"
sorozatnak a vegerol mar csak egy lenyeges "nincs"-et felejtettek le:
tudniillik, hogy az egesz puszta spekulacion alapul, es NINCS semmifele
bizonyiteka! (hogyan is lehetne?) Ha ezt minden ateista belatna, akkor
nem kellene ennyit vitazni. Egyszeruen tudomasul vennenk mi is, ok is,
hogy egynel tobb metafizikai elmelet tart igenyt a vegso igazasag
magyarazatara, aztan ennyiben maradhatnank.

De BRENDEL MATYAS sem latja be, s tobbszori figyelmeztetes es
magyarazat utan meg mindig a tudomanyrol papol. Persze ugyes trukk ez a
mellebeszelo Cupido-strategia, mert aki csak felszemmel, felalomban
olvassa az irasait, azt mondhatja, hogy "hu de okosakat mond ez a
Matyi, de mennyire igaza van!" Persze, a tudomany teruleten igaza is
lenne, de most NEM ERROL FOLYIK A VITA! Ugyhogy kernem szepen ezt a
mellebeszelo trukkot beszuntetni!
  >...jo lenne, ha felfognad vegre, hogy minden letezo dologrol szolo
  >egzakt, hivatalos allitasnak biztosan ellenorizhetoenk kell lennie. 
Eltevesztetted a hazszamot ezzel az alszent kijelentessel, ugyanis ez
az elvaras pontosan a termeszettudomanyokban jogos es szukseges. Tehat
a sajat portadon soprogess: a darwinizmusra figyelj oda, hogy miert
hirdetik HIVATALOSAN meg mindig azokat az elavult dogmakat, amelyeknek
az igazolasa maig sem tortent meg, vagy egyenesen ellentmondanak a
tapasztalatnak? Tehat az evoluciot korrekt modon, a hibaival,
ellentmondasaival egyutt kellene bemutatni a diakoknak, megmondva azt
is, hogy eddig tudomany, innen kezdve metafizikai hipotezis.
Ami pedig a vallast ileti:
1. A keresztenyseg bizonyitekai javareszt tortenelmi jelleguek, tehat 
   ebbol kovetkezoen nem reprodukalhatok (meg a Te kedvedert sem!!!). 
2. A keresztnyseg mint metafizikai hipotezis, nem empirikus tudomany,
   cafolhatosagarol pedig mar korabban irtam. Lehet probalkozni... :-)))
2. A kereszteny teologia pedig, amely a kinyilatkoztatas hitigazsagainak
   logikai rendszerbe foglalasaval es ertelmezo feltarasaval
   foglalkozik, "a priori" tudomany, tehat itt sem helyenvalo az
   empirikus modszer, vagy empirikus bizonyitekok kovetelese.
Igy a fontebb idezett mondatod nem tartozik ide.
  >(Az apostolok hite) De ez a tapasztalati alap nem reprodukalhato...
Mint ahogy a tortenelem tobbi esemenye sem reprodukalhato.
De attol meg tenyek maradnak, amig tudomanyosan meg nem cafolod. 
  >elmeletekrol van szo, ezekrol nem konszenzus van, hanem logikai vita
Ez OK, hiszen a metafizika legtipikusabb modszere a logikai vita. De
mivel ennek meg nincs vege, elhamarkodott volt az Univerzumra vonatkozo
allitasod, elsosorban arra akartam ramutatni. Ugyanilyen elhamarkodott
allitas az alabbi is:
  >vannak lehetosegek Isten nelkuli magyarazatokra,  a vilag 
  >keletkezesevel kapcsolatban, tehat nem szuksegszeru emiatt IStent 
  >feltetelezni. marpedig ha nem szuksegszeru, akkor felesleges.
1. Vannak _probalkozasok_, ketsegtelen. De ott meg nem tartunk, hogy
   a hivo filozofusok (marpedig a filozofusok kozott nincs sok valodi
   materialista - ahogy ez Anthony Quinton: The Nature of Things-beli
   szamvetesebol kiderul) ra ne tudnanak mutatni ezen elmeletek
   tevedeseire, fogyatekossagaira. A szuksegszeruen letrejovo
   Vilagegyetem elmelete pedig szerzoi szerint sincs meg kidolgozva.
2. Ha ezek az elmeletek hibatlanul lennenek kidolgozva, akkor sem
   mondhatjuk, hogy igazabbak lennenek, mint barmely mas (hibatlan)
   metafizikai magyarazat. Nem csak a vilag keletkezesere, hanem a
   vilag milyensegere is magyarazatot kell adni, ahogy erre a
   filozofusok mar regen ramutattak.  Hawking peldaul tudomanyellenesen
   viselkedik, amikor errol nem vesz tudomast.
                          *  *  *  *
Nem nagy kedvvel vettem elo a VITA 1334-et, mert tulteng benne a
mellebeszeles, de azert csak kimazsolazom az erdemi reszeket:
  >Vegtelen oksagi lanc van a vilagban.
Veges idoben es veges terben hogy lehetseges ez?
 >En nem tartom elegnek azt, amit indokken e kerdesben Istennel felhoztal.
Igaz. De nem  az a mervado, amit en sebtiben idefirkantok, hanem a
kereszteny filozofusok indoklasat kellene megnezned. (Cipot a ...)
  >Az oksag elv az idoben zajlo folyamatokrol szol.
Pontositok: Az _anyagi vilag_ oksagi elve! De a Vilagegyetem oka
csak kulso, azaz _metafizikai_ ok lehet, ami nem _idoben zajlo_.
  >teologiai motivacio
Valoban. Koszonom a pontositast.
  >Einstein idezeteit pedig tulinterpretalod. ok egyebkent is a
  >kozmikus rendezettseg latszatat csodaltak. ha ezt a latszatot meg
  >lehet magyarazni, akkor ez nem mutat istenre.
Nem interpretalom tul, es engedd meg, hogy ezt Jaki Szaniszlo
tudomanytorteneti munkaira hivatkozva a leghatarozottabban allitsam. A
rendezettseg felismerese pedig azert fontos, mert ez a hivo metafizikai
"hipotezis" egyik erve (vagy cafolata, ha rendezetlenseg all fenn),
hiszen a rendezettseg az, ami egy teremtett vilagtol elvarhato. Wigner
meglepodese is ertheto, hiszen egy veletlenul letrejott vilagban ez nem
varhato el.
  >kaoszelmelet: tisztaztuk, hogy determinisztikus, de indeterminisztikusnak
  >latszo folyamatokrol van szo. igy a kaoszelmelet pont amellett erv, hogy
  >valami, ami indeterminisztikusnak latszik lehet determinisztikus. peldaul
  >szabad akarat.
Mar megint szandekosan elhagyod a lenyeget: a kavantumfizika szintjen
mai ismereteink szerint indeterminisztikus, csupan valoszinusegekkel
leirhato jelensegek zajlanak. A gepcsarnok szintjen ez kiatlagolodik,
de vannak olyan nemlinearis (vagy kaotikus) folyamatok, ahol a kezdeti
ertekek bizonytalansaga kierosodik es makroszinten is eszlelheto
hatassal lehet (makroszinten itt nem az 5 tonnas darut kell erteni!). 
Tehat elvileg sem irhato le a Vilagegyetem egy kovetkezo pillanatbeli
allapota a jelenlegi adatok alapjan, csupan a "valoszinusegi horizont"
josolhato meg. Hogy ez a kvantummechanikai indeterminaltsag tenylegesen
veletlen, vagy csak annak tunik, azt csak a Joisten tudhatja! Mi a
Heisenberg hatarozatlansagi relacio miatt megismeresi korlatba utkozunk
(nem tudhatjuk vegtelen pontossaggal a kezdeti felteteleket). A rejtett
valtozoval kapcsolatos probalkozasok nem vezettek sikerre.
  >>"ezert hamis es kartekony ez a szemlelet, hiszen kovetkezetesen
  >>vegigvive elvezet az igazsag az erkolcs es a szabad akarat tagadasahoz."
  >egy szemlelet igaz voltanal a kartekonysag nem szabad hogy szempont legyen,
  >ha 1) az igazsag az emberekre kartekony, akkor kartekony. punktum.
Juj, de nagyott tetszett csusztatani!!! Hat honnan az ordogbol veszed te,
hogy a materializmus igaz volna?! Bebizonyitotta ezt valaki? Egyelore
puszta metafizikai felteves, csupan a kartekonysaga biztos.
  > 2. az erkolcsot es a szabad akaratot bizonyos ertelemben tagadom,
  > ha ez a logikai kovetkezmeny.
Hat ez az, egy hipotezis (ami bluff is lehet!!!) kovetkezmenye...
  >a redukcionizmus a biztonsagos megismeres erdekeben tortenik, tehat
  >jogos, es nem veszelyezteti a vilag szabalyossagainak megismereset, tehat
  >jogos.
De amikor azzal a sanda szandekkal tortenik (lasd neo-darwinizmus),
hogy egy "a priori" metafizikai hipotezist bujtatva a nyakunkba sozzon,
akkor nemcsak hogy nem jogos, hanem egyenesen tisztessegtelen. Masreszt
a redukcionizmus a megismeres korlatja is lehet, ha dogmatikusan
ragaszkodunk ahhoz a teveszmehez, hogy _minden_ bonyolult dolog
megmagyarazhato az osszetevoi mukodese alapjan. A nagyon osszetett
rendszerek eseten mas megkozelitesre van szukseg.
  >megismerhetetlen dolgokrol nem tudhatjuk bizonyosan, hogy letezik.
Mindig atesel a lo tulso oldalara! A megismerheto es megismerhetetlen
dolgokon kivul vannak vagy lehetnek reszlegesen megismerheto dolgok is.
Latom a szomszed hazat, tudom, hogy letezik, de teljesseggel csak akkor
ismerhetnem meg, ha a szomszed beengedne. Amig nem enged be, addig
nincs ott a haz, vagy hogy gondolod???
  >Ennek a vilagnak ezen tulajdonsagarol a teremtoje tehet. miert 
  >csinalja ezt?
Mert a szabad akarattal es a tudattal rendelkezo, ertekeket eloallitani
es ertekelni kepes lenyeket letrehozni kepes vilag szuksegszeruen nagy
szabadsagi fokkal kell hogy rendelkezzen. Mindenfele rossz vagy
hiabavalosag eredendo kikuszobolese egy tuldeterminalt, a fenti celra
nem alkalmas, vagy egyenesen sivar vilaghoz vezetne. Hogy egy ilyen
magatol ertetodo dolgot miert kell ennyit magyarazni, azt meg en nem
tudom felfogni...
  >(hosszabban is idezhetnel)
Idez(het)nek hosszaban is, ha rovidebb litaniakat irnal... :-)))

Cserny Istvan

A legelso ket bekezdeshez ajanlom  Vegh Laszlo "Termeszettudomany es 
vallas" c. jegyzetetet, http://dtp.atomki.hu/OKTATAS/VL/index.html
+ - Re: Cserny Istvan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>>Nem ertek egyet. stb.
>Ez a te egyeni szocialis problemad. En mar leirtam a konkluziomat.
En meg cafoltam a konkluziodat :))

>Sokaknal tapasztalhato az a teveszme, hogy azt hiszik, hogy tiz
>hazugsag ervenytelenit egy igazsagot. Marpedig ez nem igy van.
Egyaltalan nem errol van szo, nem neveztem az apostolok
tanusagteteleit hazugsagnak. Lehet tevedes is, lehet erzekcsalodas,
stb. Mint ahogy a rendorsegi tanuk is szamtalan esetben egymasnak
ellentmondoan jellemzik az elkovetot, s egyik sem hazudik. [Talan
ezert is van szinten annyi ellentmondas a Bibliaban].

>Embere valogatja. En ismerek megbizhato embereket, akikre a penzemet,
>lakaskulcsomat, eletemet, gyermekeimet ra merem bizni.
Most mar latod, hogy nem errol van szo? Nem megbizhatosagrol, hanem
egyszeruen teves emlekezetrol, megitelesrol, stb.

>Az apostolok termeszetesen nem csak mondtak, hanem kulonfele
>modon _igazoltak_ is kuldetesuk hitelesseget.
Hogyan?

Sziasztok,
Juan
+ - Valaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Nehany valaszom ugy tunik elszallt az internet etereben, igy most parat 
ujrakuldok, legalabbis a nem tul regieket...
Ugy latom ezek mind PeteRnek.

>==============================================
> Felado :  [Hungary]
> 
> kutyabor utan kutatnak, es "nemesi" cimert csinaltatnak maguknak,
> (a heraldika legalapvetobb elemeinek ismerete nelkul) a valodi
> nemesseg erteke erosen devalvalodott es kommercializalodott a
A "valodi" nemessegbol eleg sokan jo hamar elszegenyedtek, s ok is
leneztek az "ujgazdagokat" akik joreszt maguknak koszonhettek a
gazdagsagukat. Miert lennenek ok elobbrevalok? A regi gazdagok osei se
voltak tul kulturaltak, az ujgazdagoknak is bele kell szokni a penzbe.
Amugy meg ha semmi elonyod nincs a cimedbol, mi ertelme? Raadasul miert ne
hasznalhatnad, ha ugyis bizonyithato, legfeljebb nem irjak be a
szemelyidbe.

Szerinted komolyan fontosabb, hogy te grof vagy avagy kisnemes? S ezzel
tobb is vagy?

> Magyarorszag tortenelmi allamformaja mindig is a kiralysag volt.
Na ez eros tulzas, hiszen csak 1000 evig volt krialysag, elotte mindenfele
masok, igaz nem allamforma. Raadasul attol hogy vmi ose, meg nem
feltetlenul jo. Plusz alkotmanyos krialysag csak 50 evig allt fenn. 

> Egeszen addig, mig a csocselek hatalomhoz nem jutott 1918-ban.
Mi bajod Karolyiekkal?

> 1945 utan a prolik ujra romba dontottek a kormanyzo altal vezetett
Miert kiralysag? Persze, ugy neveztek, de Karolyt nem nagyon hagytak
tronhoz juttatni, Horthy meg nem volt kiraly, csak kormanyzo, amive nem a
kiraly nevezte ki.

> kiralysagot, a magyarsag osi, tortenelmi allamformajat allitsuk
> vissza. Nem igy tortent.
Kit szeretnel kiralynak? Miert jobb egy kiraly koztarsasagi elnok helyett?
Dragabbnak biztos dragabb, s le se valthato. Igaz a pletykalapoknak lenne
anyaga.

> baloldali iranyultsagu koztarsasagi allamformat kapta meg. Szerintem
Huha, tehat minden allamforma, ami nem kiralysag, az baloldali?

> A nagymultu, peldaerteku tortenelmi csaladok leszarmazottainak
Miert ne jelenhetnenek meg? Csak nem azert kene megjelenniuk, mert ok X
csalad sarjai, hanem mert hires irok, politikusok, stb.

> Csak az a bokkeno hogy idaig szinte minden esetben a baloldarol
> kerultek ki azok akik "partallasuktol fuggetlenul" loptak, csaltak,
> hazudtak. :-)
Nem igaz. A MDFben biztosan csak ezek jelennek meg, de ez nincs igy.
A hatalomban toltott ido joval tobb volt a baloldalon, igy tobb volt
a lehetoseg is. A fidesznek megiscsak volt egy szekhazugye (bar akkor meg
liberalis volt, ugyhogy akkor gondolom meg a masik oldalon allt
szerinted). Ez a most megint felmelegitett Lockheed ugy (bar nagyobb a
fustje mint a langja) alatt is hazudtak eleget. Igazabol errol az ido
tudna meggyozni, ha a fideszrol 5-10 ev mulva se derul ki semmi, akkor
mindent elhiszek. Mindenesetre gyanus ugyuk volt, pl. a fidesz-kozeli
cegek apeh-vizsgalatanak leallitasa. Vagy rosszul tudom? Igazabol ugyeket
eleg nehezen tudok idezni, barmelyik oldal ellen :)

> hogy meg nem lattam jobboldali beallitottsagu (tehat jobb oldalrol
> alakerdezo) riportert a magyar televizional. Furcsa veletlen, de az
Nem nezel mostanaban Aktualist? S az orszagos kereskedelmi teveken se
tulzottan szurkalnak felfele. Szoval a fidesznek szerintem nem lehet tul
sok baja a tomegtajekoztatassal. Amugy ha jol tudom, a Nepszab. is dobott
fel dolgokat az MSZP ellen mikor az hatalmon volt. Vegulis ezert tartjuk
oket. Ebben remelem egyetertunk :)

> es a media kezet labat torve erolkodott csak hogy elokaparhasson
> valami jo kis botranyt hogy megkezdhessek vegre a sardobalast.
Szenzacio. Tokmindegy ki ellen. Ha nagyon baloldali lenne a sajto, eleg
hamar elhalnanak a mindenfele fidesz vadak, de nem teszik.

> A fogaskerekes operettszkinhedekre, vagy a valodiakra gondolsz,
> akiknek osszevissza kb. 4 orszagbol kellett osszeverbuvalodniuk
> hogy megtolthessek a Viking klubot?
Isis, nekem tokmindegy mi alapjan gyulolkodunk, meg ugyis tudott, hogy az
"idegenek" szeretik bizonygatni leginkabb a nemzettudatukat. Szerintem
tobb tenyleges szkh. van, mint a vikinget megtoltok, meg gondolom azert
szerinted is, habar azert nem tobb tizezren vannak. Mi is volt a lenyeg
itt? :)

> Tudjak bizonyitani az artatlansagukat, es ha majd sor kerul ra, ki is
> fogjak jatszani a kartyaikat. De mindettol fuggetlenul bizonyitani
Miert nem jatsszak ki egybol, akkor nincs tovabb vadaskodas. Nagyon
egyszeru azt mondani, hogy artatlan vagyok, most nem tudom bizonyitani, de
majd egyszer! A bizonyitassal kapcsolatban igazad van, de a kozvelemeny,
ha egyszer vmirol hallott, akkor ha nem cafoljak, elhiszi.

> poziciot akikben 100 %-ig megbizik. Szerinted talan a Horn Gyula
> rokonsagat kellett volna kineveznie kulonbozo poziciokba?
Nem, de akkor szerinted fontosabb kriterium, hogy a miniszterelnok
ismerose legyek, mint az hogy mennyire felelek meg a feladatra?
Termeszetes, hogy gyanakszik mindenki, ha ismeroseim kerulnek magas
pozicioba egyszercsak, meg ha alaptalan is, nehez elaltatni.

> ragalomhadjaratot amelyet ellene folytattak, es amellyel sikeresen a
> halalba kergettek Simicska apjat es aposat. Gondolom most jol erzik
> magukat azok akik ezt elkovettek. :-(((
Ez eleg demagognak hangzik, kb. mint a tavalyi vasutassztrajknal a
MAV-igazgato halalat a sztrajkra kenni, lehet, hogy szrepe van benne, de
azert nagyon sokakat tamadnak, s ettol meg nem hal ki a rokonsaga. Amugy
nekem nincs bajom S-al, csak azzal, hogy APEH elnok lett ugy, hogy
tamadhato volt. Nem tudom, mennyire igazak a vadak, de tamadasi feluletet
adnak. Biztos van olyan ember, akinek sokkal kevesbe ketseges a becsulete,
s akkor megkimelhettek volna ettol magukat is.

> A Fidesz mindig betartotta a jatekszabalyokat. Nekik nem volt
> szukseguk arra hogy ragalmakat talajanak ki, eleg volt ha egyszeruen
Mikor bizonyitottak ezt a megfigyelesi ugyet? A masik ami eszembejut
hirtelen, a postabank, ahol tenyleg eros gondok voltak, de a vegere kisse
sikerult eltulozniuk a vesztesegeket, egyszeruen azzal, hogy mindenki
tudta, mit var el a cegektol a kormany. /utobbi nem igazan a kormany
hibaja, hanem a tulzottan megfelelni akaro cegeknek/.

> Gondolom ha valahol azt olvasnad, hogy a civilizacio kb. 70%-a a
> franciaktol vagy a nemetektol ered, azt nem hihetetlennek hanem
Nem. Legutobb amit olvastam a temarol, abban a konyvben az egyiptomiak
rokon nepek, a sumerok osok, s az irast minden nep a magyartol vette at.
Nem hiszem el egy neprol sem, hogy o lenne a "leg", a magyarrol sem.
Minden a lehetosegektol es ilyesmiktol fugg. Amugy engem nem zavar, ha
ennyire dicso a multunk, de ez az elmelet se tunik alatamasztottabbnak a
finnugornal, foleg nyelvileg. Amugy tudtommal a nyelvrokonsag elegge
bizonyitott. Szuletett errol a temarol normalis, osszehasonlito konyv?
Marmint ahol a ket elmeletet utkoztetik? Vmint ha mi voltunk a nagy hires
fejlett nep, akkor miert lettunk hirtelen vandorlo torzsek? Torok jellegu
rovasirassal? /Engem nem gyozott meg, hogy nem mi vettuk at elemeket mas
irasokbol, hanem az egesz vilag irasai vettek at kulonbozo elemeket
tolunk/ Miert volt az egesz tarsadalmi berendezkedesunk a tobbi sztyeppi
nephez hasonlo? Miert nem mezogazdasaggal foglalkoztunk?

> a magyarokenal "fejlettebb kulturanak" minositeni - elmeletileg - ?
Dehogy akarom. Csak nem hiszem, hogy ez a mi magasabbrendusegunk miatt
lenne. Egeszen egyszeruen igy alakultak a korulmenyeink. Ugy ertem, ettol
mi alapbol nem vagyunk kulonbek. Lehet, hogy en csusztam felre, ezt
szerettem volna kihozni magambol :)

Meddig ismered el az altalunk iskolaban tanult tortenelmet? Ugy ertem pl.
az osi "Nagy Magyarorszag", ahol Julianus meg magyarul beszelgetett, meg
elfogadhato, vagy szerinted mar ez se igaz?
+ - A sved szocialdemokratakrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

PeteR és Hackler Laci közötti szovaltasban többször is szo
esett a svedorszagi "szocialistak"-rol.

Nos, eleg regota elek Svedorszagban, hogy ismerjem az itteni
viszonyokat. Ezert kijelenthetem, hogy Svedorszagban
nincsenek "szocialistak".
Viszont van a Sved Szocialdemokrata Part, mely hetveneves
demokratikus multtal rendelkezik es a gyokerei a sved
spontain nepi mozgalmakig visszavezethetok. PeteR nagyon
szepen ratapint a szocialistak es a szocialdemokratak kozti
alapveto kulonbsegre.
Van meg egy, a Sved Kommunistapartbol evtizedek
ezelott  kivalo Vänster, mely a legutobbi valasztasokon
12%-al bekerult a Parlamentba. Ez a Vänster sem
"szocialista" part, hiszen azert valt ki a szovjetbarat regi
kommunistapartból, mert demokratikus uton kivant reszt venni
a sved politikai eletben - ellentetben a tradicionalis
kommunista frakcioktól (van vagy öt belöluk), melyek ma is
tobbe-kevesbbe a lenini elveket tartjak ideologiajuk
alapjanak.

A nyugateuropai politikaban a  szocialista es a
szocialdemokrata elnevezes nem ugyanaz a politikai fogalom.
Az elso manapsag a volt kommunistapartok utodpartjainak a
gyujtoneve, a masodik a nyugati vilag munkavallalok- es
szakszervezeti mozgalmanak a politikai kepviseloje.
Itt hozzatennem, hogy a nyugateuropai szohasznalatban a
"munkavallalo" fogalma nem azonos a volt kommunistapartok
"munkas" fogalmaval.

Mig a mai szocialistak a levitezlett lenini
proletardiktaturanak  az  orokosei, addig a
szocaldemokratak - mint a nevuk is vilagosan mutatja - a
nyugateuropai demokratikus allamformak  legjelentosebb
baloldali partjainak egyike.

A nyugateuropai szocialdemokratak nepjoleti allamot
epitenek,  megpedig demokratikus modszerekkel. Ugy
ellenzekben, mint  kormanyra kerulesukkor is szigoruan
betartjak a parlamentaris  demokracia jatekszabalyait.

A szocialistava valt kommunistakra ezt sem ellenzeki, sem
kormanyparti helyzetben nem lehet mondani. Mindenkor, de
kulonosen hatalomrajutasuk eseten, valojaban
asztaltarsasagkent, a volt partnomenklatura erdekeit
kepviselik.  Ezt tette a Horn kormany is, mely a
privatizacio orve alatt bebetonozta az emlitett nomenklatura
gazdasagi hegemoniajat.

Ja, es meg egy dolog.
A sved szocialdemokratak nem szolitjak elvtarsnak egymast.
Parton belul es parton kivul is tegezodnek, ugyanugy, mint
az egesz sved tarsadalom. A megszolitas tehat: "Du", illetve
"Te".

Hogy a politikai elet periferiajan tengodo kommunista
frakciokban milyen megszolitas divik nem tudom, mert azok
"politikai eletet" nemigen jegyzik errefele.

Szivelyes udvozlettel
Imre
+ - teljesseg es bizonyossag a megismeresben (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ha a teljesseg kedveert olyan lehetosegekekel foglalkozunk erdemben, netan
el is fogadunk olyan lehetosegeket, amelyben nem lehetunk bizonyosak, akkor
azzal nem noveljuk a megismeres teljesseget, hanem csak az emberi
gondolkodas kaoszat. Ezert nem fogadhatoak el az intuicion, erzelmen, belso
meggyozodesen alapulo allitasok, hanem csakis azoka   allitasok, amelyek
olyan tapasztaalton alapulnak, amelyekrol konvencio van.
Intuicio es belso meggyozodes alapjan nyilvanvalo, hogy kulonfele
szerteagazo vilagkepek epultek fel. Ennek semmi koze a megismeres
teljessegehez.

math
+ - elefant (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Visszaternek Zoli elefantos tanmesejehez, amelyet mellesleg nemreg leltem
meg, mivel o nem emlitette, emlitenem, hogy Buddhistam vagy Ind tanmese.
tehat a szituacio: megfigyelok csoportja megfigyel valamit. az egyik egy
hosszu, hengeres, a masik egy tomzsibb hengeres  testet erzekel... Nincs
konszenzus a megfigyelest illetoen. Mit mondhatunk ezutan?
Szerintem semmit. Meg azt sem, hogy van ott valami valoban letezo dolog, az
is lehet, hogy mindezeknek nem egy letezo objektum, hanem mas objektumok,
erzekcsalodasok az okai.
Viszont: tegyuk fel, hogy valakinek eszebe jut egy hipotezis: a tudosok egy
elefant kulonbozo testreszeit mertek, es a meresek elterese a kulonbozo
pozicio.
Ez egy tapasztalatilag ellenorizheto hipotezis. Formalisan mar
figyelemremelto.
Azonban meg lehet ad hoc hipotezis. Ahhoz, hogy igazi hipotezis legyen egy
tapasztalatilag ellenorizheto predikatum is kell. Ha az a dolog egy elefant,
akkor a megfelelo helyen a fule van, tehat meg kell nezni ilyen es ilyen
magassagban, ilyen es ilyen szelessegben, hog ymi van ott, es egy nagy,
vekony testreszt kell ott talalni.
Namost ezek utan a tudosok ellenorzik a hipotezist. Eloszor elvegzik a
hipotezis magyarazo reszet: ellenorzik, hogy a megfelelo pozicioban mindig a
hosszu, hengeres testet, mashol mindig a tomzsi, hengeres testet latjak-e.
Tegyuk fel, hogy igaz, es errol tapasztalati konvencio alakul ki.
Ezutan jon a lenyeges lepes, ellenorizni kell, hogy a megfelelo helyen a ful
tapasztalhato-e. Ha nem, akkor az elmelet megbukott, es johet mondjuk a
zsiraf elmelet. Ha igen, akkor kijelenthetjuk, hogy ott bizony egy elefant
van, de folyamatosan ellenorizni kell ujabb es ujabb cafolasi kiserletekkel
ezt az elmeletet. Egyebkent ha az elmeletet hasznaljak, az ugyis folyamatos
ellenorzest jelent.
Nos igy mukodik egy objektiv megismeresi modszer.
math
+ - antimaterialista mitosz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szeretnek eloszlatni egy tevkepzetet a materialisyta tudomanyt illetoen. A
materialista tudomany a tapasztalhato jelensegeket megismerheto dolgokkal
probalja megmagyarazni. Vegyunk egy peldat: ismert, hogy egy bizonyos
atommagreakcioban tomeg es energiahianyt tapasztaltak a szazad elejen. Ez
egy megamgyarazando jelenseg, hisz ha nincs magyarazat, akkor a
tomegmegmaradast kellene feladni. (A magyarazatig elvben a tomegmegmaradas
axiomaja cafotl volt.)
Namost azt mondani, hogy ennek az oka egy valamilyen (mondjuk transzcendens)
tenyezo,a minek nevet adunk (mondjuk ordogi tomegeltunteto), de megismerni
nem tudjuk, az nyilvanvaloan nem magyarazat.
Nem redukcionizmus tehat, ha olyan magyarazatot kivanunk, ami megismerheto.
Tehat vagy ismert dolgokkal kell magyarazni, vagy ismeretlen, de
ellenorizheto dolgokkal.
A tudomanyos magyarazat termeszetesen egy ismeretlen, semleges toltesu,
reszecske volt, amelyet valamifelekeppen ki kellett, hogy mutassanak. Ha nem
tudtak volan kimutatni, akkor az IPU szintjen allt volna. Tehat amagyarazat
ott valt elfogadotta es elmelette, amikor az eredeti problematol
fuggetlenul, mashogy kimutattak a neutrinot, amely az addigi anyagfogalomhoz
kepest talan egy kicsit masabb entitas volt, de mivel kimutathato,
ellenorizheto, azaz megismerheto, ezert anyag.
Lathatjuk tehat, hogy a materialista tdomanyt nem erheti a redukcionizmus
vadja, mivel az anyagfogalmat mindig kiterjeszti a biztonsaggal megismerheto
entitasok korere. Ezen tul terjeszteni a letezo dolgok osszesseget viszont a
megismerest megfosztja biztonsagatol, magyarazo erejetol es predikcios
kepessegetol.

math
+ - Afonya (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

"Jujj, de nagyot csusztatsz!!!
Sztalin = 1 ember
Hitler = 1 ember"
III. Ince egy ember. es az osszes papa 1 ideologia.

"Ezek Sztalin illetve Hitler parancsnoksaga ala tartoztak. A papa
"parancsnoksaga" ala tartozo vagy 100 ezer ember kiket irtott ki? "
ez egy ketsegkivul meglevo, de nem lenyegi kulonbseg. foleg akkor nem, ha a
"parancsnoksag" es a kozvetlen parancsnoksag mas volt a kozepkorban, es a
legujabb korban, es mas volt a mukodese, jelentese, jelentosege. A papak
felelosek az inkvizicios aldozatokert, es a katolikus hit felelos erte.

math
+ - formalizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A megismeres ket szempontja a biztonsag es a teljesseg. A megismeres
epitkezo jellegu. A megismerest az emberek vegzik. Az emberek gondolkodasi,
ismeretbefogadasi kapacitasa veges. A fenti ket szempont megvalositasa
erdekeben az ember megprobal keves ismeretety szerezni kulonbozo
lehetosegekrol, es ezutan kialakitani egy vilagkepet, amely alapjan bizony
kijelenteseket is tesz. Ez szuksegszeru, hiszen az itelet nelkuli
ismeretszerzes haszontalan. Tehat jogos, elfogadhato, mert szuksegszeru,
hogy az ember 'felszines' ismeret alapjan tegyen kijelenteseket. Az
ideologiak feladata, hogy tomor formaban is jol megismerhetoeknek kell
lenniuk. Ebbol a szempontbol hasznos peldaul a formalizmus. A tudomanyos
vilagkep ilyen. Ezzel szemben a vallasok nem ilyenek.
Ha egy ideologiat csak tanmesekben tudnak elmondani, akkor baj van. A
vallasi rendszereknel a tanmesek tulsagosan is sokszor allnak magukban,
formalis, egzakt, jol definialt kijelentes nelkul. Ez baj.
A formalitas a bizonyossag szempontjabol is fontos. Egyedul a teljesseg
szempontjabol vannak elonyei a metaforikus, szimbolikus kifejezesmodnak, de
ezt sem erzem jelentosnek, egy formalis allitas szamomra teljes, tanmese
nelkul is.

Mas vilagkepeknek a terjengosseg, tekintelyelv, melyseg, hagyomany moge
bujni nem tisztesseges. Ha egy ideologia nem tudja magat nekem formalisan,
es tomoren bemutatni, akkor azt leirom, meg akkor is, ha netan van igazsag
benne, ugyanis ebben az esetben nem all modomban ellenorizni ezt az
igazsagot ugy, hogy minden mas lehetoseggel egyenertekuen legyek kritikus.

math
+ - Pythagoras (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

ezt azt hiszememg Afonya irta:
> De a Pithagorasz tetel nem olyan bonyolult, hogy ne tudta volna
> barki mas bebizonyitani, ha tortenetesen geometriaval, es bizonyitassal is
namost itt van a lenyeg. a keletiek nem foglalkoztak tetelekkele s
bizonyitasokkal. ezt leginkabba  gorogok talaltak ki. a keletiek szamokkal,
szbalyokkal, peldakkal foglalkoztak, nem formalizmussal, nem logikaval,nem
tetelekkel, es nem bizonyitasokkal. a Pythagoras tetel viszont tetel es
bizonyitas.

ez a bakloves viszont Ghosty-e:
"Egyebkent ez az egesz kicsit olyan, mint ha azt mondanank, hogy Bach nem
is volt olyan nagy zeneszerzo, mert pl. az V. szimfoniajanak az elejet is
biztos eldudolta mar valaki elotte ("nem lehet olyan nehez rajonni")."
Amig a hasonlatod nagyjabol helytallo, addig minden bizonnyakl keverted
Bachot Beethovennel. SZVSZ Bach nem irt szinfoniat. Beethoven viszont irt
egy elhiresult V.-et.

math
+ - apostolok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Istvan:
"  >Ezek az alapigazsagok szerinted az apostolok szemtanusaga. Ennyi
  >erovel az UFO-k is rabolgatjak el az embereket, hiszen nem egy ember
  >allitotta mar, s raadasul idoben is kozelebb van joval.
Sokaknal tapasztalhato az a teveszme, hogy azt hiszik, hogy tiz
hazugsag ervenytelenit egy igazsagot. "
A kijelentesed megdobbento modon leplezi le azt, hogy te a megfigyeles, a
tanuk meghallgatasa elott eldontod az igazsagot es hazugsagot. A kerdes
ugyanis tisztesseges modon igy hangzik el: van egy kerdes van 11 tanu, 10
ezt mondja, 1 azt mondja. Mit tekintsunk igazsagnak? Egyaltalan, mikor
mondhatunk az igazsagrol egyaltalan valami biztosat? Az en valaszom, akkor
mondhatunk valamit, ha konvencio van a tanuk kozott, ha pedig nincs, akkor a
kerdest felejtsuk el.
"Embere valogatja. En ismerek megbizhato embereket, akikre a penzemet,
lakaskulcsomat, eletemet, gyermekeimet ra merem bizni. Az apostolok
termeszetesen nem csak mondtak, hanem kulonfele modon _igazoltak_ is
kuldetesuk hitelesseget."
1) A kerdes, hogy megbizhato tanuk voltak-e, es nem mas.
2) Azt, hogy valaki 2000 eve megbizhato tanu volt-e, palne ugy, hogy 40
evvel kesobb kerult dokumentalasba az allitolagos tanuvallomasuk, es persze
nem szo szerint, nem idezve... hat nem igazol semmit. Nem eleht elfogadni az
apostolokat mint hiteles tanukat.
3) Az apostolok 2000 evvel ezelott igazoltak allitolag magukat, ami
ugyanolyan gyenge labakon all dokumentacios es hitelesseg szempontjabol,
mint maga a tanusagok targya.
4) Sokan haltak mar meg sokmindenert, sokan tanuskodtak mar sokmindenert, az
ilyen dolgok nem igazolnak semmit. Mas modszer az, ami megbizhato.
" A bizalmat pedig az egyeni tapasztalatoknak is vissza kell igazolni,
anelkul senki nem lesz hivo."
Ilyennel nem rendelkezek Istent illetoen. Talan azert, mert a hittetel ugy
szol, hogy akkor kapok ilyen elmenyeket, ha bizok. Namost viszont akkor
bizok, ha kapok elmenyt. A hiba Istenkeszulekeben van.:) Rosszak ezek
ajatekszabalyok.:)

"_AZT_ a torz istenkepet, amit itt az ateista hozzaszolasokbol
kiolvashatunk), a hivok is elutasitanak, igy
az ateizmusban van nemi racio. :-)))) Csak ne allna meg feluton, hanem venne
eszre, hogy a hivok egy _masfajta_ Istenben hisznek..."
SZVSZ az az istenkep, amit mi itt leirunk, az a hitteteleitek es
tapasztalataitokbol spekulativ de egyetlen (SZVSZ) logikus modon
kovetkeztetheto Isten. Ha a hivok istenkepe mas, az ezutan vagy azt
bizonyitja, hogy Isten logikailag inkonzisztens, vagy azt, hogy nem meseltek
elminden alaphittetelt, vagy azt, azt bizonyitja, hogy a hivok istenkepe
kovetkezetlen. Ha ezekkel nem ertesz egyet, akkor muszaly logikai
cstarozasokba bocsatkoznod velunk, hogy bebizonyitsd, nem logikusak
akovetkezteteseink. Csakhogy te nem logikai, hanem inkabb "humanirodalmi"
csatarozasokat folytatsz.
"  > Mivel nincs abszolut erkolcs
Vanni van, csak tagadjatok."
1) Nincs olyan erkolcs,amelyet az emberek egyhangulag elfogadnak.
2) Barmely erkolcsot abszolutizalhatod, de ez mit sem bizonyit. Szamomra az
en erkolcsom az abszolut erkolcs, akkor most mi van?

figyelmedbe ajanlok egy osi beduin mondast::)

"A fata morgana erossege csupan a szomjat bizonyitja, nem a vizet."

math
+ - Re: Kiralyok, hercegek, grofok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>>Magyarorszag tortenelmi allamformaja mindig is a kiralysag volt.
>>Egeszen addig, mig a csocselek hatalomhoz nem jutott 1918-ban.

>Persze csak amikor nem fejedelemseg vagy koztarsasag volt.
>Mert sem Geza, sem Rakoczi nem volt kiraly es Kossuthekat is lehet
>csocseleknek nevezni, de minek? Ok is koztarsasagot akartak. 

En Kossuthnak sokfele, most nem reszletezendo okbol, nem vagyok a hive, de
teny, hogy o nem akart koztarsasagot. Kossuth a Habsburg-haz tronfosztasat
mondta ki, de nem a koztarsasagot. Az elso koztarsasagi rend a Magyar
Nepkoztarsasag volt (1918-1919). 

Kevesse ismert pl. 1849-bol az az utolso elkeseredett probalkozas, hogy az
orosz cart kerjek fel, jelolje ki valamely kozeli rokonat magyar kiralynak.
Igy remelte a magyar politikusok egy resze az elkerulni az orosz
beavatkozast a Habsburgok oldalan. Ez vegulis azert nem sikerult, mert az
orosz car fontosabbnak tartotta a magyaroknal a Habsburgokhoz fuzodo
szovetsegesi viszonyat.

>A kormanyzosag meg csak kiraly nelkuli kiralysag volt. Mar a kifejezes
>is nevetseges.

Miert lenne nevetseges? Ez nemzetkozileg megszokott megoldas, amikor
ideiglenesen nincs kiraly. Magyarorszagon pl. ez volt a rend 1849-ben es
aztan 1920-1946 kozott. Az elso esetet mar ismertettem a fentiekben, a
masodik eset pedig onnan jott, hogy a trianoni szerzodes megtiltotta az
addigi torvenyes uralkodo tovabburalkodasat.
+ - Re: PeteR meg az o atlasza (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

Amikor legutoljara azt irtad, hogy a magyarok fejlettebbek voltak a
romaiaknal, jot nevettem, s arra gondoltam, hogy tobbet nem fogok veled
vitazni, de most megis valaszolok, mert gyerekkori szenvedelyem volt a
politikai foldrajz, igy nem hagyhatom annyiban eziranyu tevedeseidet...

>> Akkor kezdem ezzel. A Brit Nemzetkozossegben levo tagallamok
>> esetleges szorosabb gazdasagi politikai, netan katonai
>> kapcsolataikon kivul csak II. Erzsebet mint kiralyno elismereseben
>> kotodnek.

>Egyetertunk. Tehat kotodnek es nem tekinthetok teljes mertekben
>fuggetlen orszagoknak.

Ezen az alapon a NATO-tagok, az EU-tagok, az Afrikai Egyszegszervezet
tagjai, sot az ENSZ tagjai sem tekinthetok teljes mertekben fuggetlen
orszagoknak. Egyebkent mit jelent a "teljes mertekben fuggetlen allam"?
(Szerintem ilyen  nem letezik jelenleg.) A Nemzetkozosseg egy nemzetkozi,
allamok kozotti szervezet, melynek fuggetlen orszagok lehetnek csak a
tagjai. II. Erzsebetet kiralynokent csak a Nemzetkozosseg tagjainak egy
resze ismeri el. Pl. iden (vagy jovore?) nepszavazas lesz Ausztraliaban
arrol, hogy legyen-e Ausztralia koztarsasag. Ha a tobbseg igennel szavaz,
akkor Ausztralia tobbe nem fogja kiralynojekent elismerni II. Erzsebetet,
viszont ennek ellenere tovabbra is tagja marad a Nemzetkozossegenk.
+ - Re: PeteR meg az o atlasza (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>Javaslom tehat hogy ne az elnevezes szorszalhasogatasaval
>akarjatok a vitat meg tavolabbi mellekvaganyokra terelni, hanem
>maradjunk meg annal a kerdesnel, hogy mifele jogi es erkolcsi
>alapon szolnak bele mas orszagok teruleti hovatartozasanak
>ugyebe olyan allamok vezetoi, akik a mai napig toluk etnikailag
>es foldrajzilag is teljesen idegen teruleteket tartanak megszallas
>alatt? 

A valasz: a korszellem. Ezt figyelembe kell venni. Azaz vannak dolgok,
amiket csak bizonyos idopontban lehet megtenni, mert akkor az emberiseg
megengedhetonek tartja, mig egy kesobbi idopontban mar nem tartja annak.
Pl. az, hogy Magyarorszag a XI. szazadban elmagyarositott nagyon sok itt
elo nemmagyart, az senkit nem zavart, mert akkor ez volt az elfogadott
szokas. Viszont ugyanez mar nem ment a XX. szazad elejen. Egyebkent a
szomszedos orszagokban is szoktak ugyanarra hivatkozni, mint amit te
mondtal. Pl. a romanok egy resze serelmesnek tartja, hogy nekik nem engedi
meg a Nyugat, hogy eroszakkal elromanositsak a romaniai magyar kisebbseget,
igy letrehozva egyseges roman nemzetallamot, pedig a mostani "Nyugat"
gyakorlatilag pont ezt csinalta 200-300 evvel ezelott (Franciaorszag,
Anglia sajat kisebbsegeibol a legdurvabb eszkozokkel csinalt franciat es
angolt). (Romaniaban nagyon szeretnek Franciaorszagra hivatkozni, hogy
bezzeg ott nincs kisebbsegi nyelvhasznalat, nincs kisebbsegi egyetem, stb.)
A romanok nem ismerik fel, hogy a XX. szazadban nem tehetnek ugy, mint
ahogy a XVII. szazadban volt szokas tenni. A romanok tehat elkestek 300
evet. A magyarok kevesebbet kestek, de igy is fenall az a sajnalatos
helyzet, hogy Magyarorszag a XV. szazadtol kezdodoen nem tartozik a vilag
meghatarozo hatalmai koze, ezert keptelen volt a sajat javara forditani
olyan dolgokat, melyeket mas orszagok megtehettek. A korszellem alapvetoen
a pillanatnyi nagyhatalmak akaratatol fugg. Egy mostani jo pelda: ma az USA
valamifele vilagharcosnak kepzeli magat a kulonfele kisebbsegek vedelmeben,
pedig a kisebbsegeket sehol sem irtottak olyan mertekben, mint pont az
USA-ban, raadasul akkor ugyanaz a politikai rend volt ott, mint most. Tehat
a korszellemet nevezhetnenk nagyhatalmi cinizmusnak is. 

A legjobb talan akkor, amikor eppen valtozik a nagyhatalmi rend. Szerintem
ez ugy 20 ev mulva lesz, akkorra fog megbukni az USA. Bizonyitott teny,
hogy csak a katonai foleny nem eleg ahhoz, hogy egy orszag tartosan
nagyhatalom maradjon. Szerintem az USA-nak nincs meg a nagyhatalmi
folenyhez szukseges civilizacios hattere. A Szovjetunio mar bizonyitotta,
hogy ilyen hatter nelkul nem tarthato fenn a hatalom. Talan 20 ev mulva
Magyarorszagnak eselye lesz felzarkoznia. Erdemes mar most kezdeni a
baratkozast Japannal es Kinaval... :-) Azt hiszem, hogy ezt Torgyan (akit
egyebkent en nem is 
kedvelek) felismerte mar 10 evvel ezelott, innen jottek az akkori tervei,
mint pl. tobb szazezer kinai betelepitese, Csepel kinai varossa
valtoztatasa, stb. 

Szerintem a kinai rend jobb lesz, mint a mostani amerikai rend. Azert eg es
fold a kulonbseg egy kozel 4000 eves kultura es egy 200 eves
kulturalatlansag kozott...
+ - ReRe:Imre bacsinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Imre bacsi:

> a 20-30-as evekben aktiv kulpolitikaval felzarkoztunk a nemetekhez,
> akiknek agresszioja robbantotta ki a II.Vh.-t, amelyben aktivan
> resztvettunk.

Azert azt nem art tudni hogy ez az agresszio nem teljesen oncelu volt.
Az a megalazo "beke" amelyet az Antant Nemetorszagra is
rakenyszeritett az elso vilaghaboru utan, szinte kiprovokalta a
kesobbi masodik vilaghaborut. Az Antant orszagoknak tisztaba kellett
volna lenniuk azzal, hogy a vesztesek nem fognak egyertelmuen
belenyugodni ebbe a durva es alarendeltsegre kenyszerito
megallapodasba.
A nemetek a haborut eredetileg presztizsuk visszaallitasa, es bizonyos
elveszitett teruletek visszaszerzese erdekeben inditottak. Ennek
ismereteben talan nem szorul kulonosebb magyarazatra hogy mi is
csatlakoztunk hozzajuk abban a remenyben hogy visszaszerezhessuk
azt ami a mienk. Ami a mienk es nem tobbet.

> Elbuktunk s ne feledd, hogy ez tobb szazezer magyar eletebe
> kerult!!! S ahelyett, hogy visszaszereztuk volna az I .Vh.-ban
> elvesztett teruleteket,

Igy igaz, de mint tudjuk, egy haboru keteselyes.

> Kerdem: Ha mi megalazottak es jogfosztottak vagyunk, akkor
> azert ki a felelos? Az Antant, mert gyozott? Vagy a Szovetsegesek,

Azt nem mondom hogy mindenert az Antant a felelos, de az
mindenkeppen furcsa, hogy az egykori Antant orszagok mai vezetoi
meg mindig nem latjak be elodeik hibajat, es a mai napig nem ismerik
el hogy mas orszagok teruleteinek elrablasa, es idegenekhez torteno
odacsatolasa bunos es etikatlan dolog. Emiatt az etikatlansag miatt
van a mai napig is ellenseges viszony, es allando torzsalkodas a
kozepeuropai terseg orszagai kozott, es ez a viszony mindaddig igy is
marad, amig az egykori elkovetok be nem latjak "tevedesuket", es
igazsagot nem szolgaltatnak az egykor megcsonkitott Magyarorszagnak.
Te talan kedves Imre bacsi, mint az idosebb generacio tagja talan meg
emlekszel a "Nem, nem, soha!" valamint a "Justice for Hungary!"
jelmondatokra.

> S most mit ertesz a "kitores" alatt? Egy III. Vh.-t, vagy csak egy
> kis kozep-kelet-europai  csetepatet a "hatha most sikerul" jegyeben?

Felreertettel valamit. "Kitores"-rol a II. vilaghaboru kapcsan
beszeltem, es eszem agaban sincs III. vilaghaborut sem pedig "kis
kozep-kelet-europai  csetepatet" kivanni. Nem is ertem hogy ez
egyaltalan hogy jutott eszedbe.

> Nezd vegig a tortenelmet s mutass ra azokra az esetekre, amikor a
> vesztesek szabtak a gyoztesek szamara etikai normakat. Mert Te azt
> szeretned, hogy igy legyen! Csak hat ez utopia: Valamifele (vesztes)
> erkolcs neveben visszakovetelni mindazt, amit az eroszak
> kovetkezteben elvesztettunk!

Megint csak azt mondhatom hogy az etikai normak gyoztesek es
vesztesek felett allnak. Nincs "gyoztes erkolcs" es "vesztes erkolcs",
csak erkolcs van, amelyet ervenyesiteni csak a gyoztesnek van
lehetosege. Az elso vilaghaboru gyoztesei nem eltek ezzel a
lehetoseggel amikor feldaraboltak es szetosztottak Magyarorszag
teruleteit.

> abban biztam es remenykedem a tovabbiakban is, hogy a jozansag
> nem eletkor fuggvenye. (Meg a nagypolitikaban sem!) S ha nem is
> ertesz velem egyet, azert azt kerlek, hogy fogadd el, hogy nem
> mindenki osztja az "egy teruleteben es onerzeteben megfosztott
> orszag", tovabba a "jogfosztottsag es megalazottsag" tortenelem-
> szemleletet es az ebbol szarmaztathato jovobeli cselekvesi
> iranyokat. S az a korosztaly pedig, aki ennek a szemleletnek
> korabban mar szenvedo alanya volt, kulonoskeppen nem lelkesedik
> az irant!

Mint mar emlitettem, azert mert jogszerutlennek es etikatlannak itelem
az Antant Magyarorszaggal szemben foganatositott donteset, meg nem
kellene azt feltetelezned hogy revansot szeretnek venni a megtortent
serelmek miatt. Egyetlen levelemben sem irtam ilyesmirol, es nem
vagyok bolond hogy haborut kivanjak, bar lehet hogy te ezt
feltetelezed rolam.
Azert mert valaki nem hajlando elfelejteni es megbocsajtani egy maig
is milliok eletet megkeserito igazsagtalansagot, meg nem kellene
mindjart haborus torekvest gyanitani a hatterben. Viszont ugy gondolom
hogy akik eloideztek azt, hogy artatlan emberek masodrendu
allampolgarra degradaltan sinylodjenek, kiszolgaltatva a gyulolkodo
tobbseg es a polgarmesterre kinevezett degeneralt barmok kenye-
kedvenek, azoknak most kutyakotelesseguk lenne tenni valamit hogy
megszuntessek ezt a tarthatatlan allapotot. Vagy csak akkor kell
cselekedni amikor mar szervezett nepirtas tortenik es tobb ezer csalad
tomegsirba kerul? Gondolj Funarra, Seselj vajdara, vagy arra a szlovak
politikusra aki nem olyan regen Budapest tankokkal torteno
lerombolasat inditvanyozta.
Ha rajtuk mulna, mar legyilkoltak volna a magyar kisebbseget, es nem
kizart hogy fegyveres erokkel fenyegetnek orszagunk hatarait. Talan
meg kellene varnunk amig ez megtortenik?
A kornyezo orszagok vezeto politikusainak eszukben sincs feken tartani
a fentebb felsorolt szemelyeket, es ha folytatodik az altaluk
kepviselt tendencia, a hataron tuli honfitarsaink nem sok jot
remelhetnek.

udv
PeteR
+ - Re: Hozzaszolas:Maxvalnak2 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Imre bacsi:

> > es german nepek, akik pl. Eneh, szabir fejedelemasszony idejeben
> > meg a veremlakasok es az oskozossegi letforma szintjen voltak
> > megrekedve, es hogy mast ne mondjak a borotvat es az ollot meg
> > hirbol semismertek.

> Nos, mi ennek a jelentosege napjaink tortenesei szempontjabol?
> Avagy: ki figyel oda erre ott, ahol a "tortenelmet csinaljak"?

Lehet hogy szerinted mindegy hogy szerte a nagyvilagban miket
tanitanak rolunk magyarokrol, de ezzel nem mindenki van igy. Nem
feltetlenul muszaj elfogadnunk a nepunk eredetet leklasszifikalo,
tobbnyire nyugati "tortenelemkonyvekben" megtalalhato hazugsagokat.
Napjaink torteneseitol pedig teljesen fuggetlen teny, hogy az okor
azsiai nepei fejlettseg tekinteteben tobb evszazaddal megeloztek 
az akkori europai nepeket.
Ehhez kepest eleg nagy arcatlansag az egykori europai nepek mai
leszarmazottainak reszerol "barbar hordaknak" minositeni azokat,
akiknek tulajdonkeppen sajat torzonborz, oskozossegi letformajukbol
valo kiemelkedesuket koszonhetik.

Es meg valami: A tortenelmet nem "csinalni", hanem tudomasul venni
kellene!

udv
PeteR
+ - Re: Hozzaszolas:Gabornak2 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Imre bacsi:

> Igen is, meg nem is. En ugy tudom, hogy de facto tobb szavazatot
> kapott, mint a Fidesz, de ennek ellenre - de jure, a valasztasi
> rendszer sajatossagaibol fakadoan - megis tobb valasztasi korzetben
> veszitett.

Az elso fordulot a kommunistak nyertek ugyan, de mivel a legtobb
valasztasi korzetben a tobbi jobboldali part visszalepett a Fidesz
javara, a 'jobb' szavazok tudtak a dolgukat. Szerintem igy lesz ez a
jovoben is, hiaba erolkodnek a kommunistak Nemeth Miklossal.

> Azt javasolom, hogy merjunk egyenlo merce szerint. Miota a Fidesz
> polgari partta avanzsalt, azota a farmernadrag helyett a zako es
> nyakkendo dominal. (Ami onmagaban nem baj!)

Amikor a legutobbi parlamenti kozvetitest figyeltem, azt vettem eszre
hogy valamelyik kepviselo felszolalasa kozben Csintalan Sandor
erkezett a padsorok koze, es igyekezett elfoglalni a helyet. Minden
tulzas nelkul:
Csintalan egy kozonseges, kek szinu, magasszaru tornacipot(!) es egy
kopott, gyurott, szurke munkasruhat(?) vagy melegitot viselt. A
kezeben egy elnyutt, barna aktataskat szorongatott. (Ez onmagaban is
baj, de ez az oltozek sajnos hiven tukrozi csintalan partjanak belso
tartalmat es szellemiseget is.)

> "..de amikor Hornek szinte szo szerint kirugdaltak minden nekik nem
> tetszo tisztsegviselot, akkor miert nem emelt senki kifogast?"

> En azt hiszem, hogy a poziciok mindig zsakmanyt jelentenek. Egyik
> sem kulonb a masiknal.

Szerintem viszont enyhen szolva pofatlansag, hogy az egykori
kormanypartok most csupa olyan dologgal, tamadjak a mai kormanyt,
amelyet annak idejen ok maguk kovettek el masokkal szemben.

> Nem hiszem, hogy szoktad nezni a kozszolgalati TV-k politikai
> jellegu adasait.

Szinte csak a kozszolgalati TV-k politikai (es nem politikai) adasait
nezem. Neha ugyan atkapcsolok a kereskedelmi csatornakra is, de
azoktol hamar hamar hanyingert kapok. Ezek ugyanis leplezetlenul
balliberalis beallitottsaguak, es szinte arad beloluk a kormany ellen
iranyulo gyulolet.
A kozszolgalati adokon sem nevezheto teljesen korrektnek a politikai
tajekoztatas, (bar javult valamelyest a korabbi parlamenti ciklus ota)
talan meg a "Het"  musora a leginkabb objektiv.

> Egyebkent nem a partallas beszel belolem. Szeretnem, ha egy kicsit
> objektivebben szemlelned a vilagot!

Azt teszem.

udv
PeteR
+ - Afonyanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Kerlek, mutass ra a kozolt adatok vagy a belole levont kovetkeztetes
>ordito-elkepeszto-aljas-szembetuno hibajara! Cafolj meg, alazz
>porig, mert volt arcom egyszeru nepszerusegi indexeket kozolni a
>Gallup nyoman! Nyilvan tevesen, de hol tevedtem?
>
>Udv: Afonya

Kedves Afonya!
Nem Veled van bajom, Te nem tevedtel sehol, hiszen mas altal keszitett
adatot hoztal tudomasunkra. Egyszeruen utalom a statiszkika minden formajat,
mivel egyreszt en mint egyen elveszek benne, masreszt szerintem nincs semmi
ertelme kis minta alapjan minositeni, es ebbol melyrehato kovetkezteteseket
levonni. IMHO meg akkor sem lenne realis egy statisztikai kimutatas, ha az
orszag minden -mondjuk szavazokepes- tagjat megkerdeznenk. Azon meg mindig
jot rohogok, hogy vannak emberek, cegek, hivatalok, stb., akik ezert penzt
kepesek kifizetni! A fidesz-re visszaterve: akkorat fognak esni, mint a
padlasajto. Legalabb is a statisztikak ezt mutatjak:)))))

alien

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS