Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1212
Copyright (C) HIX
1999-04-07
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: mit szol Bulgaria - 2. (mind)  111 sor     (cikkei)
2 kosovo (mind)  17 sor     (cikkei)
3 Avesta - Janinak (mind)  92 sor     (cikkei)
4 Re : Stramszki, Imre bacsi, (mind)  140 sor     (cikkei)
5 RE: Re: Kalmannak Isten szereteterol (mind)  40 sor     (cikkei)
6 Miert is kornyezettszennyezo egy vizieromu? (mind)  22 sor     (cikkei)
7 Pentagramma - csillag; horogkeresz, avagy az elet jelke (mind)  12 sor     (cikkei)
8 A nyelvujitonknak (mind)  40 sor     (cikkei)
9 Re: Vizieromu kornyezetszennyezese (mind)  11 sor     (cikkei)
10 Andras, aki a holnapi ebedtol akar ma jollakni (mind)  40 sor     (cikkei)
11 Re: Van-e elet a menyorszag utan? (mind)  13 sor     (cikkei)
12 Hogy ki is csavar? (mind)  27 sor     (cikkei)
13 Re: valaszok Cser Ferinek #1206 (mind)  135 sor     (cikkei)
14 Re: Juannak (#1209) (mind)  39 sor     (cikkei)
15 Egy jo es egy rossz tipp! (mind)  18 sor     (cikkei)
16 Husvet utan (mind)  53 sor     (cikkei)
17 Egesz fejbe egesz teke (mind)  43 sor     (cikkei)
18 Koszovo Maxvalnak (mind)  16 sor     (cikkei)
19 Kalmannak ismet az erkolcsrol (mind)  40 sor     (cikkei)
20 ReRe:Juannak soguntol (mind)  36 sor     (cikkei)
21 Re:Jokivansag (mind)  10 sor     (cikkei)
22 Tuskesnek (mind)  100 sor     (cikkei)
23 anyag es hit (mind)  13 sor     (cikkei)
24 Re: Miert karos egy vizieromu? (mind)  40 sor     (cikkei)
25 Re: miben higgyunk? (mind)  90 sor     (cikkei)
26 Ez mar nekem tul sok szeretet -- Sea of love (mind)  8 sor     (cikkei)
27 Re: Vizieromu kornyezetszennyezese (mind)  40 sor     (cikkei)
28 Gyermekek valsagban (mind)  137 sor     (cikkei)
29 Job konyve foleg Andrasnak (mind)  105 sor     (cikkei)

+ - Re: mit szol Bulgaria - 2. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Gyula Csik wrote:

>A nyert teruleteket megosztottak egymes kozott. De
>Bulgaria "igazsagtalanul sokat kapott" ezert a szerbek megtamadtak oket
>1913-ban es "ugy elhuztak a notajat, hogy meg az eget is bogonek nezte"
>- legalabbis igy tanitottak a jugoszlav iskolakban.

Hat ez mind nezopont kerdese... :-) Bolgar szempontbol az elso balkani
haboru nem vegzodott kielegito eredmennyel, ugyanis a bolgarlakta teruletek
kozul csak Trakiat sikerult visszaszerezni, mig a bolgar lakossagu
Macedoniat a gorogok es a szerbek szepen megosztottak egymas kozott, csak
Macedonia kb. 10 %-at sikerult visszavenni es megtartani a bolgaroknak. A
gorog reszbol gyakorlatilag ki is uztek a bolgarokat, s gorogoket
telepitettek helyukre. 

A masodik balkani haboru megrosszabbul vegzodott, ugyanis Torokorszag
visszavette Kelet-Trakiat (gyakorlatilag akkor alakult ki Torokorszag mai
europai hatara), Romania elvette Del-Dobrudzsat, Szerbia elvett megegy kis
macedon reszt, s Gorogorszag is megnovelte sajat macedoniai reszet. Azaz az
elso balkani haboru elotti allapothoz kepest csak Nyugat-Trakia lett
tobbletterulet Bulgariaban. De az elso vilaghaboru utan Bulgaria megint
sokat vesztett, Sztrumica kornyeket Macedoniaban, valamint Boszilegrad es
Caribrod (jelenlegi neve Dimitrovgrad es Szerbiaban van) kornyeket
Jugoszlavia kapta meg, Del-Dobrudzsat megkapta Romania, Nyugat-Trakiat pedig
Gorogorszag, amivel megszunt a bolgar feher-tengeri kijarat. A masodik
vilaghaboru alatt Bulgarianak sikerult visszaszereznie az egesz Macedoniat,
Del-Dobrudzsat, a szerbek altal elvett osszes teruletet Macedonian kivul is,
valamint Nyugat-Trakiat is, de aztan a haboru utan megint mindent
elveszitett, kiveve Del-Dobrudzsat, emiatt Bulgaria az egyetlen
Hitler-szovetseges orszag, melynek sikerult megtartania valamit a II.
vilaghaborus reviziobol. (A romanok mind a mai napig kiabalnak emiatt.)

>Szoval ezen lenezes es lefitymalas utani ragaszkodasa a bolgarok
>(mondjuk felenek) a szerbekhez elegge meglepo. Mas oldalon viszont
>rettento muzulman ellenesseg mukodhet, ha ezt ellensulyozni tudja.

Igen. A bolgarok peldaul a "jugoszlav" nepek kozul jobban kedvelik a
horvatokat, mint a szerbeket, ennek ellenere a kereszteny-muzulman ellentet
jelentos hatast valt ki, azaz valahogy abnormalisnak hat a muzulman
albanokat tamogatni a kereszteny szerbekkel szemben. Emellett az albanoknak
nincs tul jo hiruk a torok uralmat atelt orszagokban, ugyanis az albanok
mindigis a torokok elso szamu szovetsegesei voltak (alban nemzetisegu
nagyvezer is volt Torokorszagban). De sok emberben nem is ez okoz gondot,
hanem inkabb az, hogy a NATO-agressziot egyszeruen elfogadhatatlannak
tartjak, mivel egyszeruen erkolcstelen, hogy a vilag legerosebb orszaga -
USA - csak ugy fogja magat es magtamad egy kis orszagot, Jugoszlaviat. S
termeszetesen igazad van, a muzulman az rosszabb a szerbnel es barki masnal.

>De ha mar igy all a dolog, akkor a bolgarok a kurdokat se szimpatizaljak
>(mert azok is muzulmanok)? Vagy megis? Mondjuk egy onallo Kurdisztannal
>Torokorszag keleten jo otodet elveszthetne.

A kurdokat mindenki ket kezzel tamogatja Bulgariaban, egyszeruen tortenelmi
okbol, ugyanis a logika igy mukodik "nekunk sikerult felszabadulni a torok
iga alol, ok viszont mind a mai napig harcolni kenytelenek felszabadulasuk
erdekeben". Ebben az esetben nem szamit az, hogy muzulman, hanem az a
lenyeges, hogy a kurdok ugyanazon elnyomo ellen kuzdenek, melyek a
bolgarokat is 500 even keresztul elnyomtak.. 

>Masreszt mi a Makedonok velemenye egy Bulgariaval valo fuziorol?

A mai macedonoknal sovinisztabb nep nincs megegy a vilagon. Abszurd
szovegeiken csak rohogni lehet. Az o eredetmitoszaikhoz kepest a
sumer-magyar azonossag gondolata komoly tudomanyos elmelet... :-) Neha
szoktam olvasgatni macedon tortenelmi elemzeseket az interneten, mert jokat
lehet rajta rohogni. Peldaul: Jezus Krisztus anyai agon macedon nemzetisegu
volt, Macedoniai Nagy Sandor nyelve ugyanaz volt, mint a mai macedon nyelv,
s egyeb hasonlo baromsagok. Neha a macedonok magukat is kinevetik, van egy
jo vicc erre:
- Mit csinal a Holdra leszallo elso macedon urhajos?
- Megtorli konnyezo szemet es azt mondja "Holdam, Holdam, te osi macedon
fold, meddig fogsz meg idegen uralom alatt szenvedni?".
:-)

>Na es a
>bolgaroknak? Vagy mondjuk a kormany es a NATO szimpatizansok ezen
>spekulalnak eppen es hogy realis legyen: NATO egisz alatt?

Az emberek tobbsege tudja, hogy ez mar abszolut nem realis. A szerb uralom
evtizedei alatt ki lett irtva a bolgar nemzeti tudat a mai macedonokbol. Ok
mar tenyleg egy masik nep, ezen mar nem lehet valtoztatni. Persze vannak
Bulgariaban olyan szervezetek, melyek szeretnek ezt megprobalni, pl. a
bulgariai VMRO (Belso-Macedoniai Forradalmi Szervezet). A mostani macedon
kormany viszonylag kevesbe bolgarellenes, mint az elozo, de nem hiszem barmi
ilyesmibe belemennenek. 

>Na es mondjuk hogy ez osszejon. Mondjuk 2 fuggetlen allam kozossege vagy
>akarhogy. Es ha ez csak azon az aron menne, hogy le kene mondani
>Bulgarianak bizonyos(?) toroklakta keleti teruletekrol. Mit gondolnak a
>bolgarok, kifizetodo lenne-e a nagysagra, etnikai kozelsegre illetve
>fejlettsegre (nyugat=macedon, kelet=torok) tekintettel a csere-bere?

Onszantabol Bulgaria sosem mondani le egyetlen toroklakta teruleterol sem,
ez teljesen biztos. A Macedoniaval valo szovetseget szoktak emlegetni, de
szerintem ez csak akkor lenne realis, ha Macedonia olyan helyzetbe kerulne,
melybol nem lenne szamara mas kiut. A mostani koszovoi helyzet talan
eloidezhet egy ilyen helyzetet, hiszen ha meg egy hetig folytatodik az alban
nepvandorlas Koszovobol Macedoniaba, akkor az albanok 60-70 %-os tobbseget
fognak alkotni Macedoniaban. 

Holt biztos, hogy ha a koszovoi albanoknak sikerul Albaniahoz csatolni
Koszovot vagy legalabb annak egy reszet, akkor hamarosan a macedoniai
albanok is fegyveres lazadast szerveznek, hogy ok is csatlakozhassanak
Albaniahoz. A mai Nyugat-Macedoniaban mar a koszovoi nepvandorlas elott is
alban tobbseg volt. Ha ez megtortenne, akkor a Macedoniai Koztarsasag
lecsokkenne mai merete felere, s lehet, hogy akkor kenytelenek lennenek egy
ilyen szovetseget letrehozni.

>A bolgarokra nem jellemzo az ilyen spekulalas?

A spekulalas mindenkire jellemzo... :-)
+ - kosovo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kivancsi lennek hogy akik a NATO beavatkozasat eliteleik, milyen
modon tartottak volna lehetsegesnek, hogy a szerb hatalmat jobb
belatasra birjak az emberi jogok betartatasa miatt.(De aki tamogtja a
katonai beavatkozast o is mondhat esetleg ujjat :)

    S kulonosen akkor ha ez a hatalom egy nep altal legitimen uralkodo
hatalom.
    Meg lehet buntetni egy nepet? (Marmint ki tehetne ezt meg jogosan,
es milyen jog alapjan?)
    Lehet-e a buntetesnek altarnativaja?
    Lehet bunos egy nep?
    S mi van azokkal akik nem tehetnek errol es megis szenvednek?

    Az ugyanis ketsegtelen, hogy emberi jogok serultek, s az is
ketsegtelen hogy alban oldalon tortentek tobbsegeben.

Bulgakov
+ - Avesta - Janinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Palotai Janos:
~~~~~~~~~~~~~
> Joseph Gaer What the Great Religions Believe c. muveben ezt irja:
> "Amikor a kiraly (Vishtaspa; PJ) hallotta Zarathustra osszes
> kinyilatkoztatasat, odahivatta a Kiralyi Irnokokat es pergamentre
> iratta veluk mindazokat, amiket Zar. szolt.

Nagyon szep ez a legenda, de:
- mivel Zarahustra korat eleg nagy hibaval szoktak megadni (ie. 1500-
  ie. VI. szazad), jo lenne tudni, hogy pontosan mikor is elt Zarahustra, 
  es mikor Vishtaspa kiraly, hogy lassuk, kortarsak voltak-e egyaltalan.
- azt is jo lenne tudni, hogy honnan vettek a pergament, amit tudomasom
  szerint csak evszazadokkal kesobb, a kisazsiai Pergamonban kezdtek
  hasznalni.
- vegezetul nem artana elolvasni a Zarahustra vallas es az Avesta
  FAQ-ot, mely szerint Zarahustra tanitasat _eloszoban_ adtak at nemzedekrol
  nemzedekre, s csak a kozep-perzsa idokben (Kr. u. III. szazadtol)
  es nyelven rogzitettek irasban. (lasd pl. a www.avesta.org cimen)

A mai Avesta egyebkent _nem_ Zarahustra eredeti tanitasat tartalmazza, hanem
az abbol kialakult, evszazadok soran kiegeszult, ill. modosult tanitast. 
Ezeknek a valtozasoknak a feltarasa egyreszt szovegkritikai modszerekkel,
masreszt az Avesta es az operzsa targyi emlekek osszevetese reven tortenhet.
  
>> Hogyan lehetseges az, hogy a keresztenyseg - amely allitolag kozponti
>> alakjat Mithraszrol mintazta - nem a Mithrasz vallasra es nem
>> Zarahustrara hivatkozik, hanem a zsido profetakra?
> Egyre gyatrabbak az erveid, avagy, miert nem mondjak a tolvajok, hogy
> ezt vagy azt innen vagy onnan loptam.

Teljesen logikatlan, amit irsz! Ha nem vetted volna eszre nagyon is
_hivatkoznak_, de nem a Mithras vallasra, hanem az Oszovetsegre! 
Frappans(?) hasonlatodnal maradva: ha kijovok a Centrum Aruhazbol egy
bundaval, es kezemben a blokk, - s mit ad Isten, a bolti kasszaban is ott a
blokkmasolat - akkor nem johetsz azzal a keptelen allitassal, hogy a bundat 
egy MASIK aruhazbol _loptam_. Erted, ugye? 

  > Magyarazd mar el, miert kellett a keresztenyeknek azt hazudniok, hogy
  > Jezus karacsonykor szuletett?
A VITA-ban mar tobbszor leirtuk, hogy dec. 25 emlekunnep.  Nem allitottuk, 
hogy Jezus ezen a napon szuletett volna, csupan ezen a napon _unnepeljuk_.
Az alaptalan vadaskodast igy mellozheted, ha nem esik nehezedre. 

<< Hogyan lehetseges az, hogy az allitolag "kitalalt" vagy "atvett mitoszok"
nehany evtized alatt mar irasban rogzultek, s tulzas nelkul az okor
leggondosabban megorzott konyvei lettek,... >>
  > Politikai szerencse, volt egy vallalkozo kedvu csaszar, akinek ez a
  > fajta babona erdekesebb volt, mint a tobbi, nem beszelve, Jezus
  > nevjegyet latni velte az egbe felirva.
Ez is keptelenseg, ugyanis eltevedtel az evszazadokkal: az evangeliumokat az
_elso_ szazadban irtak, Konstantin pedig a _negyedik_ szazadban uralkodott.
Igy azt kellene feltetelezni, hogy idogeppel nehany evszazadot visszautazva
surgette az evangeliumok mielobbi irasbafoglalasat... :-)))

  > A tortenelemben (is) mindig az eroszakosabb, a brutalisabb eli tul a
  > gyengebbeket, mint azt tudjuk az evolucio koncepciojabol.
Megfeledkezni latszol arrol, hogy az altalad korabban emlitett katona-
csaszarok idejeben kiserlet tortent a Sol Invictus vallas (mely ekkor elte
fenykorat) egyseges allami ideologiava tetelere, s ekkor volt a Romai
Birodalomban a legbrutalisabb es legszisztematikusabb keresztenyuldozes.
Megsem a brutalis (Sol Invictus es tsai.) pogany ideologia maradt fenn, 
ugy latszik tehat, hogy mar az evolucioban sem lehet megbizni! ;-)))))

  > Honnan veszed, hogy a keleti bolcsek Zar. jovendolesere hivatkoztak?
Babiloni agyagtablak, ill. a vele tartalmilag osszecsengo, nev szerint
Zarahustrara hivatkozo arab nyelvu apokrif gyermekesegtortenet.

  >> Ok hogyhogy nem hallottak meg a Mithrasz ...kereszthalalarol...?
  >Megintcsak, miert nem akar tudni a tolvaj az eredeti tulajdonosrol?
Megint figyelmetlen voltal: mert itt a Z. vallas papjairol van szo!
Ok mit "loptak", es ki lenne az eredeti tulajdonos? 

* Egyebkent milyen forrasra hivatkozva beszelesz Mithrasz allitolagos 
* keresztrefesziteserol? Az Avesta-t peldaul az www.avesta.org cimen 
* megtalalod, legy szives az inkriminalt reszlet pontos referenciajat 
* megadni, mert en semmi ilyesmit nem talaltam benne!

 >> En viszont tovabbra is kerdem, hogy kik volta Mithrasz allitolagos
 >> keresztrefeszi-tesenek tanui? 
 > Es en tovabbra is mondom, hogy majd megnevezem oket, ha te
 > megnevezed az otszazat, vagy legalabb egyet az otszazbol.
Jo, akkor megnevezek kettot: Matyas es Jozsef (ki hivatik Barsabasnak),
lasd ApCsel 1:23. Most akkor rajtad a sor! 

CsI:  Figyelemre melto pl. egy "kozmikus szovetseg" gondolata, 
PJ: Ez a fogalom ismeretes szamomra is, csak en "elemi ostobasagnak", 
PJ: vagy "kozmikus babonasagnak" nevezem. 

Mibol gondolod, a te eloiteleteid egy csoppet is tiszteletremeltobbak,
mint az okori emberek nezetei? Vagy talan te gorbited a holdvilagot? 

Cserny Istvan
+ - Re : Stramszki, Imre bacsi, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok

Stramszki Istvan:
>Azt hiszem, hogy a Biblia olvasasanal alapvetoen az a donto, hogy
>keresek -e valami erteket, szobaallok-e a lehetosseggel, hogy igaz,
>vagy eleve csak azert veszem kezbe, hogy talaljak valamilyen kifogast,
>amivel az elveto allaspontomat igazolhatom.
Miert? Nem eleg, ha csak az ellentmondasokat keresem? S tudom igazolni
az elveto allaspontomat?

>Zsenialis, mint az a "targyilagos" hozzaallas is, hogy eleve
>kimagyarazasnak tartod, ha valaszt kapsz, ti. nem szeretned ha
>eloszlatnak joleso ketelyeidet:-))
Azert, mert tobb _konkret_ ellentmondas van benne. Ezek lehet
igy vagy ugy magyarazni, de epp ezert barmilyen megmagyarazasa egyben
kimagyarazas is. Egyebkent nem kell az ketelyeimet eloszlatni, mert az
ellentmondas nem bennem van, hanem a Bibliaban.

>Miert kellene a te modszeredet kovetni - ki mondta, hogy az a
>helyes?:-)
Persze, nem kell. Am ezzel erthetove valik, hogy miert tartom hibasnak
a Bibliat, s miert tartom hibanak elfogadni igaznak.

>Hat igen, ez a lenyeg! Ti. hogy "kellemes", ha ellentmondast talalsz,
>es eppen ezert nem szivesen latod be, hogy tevedtel, mert nem az...
Mert nem tevedtem! Ellentmondas, amit meg lehet magyarazni... lasd
fent.

>Ez megint csak forditasi kerdes. A kisertes lenyege, hogy valakit bele
>akarnak vinni a rosszba, hogy ezzel "elveszitsek". Isten pedig
>"probara teszi" az embert, hogy allhatatos marad-e a kisertesekben,
Hmm... szerintem nem forditasi kerdes. A "probara teves" =
"kisertes"-el. Igy aztan mindegy, hogy egy szinonimat hasznalunk-e
vagy sem, a _tartalom_ valtozatlan, s igy ellentmondasos.

>Mindez megertheto, ha egy kicsit gondolkodik az ember es nem csillan
>fel a szeme azt elso adando alkalommal, amikor nehany kiragadott
>mondatban es kifejezesben "ellentmondast" _vel_ felfedezni.
Persze, ha valaki _mindenaron_ hinni akar, akkor a legnagyobb
szarvashibakba is belemagyaraz maganak valami rejtett tartalmat.
En viszont megelegszem az egyertelmu ellenmondasokkal is.

Imre bacsi:
>"barmilyen mindenhato szellemi leny feltetelezese
>eleve onellentmondo a tobbi tulajdonsagaival is, hat
>meg a vilag letezesevel. "
>Oke. Tehat nem vagy idealista.(Allitasoddal ellentetben.)
En sosem allitottam, hogy idealista lennek!

>"Persze lehet olyan felsobbrendu szellemi lenyt
>kitalalni, amelyik nem onellentmondo, .....S miert
>kellene alternativat allitanom egyebkent?"
>Kivancsiva tettel. Persze semmi sem kotelezo.
Ize... miben is tettelek kivancsiva? Olyan felsobbrendu szellemi leny
kitalalasaval, ami nem felsobbrendu? Hat.. mondjuk olyan szellem,
aminek nincs hatalma, csak puszta letezese van. No persze ebben sem
hiszek, de gondolati jatekot sosem utasitok el :)

>"Oke, akkor nem vagyok materialista :)"
>Mint azt korabban irtam, (amire most reagaltal) ateista
>vagy. Ez vilagnezet, de ismet felhivom a figyelmedet,
>hogy valaminek a tagadasa - ellenhipotezis nelkul -
>meg nem jelenti, hogy igazad van. (Ez szimpla logika,
>mindenfele filozofia, vallas meg egyebek nelkul!!!)
Persze, valaminek a tagadasa nem feltetlenul jelenti azt, hogy igazam
van. Am valaminek az allitasa sem!!

>Eletet (szervetlen anyagokbol) pedig senkinek sem sikerult meg
>eloallitani.
Hmmm.. napokban kaptam egy hirt, ebbol idezek:

"Nemet tudosok eletet  teremtettek  mestersegesen, laboratoriumi
korulmenyek kozott. Olyan molekulakat hoztak letre, amelyek 
kepesek reprodukalni sajat magukat. Habar a vilag szamtalan 
mas intezeteben is eljutottak mar idaig, ezek a molekulak 
azonban kepesek evoluciora is."

Ha erdekel, tobb informaciot is megadok errol. (Hol lehet a neten
utananezni, stb.)

>"ha sikerul mondjuk 1 ev mulva eloallitani
>mestersegesen eletet szervetlen anyagbol, az a Te
>szamodra bizonyitek lenne az elet keletkezesere??"
>Termesztesen. Es azt hiszem, nem csak szamomra.
Hmmm.. a fentiek fenyeben mi a velemenyed??

>"engem nem erdekel a vilag keletkezese, mert ugyse lesz ra
>egyertelmu valasz. "
>Ez pedig minden filozofia alapkerdese meg akkor is,
>ha bizonyito ereju valasz nem is adhato ra. Csak
>szerintem azert maradsz meg a logikailag nem
>tarthato ateizmusnal, mert akkor be kellene latni, hogy
>az idealizmus logikai ellentettje, a materializmus is hit
>kerdese.
Igen, epp ezert a materializmusban sem "hiszek".
S miert kell mindenaron valamilyen filozofiai iranyzathoz
"csatlakozni"?

>Akartad mondani :gyenge alapokon - szerinted. Nos a materializmus
>is ugyanolyan  gyenge alapokon all. Csak Te nem vagy hajlando
>a vizsgalodassal ugyanolyan melysegbe elmenni : Azt mondod, hogy
>Isten nincs, ezert nem termetette a vilagot. Rendben. En ezt kesz
>vagyok elhinni, mihelyst egy konstruktiv "ellenelmeletet" allitasz
>vele szemben. Logikai erzekem azonban tiltja, hogy pusztan valaminek a
>tagadasat higgyem el! Jelen helyzetben kitersz a valasz elol: nem tudsz
>erre s emit mondani, ezert hat azt mondod, hogy nem erdekel.
De adtam egyfajta valaszt. Egyszerubb (logikai alapon) feltetelezni, hogy
az anyag "csak ugy", "magatol" keletkezett, mert akkor nem kell hozza
egy szellemi lenyt feltetelezni, akinek keletkezese korul megintcsak
problemak vannak. Am, a logikai erzeked ne az ellen tiltakozzon, hogy
a tagadast hidd el, hanem az ellen, hogy valami olyan allitast higyj
el, amire egy darab bizonyitek sincs. [Ugyanugy a materializmus
alapaxiomajat se hidd el! - hisz ez a logikus :)]

>Szemely szerint akarmelyik axiomat fogadom el hitemkent, arra egy
>bonyolult eszmerendszert epithetek ra. A "nem tudom"-ra es a "csak ugy,
>magatol"-ra semmifele eszmerendszer nem epitheto.
Dehogynem!!! A tudomany is ilyen :) S eleg stabilan all.

>A hivok annyival szilardabb alapokon allnak veled
>szemben (ha ugy tetszik piedesztalon), hogy nekik van
>valamilyen magyarazatuk. Ami lehet, hogy nem igaz.
De miert kell mindenaron valamilyen magyarazat??

>Persze valaminek a tagadasa resze lehet egy
>vilagnezetnek, vagy akar egyfajta vilagnezet is lehet.
>De filozofianak nem megy el.
S miert kell mindenaron filozofiat felepiteni mindenfele kodos
allitasokra, amelyek nem pusztan filozofiai eszmefuttatasok, hanem
igencsak hatassal vannak az ember eletere. Egy atlagos hivo, nem
pusztan hisz, hanem ennek megfeleloen formalja az eletet, s ez mar
eleg sok szenvedest okozott a vilagnak (inkvizicio, hitteritesek,
vallasi haboruk, dzsihad, ongyilkos szektak, orvosi segitseg
elutasitasa - akar a gyerekre vonatkozoan is.). Szerintem az ilyen
"gyilkos" filozofiakat mindenkepp meg kellene szuntetni. Mielott
megkapnam, ugyanezt mondom azokra a kommunista eszmekre, amelyek
neveben gyilkoltak, embereket eheztettek halalra, stb.

Sziasztok,
Juan
+ - RE: Re: Kalmannak Isten szereteterol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szervusz Istvan !

>Ezert nem biztos hogy helyes Istenen szamonkerni, hogy miert nem
>avatkozik be minduntalan a tortenelmunkbe, vagy esetleg ketsegbe
>vonni, hogy egyaltalan letezik-e, mert ugy elunk, ahogyan - egyebkent
>- mi akarunk.
Egy ateista szempontjabol a problema a beavatkozasnal melyebben
gyokerezik. Hiszen el kell fogadnod, hogy ha Isten mindenhato es
mindentudo, akkor elore kellett latnia, hogy a szabad akarattal az
embereknek merhetetlen szenvedest okoz. Erre persze lehet ugy reagalni,
hogy jobb szabad akarattal neha szenvedni, mint iranyitottan boldognak
lenni. Nem minden szenvedes szarmazik viszont az ember szabad akaratabol
(pl. betegsegek, termeszeti katasztrofak). Ezeket Isten igazan
kihagyhatta volna a teremtesbol. A mar "bevallt" hasonlatunkkal elve, ha
eloszor engedem ki a gyerekemet a kertbe jatszani, meggyozodok rola,
hogy nincsenek-e ott veszelyes dolgok es ha igen, eltavolitom oket
onnan.
A fo problema az Isten-ember es szulo/gyerek hasonlattal az, hogy Isten
rengeteg dolgot meg tud tenni az ember erdekeben, amire a szulonek
eselye sincs. Isten a teremtes pillanataban (sot mar elotte is) tudta,
hogy az ember rossz utra fog terni es emiatt buntetesben lesz resze.
Rossz analogiaval elve: nem fogok gyermeket nemzeni, ha biztosan tudom,
hogy szuletesetol fogva abnormalis lesz. Isten viszont tudta. Tudta,
hogy haboruzni fogunk, jarvanyok es termeszeti katasztrofak  pusztitanak
majd minket, tudta, hogy artatlan gyermekek fognak betegsegekben
meghalni vagy egyenesen halalos betegen szuletni stb. stb., megis
megteremtett minket.
Emellett elfogadott dolog, hogy Isten jo (es ha jol tudom, igazsagos
is).
Az ellentmondast szerintem ketfele keppen lehet feloldani 
1. Ez a mostani vilagunk csak "elojatek", utana valamilyen jutalom
(mennyorszag, orok elet stb.) kovetkezik, amiert most boven megeri
szenvednunk.(errol beszeltunk Zolival)
2. Isten celjai szamunkra teljesen kiismerhetetlenek es ezert ne
probaljuk a mi elfogadott ertekeink (josag, erkolcs stb.) szerint
megitelni Ot.

Udvozol:

Kalman from Revkomarom
+ - Miert is kornyezettszennyezo egy vizieromu? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !
Meg tudná valaki nekem válaszolni, hogy miért környezetszennyezo egy
vízieromu ?
Seggike
>>>>>
Ez hosszu lesz. Kezdjuk az epitkezesnel. Az a rengeteg mesterseges anyag ami
odakerul, nem hinnem hogy hasznal. Akkor ott a mesterseges to, ez
elpusztitja az allatok addigi elohelyeit, ill. elfoglalja. Megemeli a
talajvizszintet az eromu de csokkentheti is. A foldkeregre jelentos nyomast
gyakorol, es ez nem vicc! Kinaban epitenek egy 2 km! hosszu vizieromuvet
talan a Huang-hon (Sarga folyo). Es itt is szamoltak hogy milyen nyomast
gyakorol ra es elbirja-e. Akkor meg ott van a faluk kikoltoztetese a
mesterseges to helyerol. Ott a gepek szennyezese. A kitermelt foldet valahol
le kell tenni. Sok vizet kell a folyobol elvenni a betonhoz. A folyot el
kell terelni, amihez uj meder kell es rengeteg ko, amivel a regi folyot
elzarjak.
Ugy kapcsibol ennyi.

Szathmári Gábor (DaffyG)
E-mail: 

#nyiregyhaza; #sopron; #mp3.hu; #hungarynet; #starcraft.hu; #multiplay.hu
+ - Pentagramma - csillag; horogkeresz, avagy az elet jelke (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Irta valaki hogy a horogkereszt az elet jelkepe. Ez igaz, csak nem ebben a
formaban! Ugyanis amirol o beszelt, az egy kicsit mas. Az elet jelkepe egy +
jelbol all, es a labai bal fele allnak. A horogkereszt el van forgatva ( X )
ezzel is jelezve a "valtozast", es a labai ellentetes iranyba mutatnak.
Ezzel azt akartam mondani hogy a ketto nem ugyanaz, es ebbol az kovetkezik
hogy a csillag es a pentagramma nem egy es ugyanaz!

Barati udvozlettel:
Szathmári Gábor (DaffyG)
E-mail: 

#nyiregyhaza; #sopron; #mp3.hu; #hungarynet; #starcraft.hu; #multiplay.hu
+ - A nyelvujitonknak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Juan!

> ... en valahogy azokat tekintem keresztenynek,
> akik elfogadjak a papat.

Jo, rendben. Akkor viszont nem keresztenyek:
- a gorog-keletiek,
- az ortodoxok,
- a portestansok,
Es az ertenekeket mar meg sem merem emlitetni.
(S talan maga Jezus sem...)

> Hogy Te keptelen vagy azon egy picit elgondolkozni,
> hogy mi van ha tenyleg nincs isten! :)
> Ha sokan hisznek = Hat mert van isten
> Ha kevesen hisznek = Hat mert van isten, s ez a proba.

Bocsass meg, de nem eppen ezt varod tolem?
Hogy beleéljem magam egy ateista gondolkodasmodjaba,
azt amugy is egyfojban megteszem (empatia), kulonben
be sem engednek egyetlen irasomat sem a moderatorok
a listara. Viszont Te gondolom nem arra vagy kivancsi,
mikor velem vitazol, hogyan velkednek, ha ugy gondolkoznek,
ahogy Te.

> Azt, hogy a butasag mit jelent szamomra, mar tobbszor
> elmagyaraztam. Hogy ezt megsem vagy kepes megertenei,
> nem ertem.

A helyzet az, hogy ertem, ezt igen, azt azonban nem, hogy
ha amugy is annyira nehez egy vita soran egymast irasban
megerteni, mi szukseg akkor ezt meg azzal is bonyolitani,
hogy derogal Neked a meglevo magyar nyelvet hasznalni,
kitalalsz magadnak egy ujat, amit aztan menet kozben, a
vita heveben probalsz a vitapartnereidnek meg kulon
megmagyarazni. Nem arrogancia ez egy kisse a reszedrol?

Udvozlettel:

Zoli >
+ - Re: Vizieromu kornyezetszennyezese (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Seggike!

> Meg tudná valaki nekem válaszolni,
> hogy miért környezetszennyezo egy vízieromu ?

Mert felboritja a terulet o:kologiai egyensulyat.
Es ugye minden osszefugg mindennel - a termeszetben is.

Udvozlettel:

Zoli >
+ - Andras, aki a holnapi ebedtol akar ma jollakni (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Andras!

> Persze mesterkedeseket lat az, akinek a latasat
> a vak hite elhomalyositja. Szerinted az a tobb szaz,
> ezer os, - eloember lelet amit eddig talaltak, az mind
> hamisitvany? Nem is tudom, ki kapaszkodik itt
> gorcsosen az igazahoz...

Peldaul az, aki ertelmes vita helyett ugy probalja a masikat
lesoporni a szinterrol, hogy azt vaksaggal, fanatizmussal
vadolja, s fel sem tunik neki, hogy olyasmit probal a masik
szajaba adni, amit az nem is mondott.
Vagy szerinted talan en mondtam, hogy minden lelet hamisitvany?
Ha ugy lenne kapasbol idezted volna, s nem magad koholod
ossze. Csakhogy nem azzal van a baj, amit megtalaltak es
mutogatnak (hisz a legtobbjuk nem hamis, csakis azokat a
hianyzo lancszemeket probaltak hamisitani), a nagyobb baj
azokkal a leletekkel van, amiket bar megtalaltak, megsem
mernek bemutatni. De biztos ennek is az en vak fanatizmusom
az oka, ok pedig a vilag legnyitottabb, legrugalmasabb lenyei.

> Itt a megismeres fejlodeserol beszelsz, feljebb meg a materialista
> vilagnezet osszeomlasarol? Hogy van ez?

Tudom, hogy dobbenetes szamodra ilyet olvasni, a dolog akkor is
ul.

> Es ha majd megteszik (nagyon ugy fest), akkor mivel fogtok eloallni?

Remek, akkor nekunk hivoknek mar nem eleg azt elfogadnunk
elfogadni a tudosoktol ellenervkent, amire kepesek, hanem el
kell fogadnunk mindazt, amire elkepzelheto, hogy valaha kepesek
lesznek? Hogy is van ez? Hallottad mar tolem egyszer is ervkent,
hogy fogadd el, hogy van Isten, mert elkepzelheto, hogy holnap
talalkozol vele? Marpedig ez pont ugyanaz a logika lenne, mint a
Tied.

Udvozlettel:

Zoli >
+ - Re: Van-e elet a menyorszag utan? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Kalman!

> Van-e elet a mennyorszag utan ? :-)) ( 10 sor )
> Ugy tunik, hogy a tobbi hivonek kicsit mas a velemenye ... :-)

Persze, a katolikusoknak, a Konstantin fele nagy "allamositas"
es cenzurazas ota. Sokan vagyunk azert olyanok is, akiknek
meggyozodesuk, hogy korabban a krisztusi tanitasnak is
szerves resze volt a rerinkarnacio tana.

Baráti üdvözlettel:

Zoli >
+ - Hogy ki is csavar? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Juan!

> Am azt sem lenne szabad figyelmen kivul hagyni hogy tobb
> ezer(!) valodi lelet van, amely mind-mind a majom-ember
> kapcsolatot bizonyitja. Ma mar igen keves tudos van csak,
> aki nem fogadja el bizonyiteknak ezeket.

Akarmennyi is a leletek szama, az bizonyos, hogy azok kozul
u.n. hianyzo lancszemek kozul meg egyetlen egyet sem talatak
meg, pontosan ezert van az, hogy a tisztessegesebb tudosok
a mai napig is csupan bizonyitasra varo elmeletnek tekintik ezt
a kerdes, csak az elvakultabbak hiszik bizonyitottnak.

> Nos itt ugyesen csavartal egyet :) Ugyanis a megismeres
> fejlodeset nem en s a hozzam hasonlo emberek gatoltak,
> hanem a vallasosak.

Csavarni legfeljebb ha Te csavarsz, ugyanis az, hogy valaki
kerekotoje-e a megismeresnek agyaltalaban nem a vilagnezeten
mulik, hanem nagyon is a hozzaallasan. Minden korban azok
a kerekkotok, aki merevek, elvakultak, rugalmatlanok, s ugy
probaljak elmeltuk igaznak legalabb a latszatat fenntartani,
hogy megtiltjak az azt cafolo tenyek es leletek kozzetetelet.

Udvozlettel:

Zoli >
+ - Re: valaszok Cser Ferinek #1206 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Persze, holnapra kiderulhet, hogy Amerikaban is, ennek
> semmi akadalya, de annak igenis van, hogy az deruljon ki, hogy meg
> sem volt Anatoliaban es Kozepeuropaban az a civilizacios lepes. Ahogy
Itt az eloidejusegrol volt szo, az pedig igenis fuggvenye annak, hogy
eppen melyik a legismertebb regi kulturalis emlek.
> Mozes koraban? I.e. XV. szazad? Tudod-e, hogy ki volt a torteneti Mozes?
En tudom, nem nekem gond:-)
> Nos, a kozepeuropai iras nem i.e. 3500, hanem i.e. 5000 koruli, az u.n.
> Vinca kulturteruletrol immar kozel 300 irasos dokumen
Mondjuk nem nekem, hanem a Mozest tagadoknak volt gond, hogy miota
letezik iras, de ha mar igy elokerult a tema, honnan tudhatjuk, hogy a
"Vincaknal" talat iras eppen akkorrol szarmazik? Szinten van
kronologiajuk, es talan jobbnak is talaltad, mint Izraelet?
> hogy ok irjak. Az Otestamentumban (beleertve Mozes konyveit is) bemu-
> tatott torteneti hatter kb. az i.e. VII-VIII. sz. politikai, foldrajzi
> allapotat tukrozik, a konyvek iroinak nincs tudomasuk a korabbirol.
> Itt a gond.
Itt tenyleg gond van, de csak a reszedrol, mert ez eleg vaskos
tevedes!
Ti. a Nuzi cserepteblak, ill. Hammurabi torvenyei teljes
konzisztenciat mutatnak a Mozes konyveben leirtakkal, olyan
reszletekig bezarolag, mint pl. Jakob szolgalata Labannal a
felesegekert, a szolgalok agyassa tetele, ill. kesobb az orokosodesi
jog atszallasa az idokozben szuletett fiakra.
(Ha erdekel, ajanlom figyelmedbe egy Horn nevu regesz munkajat, ha
igaz, a nexus.hu/Nabukodonozor cimen megtalalod - a ketsegem annak
szol, hogy sikerult-e "felbarkacsolnom" a net-re.)

> >> i.sz.e. 450 korul foglaljak csak irasba).
> >Fantasztikus, hogy ti milyen tajekozottak vagytok! Es azt is tudjatok,
> >hogy miota modi ezt hinni, es hogy milyen alapon? (ti. tudhato!)
> Kar gunyolodnod. Eloszor is miert beszelsz tobbes szamban? Mozes kony-
Nem gunyolodom! Csak erdekes, hogy egy konyv azt allitja, hogy az
Isten kijelenteseit tartalmazza, es ezert minden ponton, meg a szerzok
szintjen is ketsegbe vonjak, de ha kozulunk barki barmit nyilatkozik
mondjuk arrol, hogy - mikor irtak valamelyik bibliai konyvet, v.
15cm-nyi viz zudult mittudomen hany ezer eve valahol, az elott fejet
kell hajtani.
Egyebkent azert irok tobbesszamban, mert nem allsz egyedul az ilyen
hatarozott kritikai velemenyekkel.
> veinek irasba foglalasanak idopontjarol l. Max Dimont: Jews, God and
> History c. konyvet. Olvasd el
Es akkor ismered a dolgok egyik oldalat... Es ez mennyivel kedvesebb!?
Ld. pl. a fenti peldat Mozes koraval kapcsolatban.
> Koszonom a "megtisztelo" Nagy Fiu cimet. Kar azonban epeskedned.
Nem epeskedem, csak nagyon lekezelonek ereztem amit irtal. Ha nem igy
volt, akkor elnezesedet kerem!
> Tudok rola. Sot arrol is, hogy Daniel konyvenek tobb variacioja is le-
> tezik. Daniel, mint profeta korabban elt, mint a Maccabeusok. De, hogy
> a konyve mikorra keszul el es ki irja az o neveben, az mas kerdes. Is-
Es persze erre is van aki tudja a valaszt...:-)
Azt tudod egyebkent, hogy az elso nagy elmelet megdolt, amikor
megatalaltak a  Holt-tengeri tekercseket, es koztuk Daniel toredeket
is? Dataltak, es kiderult, hogy nem keszulhetet akkor, amikor addig a
"bolcsek" felteteleztek.
> got megelozo esemenyeket taglalokat. Ennek reszletes feldolgozasaig meg
> nem jutottam el. Igy "Belsaczar"-rol, meg a med kiralyokrol sem tudok
> meg nyilatkozni.
Mindenkeppen tisztelem a korrekt hozzaszolasodat!
Ugyanakkor nem az volt a celom, hogy ezt "leleplezzem", hanem hogy
peldat hozzak arra, hogy az ido egy sarkalatos kerdesben a tudomanyt
megcafolta. Egyuttal arra is bizonysag - kozveteve - hogy igenis, a
szerzonek kortarsnak kellett lennie, tehat kar pl. a makkabeus korban
keresni.
> Nem emelek ovast, magam a teljes tablazatra es nem annak nehany
> elemere hivatkoztam. Az evszamok adatok es nincs vallasi tartalmuk,
En viszont az egesz tablazatot erinto korabeli elvekrol szoltam, ezt
nem kerulheted meg!
> idoszamitas kulonbsege itt az erdekes, hanem az, hogy a ket parhuzamos
> esemenysor a ket konyvrendszerben mennyire nem azonos. Pedig mindket
Ez relativ, mert eppenhogy feltunoen azonosnak is tekinthetem, kulonos
tekintettel arra, hogy nem probaltak mestersegesen szinkronba hozni.
> konyvet Babilon utan zartak le, azaz lett volna mod arra, hogy az
> evszamaikat szinkronba hozzak. Nem hoztak. A ket szajhagyomany igy
> ellentmondasaival maradt fonn, ami azt elegge nagy hatarozottsaggal
> igazolja, hogy nem volt irasos emlekuk korabbrol.
Vagy nem keszultek ra, hogy a hix.vita-ban tema lesz:-)
> Mibol gondolod, "hogy az egyiket eppen kegyetlenul nem akarom elhinni"?
Csak igy olvasva amit irsz...:-) 
> Eppen az a lenyege a tanulmanynak, hogy kihamozhatok legyen azok a tor-
> teneti adatok, amik abban a vallasi mondanivalo alatt rejtoznek. Miert
> gondolod, hogy a masikat meg maradektalanul elhiszem, vagy akar csak
> el akarom hinni?
Meg ugye nem gondolod, hogy ezek utan egy szikranyit is feltetelezem,
hogy barmit is komolyan veszel a Bibliabol?
> Az archeologiai asatasok eredmenyeinek valojaban inkabb
> hiszek, mint a hitet bizonyga
> to konyveknek. Ha ellentmondas van a ketto
Jo de melyiknek, mert mint tudjuk (?) azok sem egysegesek!
> >Lehet, hogy az a baj, hogy Mozesnek nem volt diplomaja, annak meg, aki
> >a 15cm-t allitja, igen - meg persze annak is, aki szerint Mozes konyve
> >azert Mozes konyve mert _nem_ o irta!
> Ez most hogyan kerul ide
Ugy hogy hogy a manoba lehet ilyen messzemenoen konkret allitasokat
elhinni, amire ugyancsak nincs bizonyitek (senki nem volt ott, senki
nem latta), mig a Biblia szerzoinek ennel kevesbe konkret allitasait
is illik megkerdojelezni.
> ? Es ha volt diplomaja? Marmint a koranak megfe-
> lelo kepesitese? Mondjuk egyiptomi farao volt es mint ilyen koranak leg
> magasabb szinten kepzett szemelye volt? Honnan tudod, hogy nem az volt?
Latod, ezt en is igy gondolom! Es meg azt is elhiszem, amit irt:-)
> Mibol gondolod, hogy esetleg en nem annak tartom? Mibol gondolod, hogy
> Mozes maga irta a konyvet?
Miert kellett volna masnak irnia? Es egy ilyen kerdes utan miert is
kellene azt hinnem, hogy te hiszel a Bibliaban?
> A Torveny - Jeremias konyve szerint - Salamon
> templomabol az o koraban kerul elo es akkor dobbennek meg, hogy a birak
> ota nem csinaltak paskat. Ez onmagaban egy ellentmondas! Salamon, az e-
> gyik leghivebb kira
> ly se csinalt volna paskat? David se, aki meginkabb
> istenhivo volt? Hogyan feledhettek el Salamon templomanak papjai, hogy
> a torvenykonyv ott van a Templomban? Nem erzed ennek az ellentmondasos-
Nem ellentmondasos, csak gondold meg, hogy ez egy nagyaranyu
reformacio volt, meghozza nem is akarmilyen melyrol, hiszen a Bibliat
is ujra "megtalaltak" (a valasztott nep, akire rabiztak!) - nem csoda,
hogy a paszkanak a hatasa minden korabbit meghalado volt. Nyilvan nem
a cselekmeny tenyet, hanem az elert hatast kivanja hangsulyozni a
konyv. 
Egyebkent, ha szerinted az OT-t a VII. szazadban irtak, ami Jeremias
profeta kora, akkor hogyan lehet, hogy ugyanabban a szazadban el is
veszett es meg is talaltak?
> ra, Mozes meg az o orszaguk fele vezette a nepet. Jozsue meg a bronz-
> korban elt a konyvek alapjan, holott vassal megerositett harci szekere-
> ket hasznalt. Hogyan, ami
A problema ott kezdodik, hogy Jozsue semmifele szekeret nem hasznalt,
mert nem is hasznalhatott, ti. Izraelben Isten megtiltotta!
> >Mennyi konkretum... Es akkor ezt most el szabad hinni? Es pont ezt? Es
> >ennel tobbet nem? Es...
Erre nem valaszoltal!:-)
> Mennyi ellentmondas es akkor ezt kellene elhinnem? Pont ezt? Ne is top-
> rengjek mason? :)
Es azt gondolod, hogy a tudomany egyseges - vagy "valamiben hinni kell
az embernek"???:-)
Szia Feri,
Istvan
+ - Re: Juannak (#1209) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On 3 Apr 99, Juan wrote:

> >Egy erzelem nem lehet butasag, egy racionalista kijelentes lehet
> >butasag, mert az eszbol indul ki, de nem felel meg a  valosagnak,
> Ertem mit akarsz mondani, de szamomra valahogy olyan kategoria ez,
> hogy minden ami nem eszbol indul ki, az butasag. Am ez nem feltetlenul
> baj, vagy negativ.
:))))) szamomra valahogy minden nem budapesti ember suttyo, buta 
paraszt. Ja, hogy a nem budapestibe beletartozik az oxfordi 
professzor is? Sebaj, egyszer mar megfogalmaztam a tetelem, nem vonom 
vissza, inkabb ot is suttyo, buta parasztnak tartom :)
Nem gondolod, hogy itt lenne az ideje annak, hogy belasd, nem all meg 
a teteled? Vannak tobbe-kevesbe objektiv dolgok, ilyen pl. az 
ertelmezo szotar, amire valaki mar felhivta a figyelmedet... Nem 
kotelezo elfogadni, hasznalhatod te a haz definialasara a kutyagumi 
szot is, - "Egy szep nagy, rakosborzasztoi kutyagumiban lakom." - 
csak eppen erteni nem fog senki...
> >mert amint fent is probaltam irni, a butasag az
> >esz "mertekegysege" es nem az erzelmeke. Pont ugy, ahogy pl. a suly
> >meghatarozasahoz sem a grammot hasznalom, hanem a newtont.
> Oke, csakhogy en valahogy ugy mondom, hogy ami 5 kg, az 0 liter, vagy
> 0 newton, stb. Tehat hiaba _mas_rol van szo, attol meg meg lehet
> kozeliteni a masik mertekegyseg szempontjabol is.
Nagyszeru szemlelet :) Szivesen elbeszelgetnek veled :)
Tegnap esett a Duna...
Telleg? Es nagyon csunya volt?
Dehogyis, kifejezetten joizu volt :))))
Probaltal mar 0 watt marhafelsalt venni a hentesnel, mert ugye 200 
gramm marhafelsal az mas szempontbol 0 watt...

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190
+ - Egy jo es egy rossz tipp! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello Vitazok!

Van egy tenyleg jo tippem:
HIX KONYHA: >
annak, aki szereti a jo etkeket, szeret fozni, szeretne fozni, 
de meg nem tud, vagy csak egyszeruen kivancsi arra, hogy 
mas hogyan csinalja.
Van szerintem egy nem jo tippem is:
HIX VITA:>
csak annak, aki vegkepp nem tud lemondani a a vitarol, vagy
azoknak akik ISTEN leten vagy nem leten kivannak meren-
geni es nem erdekli oket a vilag folyasa. Ertelmes dolgokrol a
VITA-ban csak elvetelt probalkozasok vannak. 
Talan kellene egy listat inditani MISSZIONARUS vagy MEG-
TERITELEK neven:)))

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -
+ - Husvet utan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves VITA-Tabor!

Udvozlom az Olvasot Husvet unnep utan. Keresztenynek legnagyobb
unnep. De jo az mindenkinek. Mi megosztjuk, nem tartogatjuk.
Orom hire a vilag orome. Ido strukturajaba uj dimenzio epul.
Sose fogja ertni csak ki akarja. 

Van par koncepcios baja vitanak hitrol.  

1. Eloszor is ki kereszteny?
Kereszteny, ki ugy mondja es fogadja a Hitvallast igaznak.

>>>   Apostoli Hitvallas
>>>   
>>>   Hiszek az egy Istenben, mindenhato Atyaban,
>>>   mennynek es foldnek,
>>>   minden lathatonak es lathatatlannak Teremtojeben.
>>>   
>>>   Hiszek az egy Urban: Jezus Krisztusban, Isten egyszulott Fiaban,
>>>   aki az Atyatol szuletett az ido kezdete elott.
>>>   Isten az Istentol, Vilagossag a Vilagossagtol,
>>>   valosagos Isten a valosagos Istentol.
>>>   Szuletett, de nem teremtmeny:
>>>   az Atyaval egylenyegu es minden Altala lett.
>>>
>>>   Ertunk emberekert, a mi udvossegunkert leszallott a mennybol.
>>>   Megtestesult a Szentlelek erejebol,
>>>   Szuz Mariatol es emberre lett.
>>>   
>>>   Poncius Pilatus alatt ertunk keresztre feszitettek,
>>>   kinhalalt szenvedett, es eltemettek.
>>>   Harmadnapra foltamadott az Irasok szerint.
>>>   Folment a mennybe, ott ul az Atyanak jobbjan,
>>>   onnan leszen eljovendo dicsosegben
>>>   itelni eleveneket es holtakat.
>>>   Es orszaganak nem lesz vege.
>>>   
>>>   Hiszek a Szentlelekben, Urunkban es eltetonkben,
>>>   aki az Atyatol es a Fiutol szarmazik,
>>>   s akit eppugy imadunk es dicsoitunk, mint az Atyat es a Fiut.
>>>   O szolt a profetak szavaval.
>>>   
>>>   Hiszek az egy, szent, katolikus es apostoli Anyaszentegyhazban,
>>>   vallom az egy keresztseget a bunok bocsanatara,
>>>   varom a holtak foltamadasat,
>>>   es az eljovendo orok eletet.
>>>   
>>>   Amen.

Szepen daloznak sokan, mikor tagadjak Hitvallasos pontjait. De
az nem kereszteny. Csak tudjad, ha keresztennyel akarol vitazni.

Udvozlettel:                 Sz. Zoli
+ - Egesz fejbe egesz teke (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves VITA-tkozok!

Irtak paran logikahoz. Talan legjobban Takacs Feri. O raszanta idot,
sok sorokat, hosszu mondatban. Belegondolt legalabb. De o is feluletesen 
mondta. Keverte axiomat definicioval. Az nem ugy szokas, mert attol 
konfuziosan lesz. De azert irta par jot logikahoz.

Logika emberbe van a bal felteken. Onnan birja ember sorban gondolozni. 
Bal felteken egymas utani rakosgalas van, linearis fonal. Azt tudja bal 
felteke. Sok idegneurogus kimerte ugy human agyat. Bal felteke tudja 
dedukazni gondolast. Azt hivjuk logikanak. Deduktive, azt jelenti, tudod 
mit akarol kihozni, kihozod. Folulrol lefele. Levezetesben. Axioma, 
definicio. Onnan jonnek.

Emberbe van a masik is. Jobb felteken van az induktive gondolas. Ugy 
jonnek uj mondasok. Nem levezeted mit tudol mar, hanem kitalalsz ujat.
Intuicio. Ki ugy hiszi, intuicio logikabol van, nem jo fan terem. 
Intuicio nem logikas, nem bal feltekes. Tulno onnan. Intuicio jobb 
felteken van, induktive. Alulrol torod folfele tudasban, ismeretlenbe. 
Az az intuicio. Hoditas az ujban.

Redukazod agyadat egyik feltekebe, vagy a masikba, felember vagy. Egesz 
emberbe egesz teke van fejbe. Nem csak a felteke. Az a baj logikaval. 
Attol meg logika nagyon okos. Legokosabb deduktive gondolos logika van. 
Jobbat talalni se lehet. Amit mar ugyis tudol, azt lassad vilagosul.
Ugy van a logika. De ha meg nem tudod valamit? Azt honnan dedukazod?

Baja meg logikanak, hogy veges. Minden levezetes vegesen. Ami logikus,
csak a veges sokbol tudod veges sok lepesben kapni. Minden amit logika 
ad, vegesen van. De a vilagban vegtelenul vannak dolgok! Nemugy?! Azt 
nem ertette a Takacs Feri cikke, engedte fule mellett, de masok is 
beleesnek. Ha vegtelen sokbol kovetkezteted, az mar nem logika. Ugy mar 
nem lehet exactul. De lehet intuiciosan. Ugye?!

Logika nem viseli kontradikciot. Egyet mutatol ellentmondasban, minden 
ellentmondasban van. Azt tudja csak logika. Nem tud lokalni kontradiktiv 
reszet. Egytol kilukad egesz, sullyed. Emberi gondolas okosabb annal. 
Tudja semlegesitni lokalis ellentmondast. Tudja kilepni csupasz logikai 
keretet, ha logika mar kifujt. Tudja megtranszcendentalni (csak ugy 
jelenti haladni) eszes csapdat, logikas kalickat. Azert ember. Nem
a kalickaban danol, rab madar.

Udvozlettel:               Sz. Zoli
+ - Koszovo Maxvalnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Az albanok uldozese a NATO-agresszio megkezdese utan kezdodott, elotte
>csupan nehany honapig fegyveres harc volt a szerb erok es a fegyveres alban
>alakulatok kozott. Az albanok kiuzeset a NATO provokalta ki.

Aha. Akkor miert menekultek el Koszovobol tomegevel mar a 80-as evekben?
A NATO-csapasok marciusban kezdodtek, de meszarlasokrol mar tavaly is
jottek hirek, nem igaz?
A mar regen elkezdett uldozes csak felerosodott, azt mutatva, hogy
Milosevic nem hajlando bekesen rendezni a koszovoi helyzetet. Amig tart
a zurzavar, addig akarja a maga modjan megoldani: ha nem marad alban
Koszovoban, megszunik a problema. A szerbek egyebkent sajnos mindig is
hiresek voltak fajgyuloletukrol, ugyhogy legyszives, ne ve'dd mar oket
annyira! Az, hogy az albanok muzulmanok, meg senkit nem jogosit fel
arra, hogy halomra olje oket. Keresztenyeket, vagy magukat keresztenynek
vallokat pedig plane nem! Ez aztan mar tenyleg olyan dolog, ami Jezus
nevenek sarba tiprasa... :(
+ - Kalmannak ismet az erkolcsrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Agi irja:
>>Pedig a _hivok_, akik valoban kovetik Jezust, tenyleg megelozik az
>>ateistakat erkolcsi teren.
>
>UGYAN MAR MIBEN ??? (bocsanat, egyebkent nem szokasom kiabalni, de ez
>egy kicsit ovon alul ert).
>Gondolj bele:
>1. En igyekszem nem lopni, nem olni, nem paraznalkodni stb., viszont
>segiteni a raszoruloknak, a gyengeknek - csupan csak azert, mert
>szerintem ez _igy_helyes_.
>2. Te teszed ugyanezt, de azert, mert igy_parancsolta_Isten.
>Szerinted ki az erkolcsosebb ? Aki azert erkolcsos, mert egyszeruen
>ilyen a termeszete, vagy az, aki kenyszeritve van ra ?

Kedves Kalman!

Sajnalom, ha ovon alulinak erezted, nem annak szantam.
Egyreszt en sem kenyszerbol vagyok erkolcsos, hanem mert igy latom
helyesnek. Talan termeszeten is mulik az ilyesmi, de szerintem a inkabb
a nevelesen, ugyhogy en a helyedben a szuleimre/tanaraimra/stb. lennek
buszke.
A masik viszont ennel is fontosabb, amire tulajdonkeppen gondoltam, hogy
a hivok erkolcsosebbek, az a merce. Hogy ki hol huzza meg a hatart jo es
rossz, erkolcsos es erkolcstelen kozott. Hogy a legaprobb reszletekig
becsuletes akarok lenni, vagy megengedek magamnak bizonyos dolgokat,
mondvan: ez nem olyan nagy dolog. Szerintem a kis dolgokban van a
legnagyobb kulonbseg, mert nagy dolgokban a legtobb joerzesu ember
kulonbseget tud tenni jo es rossz kozott. De az arnyalatnyiakra sokan
mar nem fektetnek hangsulyt.
Egyik legjobb pelda pont a paraznasag. Te mit ertesz alatta? Mert ha
azt, amit a Biblia (_minden_ hazassagon kivuli nemi erintkezes,
onkielegites es ugyanez gondolatban elkovetve), akkor tenyleg megillet a
tisztelet azert, hogy ennek a szexualitassal terhelt vilagban meg tudsz
allni. De ha pl. _csak_ a hazassagtorest erted alatta, akkor a Te merced
alatta van a hivok mercejenek.

Remelem, igy mar ertheto, hogy mire is gondoltam.

Udvozlettel:
Agi <><
+ - ReRe:Juannak soguntol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

"Mivel ok maguk ("a hivok") is beismerik, hogy ami alapjan allitjak,
azt ok is tudas nelkul, puszta hitbol fogadjak el...... ott a kerdes,
 hogy "es az isten hogyan keletkezett?")

Orok. Ugyanugy, mint a materialistak szerint az anyag. S mindket
 filozofia alapja hit.

"A "nem tudom" egy tisztesseges valasz,"

Szerintem nem, mert egy hipotezis tagadasa nem 
egyenerteku egy masik hipotezissel. (Ez puszta logika, vallas, 
hit stb., nelkul.)

"a tudas fantazialassal valo foltozgatasa nem az."
No, és mik a tudomanyos hipotezisek? Nem a tudasnak 
fantazialasokkal valo foltozgatasa? 

>A materialistak filozofiaja szerint az anyagot nem teremtettek, 
az van, (volt, lesz), tehat orok.... vagy magatol keletkezett. 
(mar csak a logika kedveert is)

Az anyag es energiamegmaradas torvenye ennek 
irrealitasat bizonyitotta. Itt nincs helye a logikanak! 

>No, es hogy keletkezett az elet jo oreg  Foldon? Hol vannak
 a bizonyitekok? Vannak ugyan elmeletek, de az elmeletek meg
 nem tenyszeru bizonyitekok! Ha pl.konkret bizonyitek lenne 
az elet keletkezesere, akkor reprodukalhato lenne.
"Jeeeeeee, az is. (nalam hozzaertobbek (nem nagy 
szam) irtak mar rola reszletesen itt is)."

Javasolom, hogy nevezd be az illetoket Nobel-dijra! 
Biztos befutok!!! 
Imre bacsi
+ - Re:Jokivansag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A Vita 1210 szamaban jelent meg husveti jokivansagom a rovat
vitazoihoz ill. a Vita valamennyi munkatarsanak. Irasom vetelerol
1999.04.02.23.21-kor, nagypenteken kaptam visszaigazolast. Ezt 
kovetoen - meg husvet elott ill. husvetkor - jelent meg a Vita 1208. 
es 1209. szama. 
Sajnalattal tapasztaltam, hogy jokivansagaim mar csak a husvetot
koveto szamba fert bele(???) s igy tk. aktualitasat vesztette. 
Sajnalom, hogy jokivansagaim rajtam kivuli okok miatt nem ert oda
megfelelo idoben a cimzettekhez.
Imre bacsi
+ - Tuskesnek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 "Re:Juannak soguntol" 
irasahoz erkezett  reflexiokhoz:

1./ >Az alapkerdes: hogy keletkezett a vilag (az anyag)?
"Szerintem ez nem alapkerdes, hanem rosszul foltett, zavaros,
hibas kerdes."

Ezt a "zavaros, hibas es rosszul feltett (alap)kerdest" szamos 
filozofiai iranyzat probalta/probalja megvalaszolni, probal 
szembeallitani valamit, amit a hivok egy igen egyszeru allitassal
inteznek el: "Isten teremtette". Akar hiszed, akar nem a 
materialista filozofia  is foglalkozik ezzel s a hivok 
idealizmusaval az anyag orok voltat allitja szembe. 
("Pater Occam" okfejtesedhez: a hivok Isten letezeset tekintik
oroknek s nem a "mai vilag lenyeget" kell felfogni: most csak 
donteni kell egy "egyszeru" kerdesben.) /Egyebkent vedd eszre,
hogy te vegig a "vilag" szo ertelmezesevel s annak
kovetkezmenyeivel foglalkozol, amikor zarojelben ott volt az 
"anyag" is! (Ami ertelmezte a "vilag" szo jelenteset.)/ Az 
anyag es energia megmaradas torvenye kimondja, hogy az
anyag es energia nem vesz el, csak atalakul, anyag es 
energia nem keletkezik semmibol es nem valik semmive! 
E torvenyt eddig sikerult igazolni, jobban mondva megcafolni
nem sikerult senkinek. 

"hogyan es mikent alakult ki az altalunk ismert vilag olyannak,
amilyennek azt ma ismerjuk?" Igy viszont mar nem annyira
filozofiai, mint inkabb a termeszettudomanyos problemarol
beszelunk."
Nem ez a kerdes! Hanem ez: Hogyan keletkezett az anyag, 
"mint olyan" ? (Ha nem keletkezik semmibol, nem semmisul 
meg, csak atalakul.) Ez kozel sem az "altalunk ismert mai 
vilag" kialakulasanak problemaja, hanem egyszeruen az
anyag kweletkezesee!!! Ez tisztan filozofia!!! Neked mi 
a valaszod? (Azonkivul, hogy a kerdes "zavaros es ertelmetlen." 
Mert szerintem ezzel az "egyszeru"  valasszal csak azt leplezed, 
hogy nem tudsz, vagy nem is akarsz ra valaszt adni.) 

2./ "a materializmus nem jelent mast es tobbet, mint hogy
anyag letezik tudat nelkul, viszont tudat nem letezik anyagi
hordozo nelkul."
Ez igaz, de ennel azert "egy kicsivel" tobb van benne! 
Ugyanis egyfajta valasz ad a vilag keletkezesenek 
problemajara is. A te "leegyszerusitett materializmus"-od
a "zavaros" alapkerdest nem valaszolja meg: Isten teremtette
a vilagot (hogy felreertes ne legyen : az anyagot, "mint olyant")
s Isten "mint olyan" orok, vagy a vilag (hogy felreertes ne legyen: 
az anyag, "mint olyan")  orok, (mert az anyag es energiamegmaradas
torvenye ezt igazolja is.)

3./"Cipot se tudok kesziteni; am azt megis meg tudom mondani,
hogy hol szorit a cipo. Annak, hogy - tobb-kevesebb joggal - 
ketsegbe vonhassam egy elmelet nem kielegito voltat, bizonyito
erejet, logikai inkonzisztenciajat, stb.egyaltalan nem 
elofoltetele az, hogy egy nagyobb bizonyito ereju, konzisztensebb, 
stb. elmeletet tudjak azzal szembeallitani. Elegendo (legalabbis 
Karl Popper szerint),ha vagy falszifikalni tudom, vagy be tudom
bizonyitani, hogy elvileg falszifikalhatatlan."
A cipo pelda igy rossz, mert nem errol van szo! A pelda helyesen ez :
"A cipo labbeli."
"A cipo nem labbeli." 
"Jo. De mi akkor a labbeli?"
"A cipo nem labbeli." 
Amit allitasz, ellentmond az elemi logikanak, ugyanis csak pusztan
tagad valamit. Miert higgyem el, hogy a cipo nem labbeli, ha nem
tudjak megmondani, hogy milyen az "igazi" labbeli? Minden 
tiszteletem Karl Popper-e, de a "falszifikalni"(helyesen: falzifikalni /lat./)
szó szerint azt jelenti: hamisitani. Ha magyarul beszeltel volna, akkor
a mondatod igy hangzott volna: "Elegendo (legalabbis Karl Popper
szerint), ha vagy hamisitani tudom, vagy be tudom bizonyitani, hogy
elvileg hamisithatatlan." Ennek igy, itt semmi ertelme sincs!!!
Ugyanakkor a te logikad szerint most akar egybol is ravaghatnam,
hogy nincs igaza. Mert egyszeruen csak tagadok, anelkul, hogy valamit
is allitanek . Mert nem is lenyeges, hogy tk. mit is mondott Karl Popper. 
Az a lenyeg, hogy nincs igaza! S ez vonatkozik az ateistakra is: 
Hivo:"Isten teremtette a vilagot (az anyagot)."
Ateista:"Isten nem letezik."
Hivo:"Jo. De ki teremtette a vilagot (az anyagot)?"
Ateista:"Nem tudom/nem erdekel/tokmindegy/ rossz a 
kerdes. Isten nem letezik."
Szerinted ez igy logikus???

3./>2./ J:"Akkor az milyen vilagnezet, ami szerint vanszellem, de
az nem felsobbrendu???"
Vo. pl. az "anyag letezik tudat nelkul, tudat nem letezikanyagi 
hordozo nelkul" - axiomaval (ha jobban tetszik,hittetellel).

Nem tudom osszevetni, mert nem ertem, mit akarsz mondani.

4./ Valamit a stilusodrol is. Bedobsz kulonbozo olyan dolgokat,
amelyeknek a temahoz valo tartozasat rajtad kivul mas igen 
nehezen tudja felfedezni vagy onmagaban nem is ertelmezheto. 
Olyan idegen szavakat hasznalsz, aminek nem sok koze van a
temahoz. Javasolom, hogy probalj kevesbe 
"tudomanyos", mondanivalodban pedig koncentraltabb es 
kozerthetobb lenni. Akkor hozzaszolasod kevesbe fog "rosszul 
elmondottnak, zavarosnak es hibasnak" hatni.

Udvozlettel
Imre bacsi
+ - anyag es hit (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:
"Tessek egy harmadik lehetoseg. Az anyag nem oroktol fogva van/volt,
hanem "csak ugy", a "semmibol" keletkezett. Magatol. Persze ez is csak
hit lehet. De mivel egyik verzio sem bizonyithato" 

Ez valoban hit. 
Trefasan azt is mondhatnam: Te is hivo lettel!
Egyebkent ismered a tomeg es energia megmaradas torvenyet?
Ez szerint: tomeg es energia nem vesz el, csak atalakul. Tomeg 
es energia a semmibol nem keletkezik es nem semmisul meg. 
S tomege ugyebar csak az anyagnak van.
Ezt a torvenyt Lavoisier alapozta meg. "Igazi" termeszettudos.
Imre bacsi
+ - Re: Miert karos egy vizieromu? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A feltett kerdes nem fedi a teljes valosagot, ugyanis egy vizieromu nem 
MINDIG karos! Nagy esesu helyi folyamok eseten, hol a medret sziklaba vajta a 
folyo, a viz pontencialis energiajanak felhasznalasa nem karos.

Amikor alacsony esesu, alfoldi folyamokat zarunk el egy gattal, a helyzet 
egeszen mas:

1) Ekkor a gat felfogja a gorgetett holdalekot (a folyo medret belelo, 
szigetelo es a termeszetes talajviz szurot kepzo kavics reteget), ezert a gat 
alatt kimosodik a meder, leesik a talajvizszint, kiszaradnak a parti szuresu 
kutak.

2) A gat felett egy to kepzodik, melyben osszegyulik a folyam hordaleka. Ha a 
hordalek szennyezett (mint Pozsony eseteben, mely varos nem tisztitja a 
szennyvizet), ugy maga a tarozo is egy nehez femektol, vizustol es 
bakteriumtol fertozott, szennyezett tova valik.

3) Ha e tavat kavicsbanyak fole duzzasztjak (mint tette a Pozsony alatti 
Dunacsunyi gat, az ugynevezett C-varians), ugy a szennyezett viz beszivarog a 
talajvizbe, s megszennyezi azt. A C-varians eseteben a szennyezodes mar 100 
meter melyre lehatolt abba a 300 meter melyre kiterjedo arteziviz keszletbe, 
mely Europaban a masodik legnagyobb, s melynek erteke par evtized mulva 
nagyobb lesz, mint ma az olaje.

4) Ha az eromuvet egy folyo elterelesevel hozzak letre (Bos), ugy ahonnan 
elterelik a folyot, ott kiszarad a termeszet. Ez a mi esetunkben a 
Szigetkozet erintette, mely a nehai Pannon tenger deltaja volt valamikor, 
olyan belfoldi tengerdeltai terseg melyben 9,000 even at fentmaradt 400 
EGYEDULALLO elolenyfajta, melyek lete most veszelyeztetett.

5) A Szigetkoz kiszaritasaval "kivagtak" egyben a "folyo tudejet" is, ugyanis 
itt, a sokszaz fonatos oldalag jovoltabol dusult fel oxigennel a viz. Ez az 
oxigen tette lehetove a folyo ontisztitasat, az organikus szennyezes 
(szennyiv) lebontasat.

A fentiekbol lathato, hogy NEM a vizieromu a karos, hanem a termeszet 
rendjebe valo olyan beavatkozas, mely drasztikusan megvaltoztatja az 
evezredek letrehozta egyensulyi allapotokat.

Liptak Bela
+ - Re: miben higgyunk? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Imre bacsinak,
>>aki nem erti miert vitatkozunk az anyagrol, ha meg azt
>>sem tudjuk bizonyitani, hogy az anyag orok.
>En nem ezt nem ertem, hanem azt, hogy Te mibol
>jutottal erre a kovetkeztetesre.
Valoban nem fogalmaztam eleg pontosan, es kimeritoen, igy nem csoda, ha
nem ertettel meg. Azt mindenesetre allitottad, hogy nincs ertelme
vitatkozni a hitrol, mivel szavaidbol az vilaglik ki, hogy szerinted
minden hit egyenerteku. Tovabba azt hiszed, hogy mivel az anyag
keletkezese tudomanyos szempontbol eldontetlen kerdes, es ezert csak
legfeljebb hinni lehet benne, ez a materializmust (ateizmust) egyszeru,
barmely vallassal egyenerteku vallassa silanyitja (bocs az elfogult
fogalmazasert). De tevedsz ebben. A materializmus, illetve ateizmus egy
matematikai ertelemben korrekt logikai rendszerrel kivanja leirni a
vilag szamunkra megismerheto reszet. Tuskes(kalman@) cikket mindenkepp 
meg kell emlitenem, mert szinte minden altala leirttal egyet tudok
erteni. Bar tudom, nem kellemes, ha egyszerre tobben vitatkoznak veled,
de valojaban nem is szemely szerint veled vitatkozom, hanem a
velemenyeddel nem ertek egyet, amely logikai szempontbol probalja
vedelmebe venni az istenhitet az en hitemmel szemben. Tuskestol
mindenkepp kiemelnem, hogy a materializmus hitenek mindossze az a
hitbeli alapja, hogy az emberi tudat nem letezhet a hordozoja, az anyag
letezese nelkul. Fizikailag megfogalmazva az anyagrol azt mondhatjuk,
hogy a ter, az ido, es a mozgasban levo anyag (energia)
elvalaszthatatlanok, ertelmetlen a vilagot elkepzelni barmelyik nelkul.
Amikor a keletkezes fogalmarol beszelsz, akkor ohatatlanul is szet
akarod valasztani ezt az egyseget, es egy ertelmezhetetlen logikai
esetet probalsz ertelmezni. A materialista (ateista) a sajat tudata
alatt kizarolag olyan dolgokat ert, amelyeket az anyag mozgasa hoz
letre. Persze itt az anyagon elsosorban az elo emberi agyat kell erteni,
amely a testbol, es a kulvilagbol szarmazo jelzesektol nagymertekben
fuggoen, de sajat, nem tisztazott szabalyok szerint mukodik. A tudat
fogalma ertelmet veszti anyagi kornyezete nelkul. Bar az anyagnak, es a
tudatnak ez az ertelmezese valoban nagymertekben hitre epul, de ennel
kisebb szamu hitbeli elofeltetelezessel (axiomaval, hittetellel)
egyetlen egy mas vilagnezet sem dicskedhet. Raadasul ezek az axiomak nem
csak mint egy vilagnezet alapjai szerepelhetnek, hanem a legteljesebb
osszhangban vannak a tudomanyos megismeres modszereivel. Nem veletlen,
hogy az ateizmus elterjedese ennyire osszeforr a tudomany fejlodesevel.
Bar meg kell emliteni, hogy az ateizmus nem csak ebbol az eszmei
talajbol taplalkozik, hanem a tarsadalmi progressziobol, a korabbi
vallasok (barmilyen okokbol torteno) tagadasabol is nagyon sok erot
merit, igy nem is beszelhetunk tiszta, egyseges filozofiai rendszerrol,
hanem inkabb egy sokszinu tarsadalmi jelensegrol, amely meg nem erte el
az elmeleti letisztulasnak azt a fokat, amely lehetove tenne, hogy a
vallasokkal egyenrangu szerepet tolthessen be a tarsadalom eleteben.

Ami pedig a vilag teremteset illeti, az isteni tevekenyseg beiktatasa
csak ujabb ismeretlent hoz a kepbe, es a helyett, hogy magyarazatot
adna, csak elkeni az egesz problemat egy ellenorizhetetlen mese moge.
Olyan ez, mint amikor azzal ijesztgetjuk a nalunk erosebb ellenfelunket,
hogy a mi batyank meg nala is sokkal erosebb, mikozben nincs is batyank.
A legnagyobb problema ezekkel a mesekkel az, hogy aki hisz bennuk, annak
eselye sincs megtalalni a helyes valaszokat, vagy akarcsak feltenni a
helyes kerdeseket a vilaggal kapcsolatban. Az isteni legendabol
kiindulva nem ismerhetjuk meg a vilagot jobban, mint ahogy mar korabban
is ismertuk. Csak azt vizsgalgathatjuk, hogy miert nem olyan a vilag
(amelyrol a vallastol fuggetlenul is egyre tobb dolgot ismerunk), mint
ahogyan az a legendaban szerepel, es mikozben keressuk ezeket a
valaszokat, a legendahoz mindvegig ragaszkodunk.

A tudomanynak is vannak hipotezisei (mesei), amelyek nincsenek
bebizonyitva, de nepszeruek. Darwin evolucios elmeletenek nem az adja az
igazi nagysagat, hogy igaz-e, vagy esetleg hamis, hanem az, hogy amiota
megszuletett, azota ez az elmelet egy semmi mashoz nem foghato
gondolatosztonzo motorkent mukodik a kutatok, es mindenki mas szamara
szamara. Az elmelethez gyujtott bizonyitekok, vagy ellenbizonyitekok mar
kb. szazotven eve adnak feladatot, programot a kutatoknak, es ugy nez
ki, ez jo ideig igy is marad. Egeszen addig, amig az elmelet minden
reszlete hitelt erdemloen bizonyitast, vagy cafolatot nem nyer. Lenyeges
kulonbseg az isteni legendahoz kepest, hogy az evolucios hipotezis nem
egy kobe vesett dogma, hanem csak egy szenzacios gondolatosztonzo
elmelet.

A tudattal rendelkezo emberi leny az elete barmely perceben viszonyul
valahogy a vilaghoz, reagal a kulvilag ingereire. Ez egy olyan allando
cselekvesi kenyszer, amely elol nem terhet ki, legyen akar vallasos,
akar nem. Ugyanakkor a hasonlo ingerekre adott valaszok kulonbozoek
lehetnek kulonbozo emberek eseteben az ember tanultsagatol,
vilagnezetetol, es sok mastol fuggoen. Nem mindegy, hogy hogyan
keszulunk fel az elet kihivasaira. A materialista a maximalis tudasra,
es a minimalis hitre torekszik, mert ez biztositja a legjobban kiprobalt
reakciok alkalmazasanak lehetoseget. A materialistanak (ataistanak)
nagyon fontos, hogy helyesen eljen, legfobb vagya, hogy ne a vak hit,
hanem a minnel alaposabb tudas vezesse donteseiben. Minden oka megvan
azt hinni, hogy a vallasok altal adott valaszok elavultak, tokeletlenek,
es hogy ezeket a hianyosagokat nem lehet bepotolni, amig a hitbeli
isteni legendak kobe vesett dogmai beklyozzak a gondolatot.

Udv: Takacs Feri
+ - Ez mar nekem tul sok szeretet -- Sea of love (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Istvan:
>Mellesleg a Biblia tudosit esetekrol, amikor Isten elerkezettnek latta
>az idot, hogy gatat vessen a gonoszsag tovabbi burjanzasanak (ozonviz,
>Sodoma-Gomora elpusztitasa, Kanaan lakoi kiirtasa)

  Megegyszer: ozonviz, elpusztitasa,kiirtasa

  Meg szerencse, hogy ez az isten nem egy haragvo es bosszuallo valaki.  :)
+ - Re: Vizieromu kornyezetszennyezese (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

> Meg tudná valaki nekem válaszolni, hogy miért környezetszennyező egy
> vízierőmű ?

Abszolut kivulallokent, emlekezetbol, amit annak idejen a nagymarosi 
gattal  kapcsolatban mondtak:

Minden eloviznek van ontisztulasi folyamata. Elvileg egy folyoe adott
teruleten gyorsabb (mert odebbviszi a szennyezo anyagokat), mint egy
allovize. Ezt nagyobb a folyoknal rendszerint ki is hasznaljak oly 
modon, hogy felig-meddig-, vagy nem is tisztitott szennyvizet engednek
bele.

Ha egy vizieromuvet epitenek a folyora, az funkciojabol adodoan megfogja 
a vizet egy tarozotoba, ami viszont mar inkabb az allovizekre jellemzo 
tulajdonsagokkal bir. Ezzel szemben a folyoba omlesztett szmotyit 
egyaltalan nem biztos, hogy intenzivebben szurik, mint azelott. Foleg
azert, mert meg a mellekfolyok vizet is szurni kene, az meg mar igen
durva koltsegraforditast igenyel, meghozza igen zaros hataridom belul.

Ennek folyomanyakeppen a szennyezodes (rossz esetben olajszarmazekok es
egyeb vegyipari mellektermekek) leulepszik a to aljara es onnet 
lassankent beszivarog a talajvizbe. 
Peldaul nehany eve, amikor meg a Duna kozeleben laktam, a pesti 
rakparton a koveken megfigyelheto volt nemi pakura lerakodasa.

Ezen felul meg van nemi hatasa az elovilagra is, ami szinten nem biztos,
hogy egyertelmuen pozitiv.

Amikor a grosz-kormany le akarta allitani az eromuepitkezest, a TV-ben
mutattak elegge elborzaszto kepeket ex-szovjet sikvizi eromuvek teljesen
elmocsarasodott tarozotavairol. Hat, lehet, hogy az kornyezetbarat,
de emellett igen ronda es melle felettebb egeszsegtelen benyomast is
keltett.


Udvozlettel:

Hopocky Gabor
+ - Gyermekek valsagban (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!


Az elmult honapokban zajos vita folyt a halalbuntetes kerdeserol. Ha jol
emlekszem, vegulis nem jutottunk kozos nevezore, joparan helyenvalonak
talaltuk bizonyos esetekben es voltak, akik eleve levetettek. Ja, es
olvashattunk jonehany statisztikat pro es kontra.
Begepeltem egy cikket, illetve annak fobb reszeit (sorlimit miatt). A temaja
a vilagszerte elharapozo gyermekbantalmazas es megbecstelenites. Anyakent
engem borzasztoan remit a pedofilia es egyaltalan az eroszak, de szerintem
nem kell szulonek lenni ahhoz, hogy az ember elborzadjon es az elkovetok
peldas bunteteset kovetelje. Ha jol emlekszem, korabban inkabb arrol szolt a
fama, hogy a gyilkosokat kell e halallal buntetni. Nem szoltunk viszont az
"egyeb" sulyos kategoriaju bunokrol, melyek mar a bibliai idokben is
fobenjaronak minosittettek es halalbuntetest vontak maguk utan. Ilyen volt
pl. a homoszexualitas, a verfertozes, fajtalankodas. Persze a vilag
feljlodik, "felvilagosodtunk" es iszonyu toleransak lettunk sok tekintetben.
Nagyon remelem, hogy az elsohoz hasonloan sohasem fogjuk legalizalni az
utobbi kettot, es nem bagatellizaljuk el ezeknek a szokasoknak es tetteknek
a sulyat es kovetkezmenyeit.
Szerintetek az ilyesmit elkovetok gyogyithatok a bortonben? Gyogyithatok
egyaltalan? Vannak errol statisztikak? 

Akkor jojjon a cikk:

"Gyermekek valsagban

Motto: "Hogyha nem hoznak aldozatokat a gyermekekert, az emberiseg
leglenyegbevagobb, hosszan tarto nehezsegeinek mindegyike tovabbra is
lenyegbevago, hosszan tarto nehezseg marad" (ENSZ Gyermekalapja)

A gyermekek a vilagon mindenutt valsagos helyzetben vannak. E tragedia
nagysagarol meggyozo bizonyitekok lattak napvilagot azon az 1996-os
stockholmi vilagkongresszuson, melyet a gyermekek uzletszeru szexualis
kizsakmanyolasanak a felszamolasara hivtak ossze, es amelyen 130 orszag
kepviseltette magat. Adatokkal tamasztottak pl ala, hogy a vilag sok reszen
tobb millio fiatal lanyt, akik kozul nehany meg csak 10 eves, arra
kenyszeritenek, hogy prostitualtkent dolgozzon.
A Melbourne University Law Review megjegyezte, hogy az ilyen kikenyszeritett
prostitucio "a rabszolgasag egyik legrosszabb jelenkori formaja". ... a
legtobb esetben a lanyok csak azert vetik ala magukat ennek az
embertelensegnek, mert enni es elni szeretnenek. Masik valasztasi
lehetoseguk, hogy ehen halnak. Sok utcagyereket a sajat nincstelen szulei
kenyszeritenek prostituciora, eladva oket.

A gyermekek e nyilvanvalo tragediajahoz hozzajon meg a gyermekmunka sokszor
szenvedelyesen vitatott kerdese. Azsiaban, Del-Amerikaban es az USA nehany
bevandorlo kozossegeben a csupan oteves gyermekeket is rabszolgamunkanak
minositheto munkara kenyszeritik. Kis robotokkent dolgoznak fiatal testuket
es elmejuket megnyomorito, megdobbento korulmenyek kozott. A legtobbjuket
nem jaratjak iskolaba, nem kapnak szuloi szeretetet, nincs otthonuk,
nincsenek jatekaik. (...) Sok gyermeket szivtelenul a szulei zsakmanyolnak
ki.

A tragediat meg inkabb sulyosbitja, hogy egyre tobb gyermekkatona kerul a
gerillahadseregekbe. A gyermekeket talan elraboljak vagy rabszolgapiacokon
vasaroljak, majd modszeresen kegyetlenkednek veluk, olykor ugy, hogy 
gyilkossagot nezetnek vegig veluk. (...) A kovetkezo pelda ramutat, milyen
hatasa van az agymosasnak az afrikai gyermekkatonak ezreire. (...)
Szocialis munkas:        - Oltel?
Kisfiu:                         -  Nem.
                        - Volt fegyvered?
                        - Igen.
                        - Celoztal fegyverrel?
                        - Igen.
                        - Lottel vele?
                        - Igen.
                        - Mi tortent?
                        - Csak elestek.

(...)Jelentesek szerint 1988-ban mitegy 200000 gyermekkatona volt
vilagszerte.

Egy azsiai orszag arvahazaban 1988 es 1992 kozott allitolag 550 gyermeket
valasztottak ki, tulnyomoreszt lanyokat, hogy ehen haljanak. Egy orvos errol
szamol be: "Ezek az arvak nem kaptak fajdalomcsillapitot. Meg akkor is oda
voltak kotozve az agyukhoz, amikor mar holtan fekudtek."

Mi a helyzet Europaban? Az egyik orszagot megrazta, amikor lelepleztek egy
nemzetkozi, gyermekpornografiaval foglalkozo kort, mely lanyokat rabolt el,
hogy szexualisan kizsakmanyolja oket. Nehany szerencsetlen lanyt
meggyilkoltak vagy halalra eheztettek.
Braziliai utcagyerekek tomeges lemeszarlasa egy tovabbi pelda arra, milyen
kiszolgaltatottak a nem kivant gyermekek. Braziliai beszalomok szerint tobb
szaz gyermeket olnek meg evente.
Kegyetlen tamadasok ertek gyerekeket Dunblaneban (Skocia), Wolverhamptonban
(Anglia).( ..). Kepzeld el pl. annak a 12 eves angolai arva, Maria
szenvedeset, akit megeroszakoltak es terhes lett. Kesobb arra
kenyszeritettek, hogy 320 kilometert gyalogoljon. Ezutan egy koraszulott
babanak adott eletet, aki csupan ket hetig elt. Maria egy hettel kesobb halt
meg, betegen es rosszul taplaltan.
Az ENSZ Gyermekalapjanak (UNICEF) az egyik 1992-es jelentese szerint "a
gyermekek ellen vivott haboru a XX: szazad talalmanya".(...)
Az utobbi idoben, csupan 10 ev alatt, ketmillio gyermek elete ert veget
eroszakos halallal Tovabbi negymillio gyermek valt taposoaknaktol
nyomorekka, vakka vagy agykarosodotta, s igyekszik eletben maradni azzal a
sok millioval egyutt, akik a haborukban vesztettek el otthonukat. (...)

Hogy milyen sokszor bantalmazzak vagy becstelenitik meg a szulok a
gyermekeiket, az lathato abbol, hogy egy USA-beli segelyszolgalathoz
telefonhivasok ozone erkezett a "Remult csend - Leplezzuk le es vessunk
veget a gyermekeink kizsakmanyolasanak" c. program sugarzasa utan, melynek
Oprah Winfrey volt a musorvezetoje. "A legmegdobbentobb segelyhivasok fiatal
gyermekektol erkeztek, akik felelmukben telefonaltak, mert szerettek volna
megszabadulni a fizikai vagy szexualis bantalmazas fajdalmatol"-jegyezte meg
Arnold Shapiro gyartasvezeto (A Children Today irt errol)
Az emlitett musor eloszlatta azt az elkepzelest, hogy a gyermekbantalmazok,
illetve megbecstelenitok nagydarab, remiszto idegenek. A helyzet az, hogy a
"bantalmazasok es a megbecstelenitesek nagy tobbseget szulok vagy mas kozeli
rokonok kovetik el" -osszegzi Shapiro. Mas kutatasok is megerositik ezt a
megallapitast es egyben arra is utalnak, hogy a csalad bizalmaba avatott
baratok olykor felkeszitettek a gyermekeket es a csaladot a kesobbi, jol
kitervelt gyermekmegbecstelenitesre. A verfertozes a legmegdobbentobb
visszaeles a bizalommal.

A pedofilek altal elkovetett megbecstelenites egy masik veszely, mely a
gyermekekre leselkedik vilagszerte. ... Azok az emberek, akik kitervelik es
vegrehajtjak ezeket az aljassagokat, gyakran a kozosseg kimagaslo vezetoi,
es neha ugy hajtjak vegre tetteiket, hogy a rendorseg es a birak teljesen
tudataban  vannak azoknak es teljes mertekben vedik oket.(...)
Ausztraliaban a The Battle And The Backlash: The Child Sexual Abuse War cimu
konyv ismertetoje a papok es mas bizalmi allasban levok altal elkovetett
gyermekmegbecstelenitesre utalva megjegyezte, hgoy az erintett szervezetek
ugy tunik, azzal vannak elfoglalva, hogy csokkentsek a kart, mely a roluk
alkotott kepet erte, magukat vedik, nem pedig a kiszolgaltatott
gyermekeket.(...)
Az utobbi evekben egyre tobb bizonyitek van a  vilagszerte elkovetett
gyermekbantalmazasokra es megbecstelenitesekre, ezert mostanra tengernyi
bizonyitek gyult ossze, melyet nem lehet tobbe megcafolni vagy figyelmen
kivul hagyni. De a legtobben egyetertenek abban, hogy a gyermekbantalmazas
es a gyermekmegbecstelenites felszamolasa rettenetesen nagy feladat. (...)

Akkor itt a vege es kivancsi vagyok a reakciokra, illetve a konkret esetekre
is, amik a kornyezetetekben tortentek.

Sziasztok!
Stefi
+ - Job konyve foleg Andrasnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

Szeretnek udvozolni mindenkit aki olvassa a Vita-t.
En mar regen irtam, es sok mindenrol szeretnek irni, mert 
az elmult hetekben rengeteg olyan tema felmerult, amirol van
velemenyem. Megsem megyek most vegig a temakon, ugyanis az elmult
hetekben rengeteget tanultam az regi vitapartnereimtol.
Tovabbra is kereszteny vagyok, sot megerosodtem keresztenysegemben,
de van itt jo sok ateista, akit egyre jobban becsulok es tisztelek,
es bizony rengeteg dolgot tanulhatok toluk. Oszinten szolva tobb
embert tudok a szivem mellyebol tisztelni most az ellentaborbol,
mint a "mi" oldalunkrol itt a vitaban, pedig _tudom_, hogy nincs
igazuk, de a keresesuk oszintebbnek tunik a szamomra, mint nemelyikunk
keresese. Neha ugy tunik, mintha egy-ket kereszteny testverem befejezte
volna az igazsag kutatasat, mert azt hiszi, hogy megtalalta Istent.
Pedig hogy tudnad Ot teljes melysegeben megismerni!
Ehhez azert a Biblia es az egyeni kinyilatkoztatas is keves.
Erdemes tovabb kutatni, mert Istennek vannak olyan melysegei,
amelyekrol meg fogalmunk sincsen. Soha sem szabad abba a tevedesbe
esni, hogy mar nagyjabol celba ertel es mar csak egy kicsi van hatra.
Mert igy bizony sok ateista fog minket megelozni.
-"Talan bizony vakok vagyunk?"
-"Ha vakok lennetek nem volna bunotok, de ti azt mondjatok lattok,
  ezert megmarad bunotok"
(Bocs a pontatlan idezetert, de most sajnos nem volt keznel...)

Most pedig Andrasnak irnek, talan tudok segiteni.....

Ketelyeidre nem tudok biztos feleletet adni, Istenrol alkotott
iteletedet nem tudom megvaltoztatni, de szertnem elmondani neked,
hogy hogyan segitett nekem Job konyve az en eletemben.
(Most hogy a tema felmerult kedvet kaptam ismet, hogy elolvassam,
 es atelmelkedjem. Kosz.)
En az egesz konyvet nem olvastam annak idejen, csak a tortenetet
ismertem, mert hittanbol tanultuk. A tema sajnos nem erdekelt annyira,
hogy elolvassam a konyvet, megmaradtam annak feluletes ismeretenel.
Tiszteltem Jobot, amiert ilyen huseges volt, de nem ereztem, hogy
barmi kozom lenne az esemenyekhez. Eppen ezert mindossze egy idezetre
emlekeztem az egeszbol, raadasul erre is meglehetosen pontatlanul:
"Az Ur adta, az Ur elvette aldott legyen az O szent neve"
(azt hiszem ez igy nincs is benne, mert az eredeti nemileg tobbet
 mond ennel.)
Volt valaki az eletemben aki nagyon nagy ajandek volt nekem,
biztos voltam benne, hogy ezt az ajandekot Istentol kaptam, es halas is
voltam erte. (milyen erdekes, hogy a neve is ajandekot jelentett, de
ezt csak kesobb tudtam meg) Akkoriban eppen kozel ereztem magam Istenhez,
rendszeresen jartam misere, aldoztam is, vegeztem szolgalatot is
a plebaniankon, latogattam egy idos maganyos bacsit is,... Tehat
mindenfele ertelemben kereszteny voltam. (Persze az ateistakat is
szerettem, es tiszteltem, talan csak a szabadkomuveseket nem, de ok
nem is igazi ateistak, meg ugyse ismertem egyet sem ;-) )
Ekkor tortent, meglehetosen varatlanul, hogy Isten elvette tolem ezt
a valakit, (az en "ajandekomat") veglegesen. (nem, nem halt meg)
Egy darabig meg remenykedhettem, de ez nem tartott sokaig.
A hitem nem rendult meg. Tudtam, hogy Isten nagyon szeret engem.
Tudtam, hogy ha Isten szereteteert le tudok mondani az en "ajandekomrol",
akkor meg itt a foldon szazannyit kapok helyette, hiszen megigerte
es O soha nem szegi meg az igeretet.
Mindezt tudtam... DE nem ertettem meg, nem ertettem, hogy miert kell
mindennek pont velem megtortennie, minek ad Isten ajandekot az egyik kezevel,
ha a masikkal elveszi. Inkabb ne adta volna! Hiszen annyira fajt...
Sok pelda eszembe jutott a Bibliabol, amivel parhuzamot tudtam vonni.
Foleg ketto segitett: Maria, aki megszulhette Isten fiat, majd latnia kellet,
hogy megolik, es eszembe jutott Job, aki gyermekeit veszitette el.
Mariahoz fordultam tanacsert, de ugyanakkor irigyeltem is, hiszen o
visszakapta a fiat, Job viszont masik fiakat kapott, de hat szeretheti-e
Job az uj fiait ugyanugy, nem faj-e attol meg a regiek elvesztese?
Egyaltalan Maria ugyanazt a Jezust kapta-e vissza, hiszen aki feltamadt,
az mar nem csak az ove... Akkoriban olvastam a Karamazov testvereket.
Dosztojevszkij Job problemajat is feszegeti, de _akkor_ ugy tunt nekem,
hogy nem valaszolja meg. Talan csak az idot hozza fel, ami majd begyogyitja
a sebeket, pedig Dosztojevszkij is jobban megvalaszolta a kerdest, csak en
meg nem tudtam elfogadni.
Amikor igy vergodtem, es nem hittem, hogy lehet orulni a szazannyinak,
hogy el lehet fogadni az elveszettert csereben, akkor egyetlen dolog ami
segitett, az Job rosszul idezett mondata volt: "Az Ur adta, az Ur elvette,
aldott legyen az O szent neve!" Nem igazan ertettem egyet vele, de legalabb
megnyugtatott es szep lassan ez a mondat valahogy atszivargott azon a fajdalmon
,
amit ereztem, es elerkezett hozzam. Megereztem, hogy valaki nagyon szeret,
_atolel_, nem veszi el a fajdalmat, de szertne velem egyutt hordozni,
at is venne a keresztemet es valoban megerti az en szenvedesemet, valoban
egyutterez velem....Nagyon szeret engem!
Az ido tenyleg segitett, de foleg az, hogy megosztottam a fajdalmamat Istennel,
sokkal kozelebb kerultem hozza, es _megerte_! Most nagyon halas vagyok
ezert a tapasztalatert, koszonom, hogy atelhettem. (Persze megkaptam a
szazannyit is, de nem az volt a fontos.)

Nem tudom, hogy sikerult-e elmondanom, amit akartam, hiszen ez egy elmeny,
amit nehez szavakba onteni. Nagyjabol biztos vagyok benne, hogy Job-bal
is hasonlo tortenhetett, azaz Isten nem hatalmi szoval gyozte meg, hanem
megmutatta magat Jobnak, feltarta magat neki es Jobnak, akarcsak nekem
segitett a fajdalom, hogy Isten (keresem a szavakat) kinyilatkoztatasat,
kitarulkozasat, vegtelensegig,vedtelensegig lemeztelenitett bemutatkozasat
be tudja fogadni. Idonkent szuksege lehet az embernek arra, hogy
osszedoljon korulotte minden es mindenki, hogy rajojjon, hogy csak Isten
a biztos pont, es ha ezt megtapasztalja, akkor ez meger barmekkora
veszteseget. Van egy ilyen kereszteny dal is:
"Ne felj, ne aggodj,
 ne sirj, ne bankodj,
 ha tied Isten,
 tied mar minden"

                                       Tisztelettel: Akos
                                      

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS