Kedves TIPPelok,

Otletekre van szuksegem!  Baratnom a julius 3-tol 30-ig, a buffaloi
SUNY egyetemen szervezett kognitivtudomanyi nyari egyetemre nyert
felvetelt, sot osztondijat is adtak, a tandij erejeig.  Az utja
Magyarorszagrol szinten ki lesz fizetve.  Ugy nez ki viszont, hogy a
szallasra es kajalasra nem adnak egy fillert sem, igy szuk lesz az
anyagi helyzete.  Ezert szeretnek barmilyen tanacsokat, otleteket
kerni minden Buffaloban elo, vagy ott ismeros TIPPelotol minel
kedvezmenyesebb szallasi lehetosegek ugyeben.  Minden megoldas
erdekel.

2. Tudja-e valaki Hegyi Agnes londoni email cimet? Vagy hogy van-e
neki egyaltalan?

Elore is koszonom a valaszokat,
Adam Jacobs
Dept. of Molecular and Cell Biology,
and Dept. of Linguistics
U.C. Berkeley

Ugy tudom, hogy evekkel ezelott be lehetett vinni Mo-ra szamitogepet vam-
mentesen, ha a munkadhoz volt szukseges.
A kerdesem: All-e meg a rendelet?
            Mit jelent az, hogy a munkamhoz szukseges?
            Hogyan bizonyitom ezt? (Pl.:3 ev utan megyek haza es nem var
                                    munkahely. Ekkor mi van?)
A valaszokat a cimemre kernem. Ha van erdeklodes akkor osszefogalva elkuldom
az infokat a Tippre.
Koszonettel: Biber Attila

Magyarul beszelo holland orvostanhallgato baratom Magyarorszagra keszul, egy 
nemzetkozi mozgasserult tabort szervez. Telekocsi kene neki a hetvege tajekara 
(pentek korul) Hollandiabol, vagy a kornyekerol.
Ha valaki tud segiteni, kerem, hogy surgosen irjon nekem.

Koszi  Pe'li Ga'bor

Kedves TIPPelok!

Fenykepezogep vasarlason torom a fejem, s ebben kernem a segitsegeteket.
Ha vkinek van informacioja fenykepezogep arakrol(foleg Europaban vagy
Azsiaban, de  Amerika is erdekel), s ezeket el tudja kuldeni nekem
(titkolt vagyam egy CANON EOS 5-os 28-300mm es lencsevel), akkor kerem,
hogy meg junius utolso hete elott tegye meg.

Segitsegeteket elore is koszonom:

Molnar Gabor
(Tokyo)



ui Tajekoztatasul mellekelek egy ev eleji gyujtest a Tokyoi arakkal.

  
*****************************************************************

OLYMPUS L1      + 35-135        40 eY
OLYMPUS L2      + 35-135        50 eY
OLYMPUS L3      + 35-180        70 eY

***********************************************************

MINOLTA 3xiP    body            44 eY
MINOLTA 5xiP    body            60 eY
MINOLTA 7xiP    body            82 eY
A nem panorama valtozatu body-k 7-12 eY-el olcsobbak voltak.

MINOLTA         28-80           24 eY
MINOLTA         28-105          40 eY

MINOLTA 3xiP    + 35-80         53 eY
MINOLTA 3xiP    + 28-80         72 eY
MINOLTA 5xiP    + 35-80         66 eY
MINOLTA 5xiP    + 28-80         80 eY

***********************************************************

Canon EOS 1000  body            38 eY
Canon EOS Kiss  body            49 eY
Canon EOS 100   body            52 eY
Canon EOS 10    body            63 eY

Canon           35-80           20 eY
Canon           28-80           33 eY
Canon           28-80 new       25 eY (Ez van az EOS Kiss-en)
Canon           35-135          40 eY

Canon EOS 1000  + 35-80         56 eY
Canon EOS Kiss  + 28-80         68 eY
Canon EOS 100   + 28-80         85 eY
Canon EOS 100   + 35-105        72 eY
Canon EOS 10    + 28-80         86 eY
Canon EOS 10    + 35-105        72 eY 
Canon EOS 5     + 28-105        144 eY

***********************************************************

Nikon 401       body            47 eY
Nikon F50       35-80           ??       '94 majusi modell
Nikon 601 QD    body            62 eY
Nikon 801 S     body            74 eY

Nikon           37-70           21 eY

Nikon 601 QD    35-70           82 eY
Nikon 601 QD    35-80           88 eY
Nikon 601 QD    28-70           100 eY
Nikon 801       35-70           103 eY
Nikon F90 S     28-70           200 eY
***********************************************************

source: Mirk Zoli

Az jo, hogy kulon vitarovatunk lesz ami megsincsen kulon.
Nekem egy bajom van: Nem tetszik, hogy az a szam megjelenik a Netuggyamkik
mellett. Igazabol igy azonosithatova valik a szeml

szemely es ha kesobb kiderul, hogy ki volt a 235. szamu Netuggyamki akkor
szepen vissza lehet kovetni, hogy ki kert ezelott fel evvel tanacsot
adocsalas ugyben.
Kulonben nem tudom miert jo, ha hivatkozni lehet rajuk.
Szerintem egy vitaban ugy tisztesseges ha mindenki vallalja a velemenyet
(kulonben lehet igen csunya manipulaciokat is csinalni) ha meg valaki az
adocsalasahoz ker tanacsot abbol nem szokott olyan sok lenni egy-egy szamban,
hogy ne lehetne tudni, hogy kinek szol a valasz.
Zsoter Andras

Kedves  Tippelok!

Augusztus elso felet Budapesten szeretnenk tolteni. Lakas
erdekelne. Esetleges ajanlataitokat a fenti cimre - Zsolt - legyetek
szives cimezni, legkesobb szerda delelottig.

Udvozlettel, Zita

Egy barati hazaspar szeretne meglatogatni egy kis gyerekkel
Mo-rol itt Angliaban. A problema az, hogy nem tudjak eldonteni, hogy
autoval vagy repulovel jojjenek. Mindegyiknek van elonye, hatranya.
De, hogy megis konnyebb legyen donteni, szeretnem, ha valaki 
megirna. hogy hany km. kb Bp-London tavolsag kozuton es a leheto
legrovidebb modon? Ezenkivul azt, hogy mennyibe kerul a kompatkeles es
milyen autopalyadijakat es mennyit kell fizetni? Kell-e valamilyen utadot
fizetni Doverban?  Ez talan segitene a dontesbe.
Koszonom:Bardos Aniko

Hello,

Hammer-nak:

Egy az electromagneses hullamok elettani hatasaval foglalkozo eloadason
ismertettek a kovetkezo kiserletet.
Egy urge combjahoz illesztettek a mobile phone antennajat (sajnos nem
vagyok benne biztos, hogy 900MHz vagy mas) es a bor alatt 3cm-re mertek
a homersekletet. Ot percnyi folyamatos uzem utan 42C-fokot eszleltek.

Hogy aztan ez egeszseges-e vagy nem az mas kerdes, en nem tudom.
(Teli hidegben lehet, hogy jol jon egy kis futes. Sapka helyett
mobile phone!)

Tamas.

Nemreg tobben is hozzaszoltunk szamitogepes go-kerdesekhez, ugyhogy
barkinek aki az amobanal magasabb szintre evolvalt :-(:
A go server-en (telnet hellspark.wharton.upenn.edu 6969) nemreg
egy go-program utotte fel a fejet. 'ManyFaces' neven van
regisztralva (ISI Press: The Many Faces of Go), allitolag kb.
12 kyu szinten jatszik, es o a jelenlegi amerikai szamitogepes
bajnok. Egyszer mar leszolitott, de akkor pont nem volt idom
jatszani.
JaJo

Vermes Ilona telefonszama:

        +49-611-8120023
        
A toebbi adat is stimmel.

M$

TIPPtarsak!

    Megy-e valaki hazafele, Budapestre vagy Szegedre (ez lenne a 
vegcel) joevoe hetvegen, vagyis 24-en penteken Muenchen-Nuernberg-
Regensburg koerzetboel ill. ezt erintve, akinel lenne meg egy szabad 
hely is? Mindharom varostol kb. egyforma messze lakom, esetleg meg 
tudnank beszelni valami talalkahelyet. Termeszetesen benzinkoeltsegbe 
is beszallok (15 l/100 km fogyasztas alatt... :-)!
    Ha akad valaki, ertesitsen lehetoeleg a foenti cimen, vagy alacsony 
napallasok idejen a 08421-2404-es telefonszamon!

    Eloere is koesz':
                        M$

Van egy Amstrad billentyuzetem (nev szerint: PLC) ami valoszinuleg
egy AT fokozatu gephez tartozott. Most szeretnem igazi kompatibilishez
csatlakoztatni. Lehetseges-e ez egyaltalan? A csatlakozojat ki tudom
cserelni, de azt nem tudom, hogy elektromosan is illesztheto-e.
Egyaltalan, melyik vezeteket hova kossem? Van valakinek egy jotanacsa?
Bertok Zoltan, Sydney

Kedves Tippelok,
 Szamitogepes anyagok erdekelnek, foleg CD-ROM-on.
Jelent meg nehany dolog es szeretnek tobbet tudni a CD-krol.
Cim, telefon, fax vagy e-mail erdekelne.
 
Peldaul:
-Politika for Windows (by Aula, a Kozgaz kiadaoja)
-"magyar filmtortenet" (Kossuth Kiado, Aula, Filintezet)
-Budapesti Kalauz (mi ez?)
-Multimedia korutazas (mi ez?)
 
A Nepszabadsagban jelent meg roluk cikk, onnan tudok roluk.
Talan valamelyik konyvesboltban aruljak vagy tudnak
felvilagositast adni.
Ugyancsak a Parlamenti Konyvtarnak jelent meg meg tavaly CD-n ujsagcikkek
(HunDok es Pressdok) 1992-ig van az anyag.
Folytattak-e es bovebb info kellene esetleg telefon, fax, e-mail.
Van-e mas konyvtari project CD-en illetva van-e Internet
szolgaltatasuk.

Koszonok minden segitseget.
Ilona Lantos

Keresek telekocsit,hollandiai konferenciara utazo vegyesz barataim(2
darab) szamara.1994.junius 26.delutan Utrechtbol >Kerkradebe es vissza
julius 2.-an Kerkradebol>Utrechtbe. Ha csak egyik jon ossze,az is jo.
Minden segiseget elore is koszonok.
Ha tudtok valamit az alabbi cimemre
irhattok:



Megegyszer koszi!

Soos Zoltan Attila ,Debrecen

Kedves Tippelok !

         Mar megint en es mar megint ugyanaz !
         Eloszor is nagyon koszonom a sok segitseget, amit
         eddig kaptam, de van valami, amire nem jottem ra.

         Voltam a Maison De La Frace (bocs, ha rosszul irtam)
         -nal es kaptam egy informacios fuzetet. Benne, van
         amit sokan irtatok, hogy 10 jegy a metron pl. 40 FF
         , de itt van egy olyan, hogy 19 FF 10 jegy (felar)

      ?  Mi az a felar ???  Es mire kapja az ember ?

         De lattam olyat, hogy heti berlet 80 FF (fenykepes)

      ?  Mennyibe kerul hozza az igazolvany, ha viszunk
         fenykepet ?

         A Camping 75 FF (egy auto, egy sator 2 szemelynek)
         *** -os kemping.

      ?  Van-e olcsobb, es ha igen erdemes e oda menni.

         Azonkivul tud-e nekem valaki ajanlani utvonalat
         Zurich-Paris kozott. (minel olcsobbat)



                                       Koszonom elore is :
                                                   Gabor

> -----------------------------------------------------------------------------
-
Gabor Pallai
Veterinary Medical Research Institute   phone: +36 1 252 2455
Hungarian Academy Of Sciences           fax:   +36 1 252 1069
H-1581 Budapest POB.18. Hungary         e-mail: 
                                        or    : 

Segitseget szeretnem kerni mindazoknak, akik tudnak
valamit egy feltehetoen COMPUTERWORD-nek nevezett
termekrol.

 Szant szandekkal irtam "termekrol", mivel nem vilagos,
hogy milyen kategoriaba is lehetne beleszoritani.
Valoszinuleg szoftver, hardver es videotechnika
komplex egyutteserol van szo.

 Adva van egy elektromos erzekelokkel felszerelt
kesztyu es egy maszk amelyen keresztul "latjuk" a
szamitogepen futo jatekot. A program donteshelyzetek
ele allitja a jatekost, aki mozog, ezaltal a kesztyu-
bol jelek futnak a gepbe. Nos, ezeket feldolgozva
a "tortenet" megfeleloen modosul, amit ujra csak 
latunk a maszkban, es igy tovabb...

 Mindezt csak hallomasbol tudom, allitolag Amerikaban
es Japanban mar piacra dobtak. Sot, van (?) meg egy
ennel fontosabb felhasznalasa is: be lehet "programozni"
uzletembereket is, igy pl. elore le lehet jatszani
targyalasokat, beszelgeteseket. Persze, ez feltetelez
valamifele kommunikacios hidat is feltehetoen joval
komolyabb szoftver-alappal.

 Kerem, akik hallottak mar valamit errol a dologrol,
osszak meg velem; mi a neve, mit tud, hogyan mukodik 
pontosan, milyen tipusu felhasznalasok vannak, mi 
az ara, piacra dobtak-e mar Europaban is, stb...
  
 TOTH Istvan

Kedves TIPPelok!
   
   Sokszor segitettetek mar nekem.
   
   Ezuton is szeretnem megkoszonni mindenkinek a segitseget.
   
   Ezuttal is egy keressel fordulok hozzatok:
   
   Nincs veletlenul Veszpremben valaki aki meg tudna mondani 
   Farkas Norbertnek az E-mail cimet aki egyben az Ottani KLTE 
   hallgatoja.
   
    Elore is koszi
    
              Szabolcs

Egyvegteben olvastam vegig az utobbi hetek TIPP termeset -> heveny mergezesi
tunetek. Ennyi helyesirasi hiba (nem eliras, hanem kovetkezetesen ismetelt ross
z
irasmod) meg az erosebb idegzetueket is megviseli...
Tehat tessek beoltozni a megfelelo ingbe: a modeLL ket l-lel irando, a
galaxis viszont x-szel. A fosszilia ket sz. Vica versa nincs, csak vice, mint
a hazmester. A szivembe markolt a doksifilm es a radiofreki is, ez utobbi
ertelmezesere lehet, hogy palyazatot irok ki.
A gyongyok gyongye: "a tudomany allasa ... alatamassza azt az ervet".
Nem szivesen lennek annak a magyartanarnak a helyeben, aki az erintetteket
atengedte anno az erettsegin...

                                                Dora

Ha jol emlekszm nehany TIPP-pel ezelott valaki izlandi szervert keresett.
En talaltam egyet:
      rvik.ismeunt.is

PS.: Erdemes IRC-zni.

Kedves Fiser Andras!

Ezt irod kisse csusztatva a vitastilust illetoen:

>H anem haragszol, nem vagy korrekt a vitaban:
>-   Azt hiszem CSanyi GAbornak irtad a valaszt, aki fizikus (errol nemsokara
>    papirja is lesz :-)) es aki a kovetkezo dolgokat nem ismeri  a keto/enol
>    rezonancia(?)  /tautomeria../ -bol:
>    1., keto  2., enol  3., (ha pontosan emlitetted volna)  tautomeria
>    (legalabb is ugy hiszem; ha ismeri, akkor (el-)ismeresem....)
>
>Ez (is) egyfajta tekintelyelvu vitastilus, amikor valaki a sajat tudomany-
>teruleterol hoz egy specialis peldat, amire a masik nem tud lepni, mert nem
>hallott rola.

meg:

>A keto-enol tautomeria amugy sem egy teljesen megfelelo pelda, de legyen,van
>benne valami. De akkor miert nem altalanosabb peldat
>emlitesz pl. a hullamtermeszet-reszecske jelenseget?

Ha nem haragszol, nem a sajat tudomanyteruletemrol hoztam a peldat, mert ez-
zel a kerdessel nagylanyom kozepiskolai kemiai tanulmanyai soran szembesul-
tem (Moricz gimnazium), igy emlekeim szerint ez kozepiskolai tananyag volt mar
a nyolcvanas evek elejen Magyarorszagon. Kemiai rezonancia cimen emlegettek.
A tautomeria ugyan ennek kovetkezmenyekent ertekelheto, de vegulis nem ugyanaz.
Hja, hogy veletlenul magam is vegyesz vagyok, az igaz, de a pelda sokkal in-
kabb azert kerult elo, mert klasszikusnak tartom. Hozhattam volna a fizikabol
ismert fogalmakat is, pl. fenyabszorbcio/emisszio modelljet, ahol a "csatolo"
foton a rezonanciaban csatolo, de ez a pelda sokkal kevesbe ismert ugy tudom.
Hogy valakinek valamibol papirja van? Kerem, nekem is van szamtalan papirom,
azzal meg semmi mas nem jar. Kulonben a TIPPet nem csak vegzett fizikusok
olvassak, vagy tevednek?

>Miert nem inkabb azt reszletezted, hogy hogy is nez ki a kvantummechanikai
>felfogas amikor a Schrodinger fele valoszinusegi hullamfuggvennyel irjuk le az

c. bekezdeseddel sokat nem tudok kezdeni. Azert "Rozsi bacsi" felbukkanasanak
valoszinusege es egy rezonanacia jelenseg kozott van valami kulonbseg. Reme-
lem ennek azert Te is utana tudsz nezni es nem tolem varod el a TIPP hasabjain
a kvantummechanika alapertelmezesenek filozofiai kritikajat ill. ismerteteset.
Kulonosen, mert egyetertek:

>Ehhez a temahoz ugyanis, valoszinuleg hozza tud szolni egy fizikus
>( talan jobban is!!!)

Vegul:

>(ezt az uzenetet 13.08-kor fejeztem be (GMT), es most kuldom telepatikusan is.
>HA holnap latom a valaszodat az enyem mellett, akkor mukodik a dolog, ha egy
>kordulast is hallasz, akkor azon levegoreszecskek, amelyek ezt kozvetitettek
>a fulemhez, nalad IS akkora valoszinuseggel bukkantak fel, hogy erzekelni,
>hallani tudtad...)

Termeszetesen hallottam ;-), CSAKHOGY nem tudtam gepkozelhez jutni es ezert
a valaszt csak napokkal kesobb tudom megadni. Na bizonyitsd be, hogy nem igy
van!

Komolyra forditva, a telepatia felteteleire hivatkoztam, most had' fogal-
mazzam meg, hogy mi kell hozza ...

Tegnap meg innen folytatodott a szoveg. Mara elparolgott a "lelkesedes", igy
csupan ennyi.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Lukacsovich Tamas )
 felvetett egy igen erdekes kozmologiai kerdest.
De eloszor egy kis provokacio:
>Es mit vetettek peldaul szegeny dinoszauruszok ? Eleg nehezen ketsegbevonhato
>teny, hogy jelenleg nem elnek.
Erre hallottam egy szenzacios valaszt: de igen, elnek es virulnak.
Sot soha annyian es annyi valtozatban (fajban) nem leteztek, mint
most. Magyarul madarnak nevezik oket. Kerdesem: mi ez: baromkodas,
vagy a madarak tenyleg neo-dinoknak tekintendok?

Kicsit komolyabban:
>ha a Planck allando, a gravitacios allando es meg egy-ket fizikai
>allando nem pontosan akkora lenne, amekkora (vagy helyesebben egy szuk
>range-en kivul lenne az ertekuk, akkor az univerzum jelenlegi formajaban
>nem letezhetne 

Ez tenyleg csodanak tunik. Oszinten merem javasolni, hogy olvasd
el az POSSIBLE IMPLICATIONS OF THE QUANTUM THEORY OF GRAVITY 
by Louis Crane (hep-th/9402104) cikket.
Bar a hep-th egy igen szigoruan kutatasi cikkeknek fenntartott e-ujsag,
ez egy hihetetlenul egyszeru szavakban megirt, egyetlen kepletet
sem tartalmazo ot oldalas iromany. Stilusaban lenyegesen inkabb
hasonlit egy tud-fantasztikus elmelkedesre, mint egy tudomanyos
cikkre. Az otlet az benne, hogy egyreszt lehet, hogy tobb (renge-
teg) egymassal parhuzamos es egymassal nem komunikalo vilagegyetem
letezhet. Ezek csak a kozmikus allandok ertekeiben kulonboznek
kisse egymastol. Ha egy ilyen vilagegyetemben egy fekete lyuk
keletkezik, ez utat nyit egy uj baba-univerzumba, amely majd 
szinten inflalodik, es ha ebben is keletkeznek fekete lyukak,
ezek is uj univerzumokat keltenek. A csel az egeszben az, hogy
lehet, hogy par ezer even belul mi is kepesek leszunk fekete lyukakat,
ergo uj univerzumokat kelteni. Ebbol (eleg mereszen) azt a 
kovetkeztetest vonja le, hogy azok a vilagegyetemek, melyek
kozmikus allandoi olyanok, hogy megengedik elet->civilizacio->
tobb feket lyuk kifejlodeset, evolucios elonyben vannak azokkal
szemben, akik nem teszik ezt lehetove, marmint az elobbiek jobban szaporodnak.
Hogy miert akarna egy civilizacio fekete lyukakat kesziteni?
Mert ez lenne a legegyszerubb utja a hulladektol valo megszabadulasnak.
Azt viszont kerlek ne kerdezd meg, hogy en hiszek-e ebben a modellben.
Csak annyit tudok mondani, hogy van ez is olyan jo, mint barmelyik eddigi
kozmologiai modell. Es szerintem tenyleg teljesen irrelevans az adott
kerdeskorben, hogy van-e egy ertelmes Teremto a hatterben.
Viszont a cikket tenyleg erdemes elolvasni. Es nem kell elfelejteni 
a cim elso szavat: "Possible".
                                Kellemes nyaralast
                                    Fulop Geza

alapokon szamolni. (valoszinu mar a viznel is problemak lennenek :))
2)A teremtes a biblia szerint nehany ezer eve (5-10000) tortent (most
keszulnek ujramagyarazni, mert ellent mond a tenyeknek). Emberi lelet 
sokkal regebbi is van
3)Jelenleg tobb erv, kozvetett bizonyitek szol az evolucio mellett mint ellene


A2

Torok Peter:

O.K. egyhazak elfelejtve. Marad a 'pure' vallas, keleti vallasok, tao stb.
Ezek mindig szimpatikusak voltak.
Tehat: A tudomany leirja a vilagot ahogy tudja.
       A filozofia, vallas stb. segit ezt a kepet elfogadni. Ha vilag
        nem is olyan mint szeretnenk, es megvaltoztatni elegge
        korlatozott korulmenyek kozott lehet, attol meg ne o"ru:ljon meg
        mindenki.( Mentalhigiene )

Mar csak egy dolgot nem ertek:

> A problema ott van, hogy elvesz
>-tettuk a belso kapcsolatot azzal a valamivel, amit nevezhetek a Valosagnak, a
>Valodi Enunknek, Istennek, Taonak, a Semminek meg meg sok neven. Enelkul a
>kapcsolat nelkul csak onzo, kisszeru, szuklelku lenyek vagyunk, akik ilyen
>vilagot csinalnak maguknak, ami most van.

Mikor vesztettuk el ? 
Par szaz evvel ezelott is lekaszaboltak mindenkit aki mas szinu
ruhaban volt a csatamezon. Vagy par ezer eve ? Akkor megint nagyon
misztikus az egesz ...



Sanyi:
   Most pihenj egyet ... !  :-)
   Vagy megegyszer. Egyetlen, masfelmondatos, idezetek es nev nelkuli:
  ervet. ( De az is jo ha legalabb megcafolsz valamit. pl. Bardos Gyuri
 5 pontjabol (1416) )


Lukacsovich Tamas:
>Ugy tudom (nem szakteruletem, ha hulyeseget irok javitsatok), hogy
>ha a Planck allando, a gravitacios allando es meg egy-ket fizikai
>allando nem pontosan akkora lenne, amekkora (vagy helyesebben egy szuk
>range-en kivul lenne az ertekuk, akkor az univerzum jelenlegi formajaban
>nem letezhetne (pl. mar a protonok es neutronok sem alkotnanak
>atommagokat stb.)
Ez szerintem olyan mintha azt kerdezned, hogy a PI miert 3.14..
Mert ennyi. Lehetne-e mas ... ? Egy axiomarendszerbol levezett ertek.
Talan ha az axiomakat megvaltoztatjuk.
Es akkor talan nem rendezodnek atomokka a protonok es neutronok, hanem
mindenfele plazmalenyek toprengenenek letuk valoszitnutlensegen. :-)


> A levezetest nem ismerem, sot be kell hogy valljam, hogy
>a referenciam egy Updike regeny, amely jelenleg nincs is nalam, de a
>kerdesen ez nem valtoztat.
Nem baj. Te legalabb gondolatokat irsz le konyvcimek helyett.

/Zsolt
---------------------------------------
 "Don't panic !"    /Zaphod Beeblebrox/
---------------------------------------

Kedves Jancsi !

Eleg nehez valaszoni kerdesfelveteseidre,eloszor is,mert nem tudom
eldonteni,hogy viccelsz-e,vagy tenyleg komolyan gondolod amit irtal.
Utobbi esetben (most csak elso cikkedre reagalva,melyben kinyilakoztatod,
hogy szerinted dimenziobol 3+1 van,megpedig milyen "szerevezodesben"
vektorok,vetulet,x,y,z...stb.)   a kovetkezot tudom mondani:

    Azt hisszuk,hogy  "va'la'mi va'n"  amiben elunk
(hogy ez az igazi-e?)(felre a trefat) s,hogy ebben
a "valamiben" tolunk "fuggetlen" reszek is vannak.(ez eddig MAR modell,
onkenyes,meresz,de ha nem vagyunk szolipszistak nincs nagyon mas valasztasunk)
Ezt a "valamit"  nevezem valosagnak,vilagnak.
A vilagban valo eligazodashoz (fennmaradasunk,oromeink..stb.erdekeben)
tovabbi modelleket kell alkotnunk tovabbi onkenyes feltetelezesekkel,
mely  felteteleknek a valosaghoz valo viszonyarol keveset tudhatunk.
Tobbnyire a (szinten szubjektiv) tapasztalatra hagyatkozhatunk modelljeink
HASZNALHATOSAGAT illetoen.
Valamilyen szerencses veletlen (evolucio..stb.?) folytan van nehany eddig
jobbara sikeresen alkalmazott jelrendszerunk,modszerunk,melyekkel
celjaink erdekeben,tapasztalataink szerint egeszen jol hasznalhato modelleket
tudunk letrehozni,viszonylag konzisztensen tudjuk interpretalni es hasznalni
a "vilag" bizonyos dolgait. ...stb.

Tovabb nem folytatom,biztos sokat hibaznek benne,nehez ilyenrol irni,
tul sokat nincs is ertelme.Mindossze azt szeretnem mondani,hogy
SZERINTEM MATEMATIKAI MODELLEK A FEJUNKBEN LETEZNEK,
ezeket csak alkalmazzuk tapasztalataink celszeru megfogalmazasara,
s ujabb "beavatkozasaink" sikere erdekeben,de semmikeppen nem azonositjuk
direkt a valosaggal. (persze resze annak is altalunk)

Hogy melyik matematikai modellt alkalmazzuk eppen,az az elerni kivant celtol
celtol fugg,le lehet irni sokmindent sokfelekeppen.Ezek kozul parat az
iskolaban tanul az ember (pl.:gomb 3 dimenzios euklideszi terben ..stb.),
de az egyaltalan nem biztos,hogy csak az van,valosaghoz valo viszonya pedig
meg inkabb problemas.
Megegyszer mondom;a fentieket en gondolom igy,nem apriori igazsagok hanem
maganvelemeny.

Ez most szorszalhasogatasnak tunhet sokak szemeben,de aki termeszet-
tudomanyokkal foglalkozik,(megha "mernok modjara" tanulja is a matematikat),
talan erdemes kicsit meditalni rajta.

Azert is ragadtattam magam irasra,mert az utobbi idoben sok szo esett
dimenziokrol,de -lehet,hogy csak figyelmetlensegem miatt-a matematikanak
a valosaghoz valo viszonyarol,ami szerintem itt fontos,nem olvastam semmit,
pedig a:"HANY DIMENZIOS A VILAG" es hasonlo kerdesekhez sok mas mellett
ezzel is erdemes
tisztaban lenni.(erdeklodoknek ajanlom pl.:D.Hilbert (hires matematikus)
gondolatait a metamatematikarol.)

A "DIMENZIO" szo jelentesenek jobb megvilagitasa erdekeben felhivnam a meg
nalam is laikusabbak figyelmet a matematika egyik erdekes aganak,a
TOPOLOGIANAK letezesere.Ennek tanyulmanyozasa hasznos lehet a fentiekhez hasonl
problemak emesztgeteseben,foleg mielott vitara is ragadtatjuk magunkat roluk.

         Udv! Nemeth Zsolt

                          (Zsozso')

(elnezest, ha ketszer jelenik meg, az elsorol nem kuldott visszajelzest a
rendszer)

Zsoter Andras irja:

>Attol meg, hogy Tibetben sok hasznavehetetlenb idiotat szeretttek tartani
>(most >mar leszoktak rola a kinai hadsereg nagyon is evilagi eszkozei valahogy
>>hatekonyabbnak bizonyultak a buveszmutatvanyoknal ;-) meg nem jelenti azt,
>hogy >nekunk is a szemetbe kellene dobni a tudomanyt!

Kedves Andras!
Az ertelmisegieket eloszeretettel meszarolta le az abszolut hatalom a
tortenelem soran (ld csak a kozelmultban holocaust, gulagok stb)(talan felt
toluk(nk)?). A lemeszarolhatosag meg nem feltetlenul az alacsonyabbrenduseg
jele. Mindenesetre a tibetiek sajat nepuk kulturajat evezredeken at
megoriztek, es szerte a vilagban rengeteg buddhista el (nyugatiak is), ami
a "buveszmutatvanyaik" hatekonysagat jelzi (legalabbis egy foldrajzilag
elszigetelt, gazdasagilag szegeny orszag hitenek elterjesztese teren-ez mar
kesz csoda, nem? ;-)). A buddhizmushoz tortenetileg szervesen kapcsolodo
joga pedig sokaknak jelent hatekonyabb segitseget, mint a modern
idegcsillapito pirulak. De gondolom, ezzel Te is egyet tudsz erteni.
A tudomanyt szerintem sem kell szemetbe dobni (szerintem ezzel a dalai lama
is egyetert), kulonosen mivel a szemet definicioja az, ha valami oda
keveredik, ahova nem valo (mondjuk egy kiserleti fizikai adat a vallasos
hit kerdeseibe es Isten letenek igazolasaba). Izgalmas latni persze, ki
hogyan egyezteti ossze, mivel igazolja a tudasunkban es hitunkben meglevo
ellentmondasokat es ismerethianyokat. Ebbol sokat tanulhatunk (magunkrol es
masokrol, talan meg az "igazsagrol" is), hiszen itt tavoli generaciok es
tudomanyteruletek muveloi johetnek ossze.(Hala NEKED, nagy es magikus HIX
;-)) De csak ha mindenki ledorongolas es felelem nelkul mondhat "vad
dolgokat"!

In memoriam a lemeszarolt tibetiekre (akik "vad dolgokat" mondtak).
Dinnyes Andras

(elnezest, ha ketszer jelenik meg, az elsorol nem kuldott visszajelzest a
rendszer)

Zsoter Andras irja:

>Attol meg, hogy Tibetben sok hasznavehetetlenb idiotat szeretttek tartani
>(most mar leszoktak rola a kinai hadsereg nagyon is evilagi eszkozei valahogy
>hatekonyabbnak bizonyultak a buveszmutatvanyoknal ;-) meg nem jelenti azt,
>hogy nekunk is a szemetbe kellene dobni a tudomanyt!

Kedves Andras!
Az ertelmisegieket eloszeretettel meszarolta le az abszolut hatalom a
tortenelem soran (ld csak a kozelmultban holocaust, gulagok stb)(talan felt
toluk(nk)?). A lemeszarolhatosag meg nem feltetlenul az alacsonyabbrenduseg
jele. Mindenesetre a tibetiek sajat nepuk kulturajat evezredeken at
megoriztek, es szerte a vilagban rengeteg buddhista el (nyugatiak is), ami
a "buveszmutatvanyaik" hatekonysagat jelzi (legalabbis egy foldrajzilag
elszigetelt, gazdasagilag szegeny orszag hitenek elterjesztese teren-ez mar
kesz csoda, nem? ;-)). A buddhizmushoz tortenetileg szervesen kapcsolodo
joga pedig sokaknak jelent hatekonyabb segitseget, mint a modern
idegcsillapito pirulak. De gondolom, ezzel Te is egyet tudsz erteni.
A tudomanyt szerintem sem kell szemetbe dobni (szerintem ezzel a dalai lama
is egyetert), kulonosen mivel a szemet-piszok definicioja az, ha valami oda
keveredik, ahova nem valo (mondjuk egy kiserleti fizikai adat a vallasos
hit kerdeseibe es Isten letenek igazolasaba). Izgalmas latni persze, ki
hogyan egyezteti ossze, mivel igazolja a tudasunkban es hitunkben meglevo
ellentmondasokat es ismerethianyokat. Ebbol sokat tanulhatunk (magunkrol es
masokrol, talan meg az "igazsagrol" is), hiszen itt tavoli generaciok es
tudomanyteruletek muveloi johetnek ossze.(Hala NEKED, nagy es magikus
HIX-es az O foldi profetajanak, JOZSInak! :-))) De csak ha mindenki
ledorongolas es felelem nelkul mondhat "vad dolgokat"! (kinek nem inge, ne
vegye magara ;-)

In memoriam a lemeszarolt tibetiekre (akik "vad dolgokat" mondtak).
Dinnyes Andras

Kedves Tippelok!

Messzemenoen egyetertek Torok Peter hozzaszolasanak (TIPP #1416), 
minden soraval; nemcsak a tartalommal, hanem a megfogalmazas modjaval is.
Kulonosen szimpatikus, hogy o a velemenyet nem kinyilatkoztatta, nem akart
erovel meggyozni senkit sem (ellentetben a tudomany-vallas vita egyes
resztvevoivel).

Harom dolgot emelnek ki:
	1. Mire jo a vallas?
Peter a vallas celjat ugy hatarozza meg, mint ami segit egy belso kapcsolatot
kialakitani es fenntartani a 
> Valosaggal, Valodi Enunkkel, Istennel... (Peter felsorolasanak egy ressze),
es az erkolcs (tobbek kozt a kereszteny erkolcs is) ennek a kapcsolatnak csak
egy protokoljat adja meg.
(Megj: Itt a vallas nem feltetlenul (sot!) keresztenyseget jelent, 
en ide sorolnam pl. az Isten-hit nelkuli humanizmust is.)
En sem tudom ezt a belso kapcsolatot pontosabban definialni, mint ahogy egy 
mualkotas altal kivaltott katarzist sem lehet pontokba szedve leirni
(bar a kozepiskolai irodalom tankonyvek sajnos? megkiserlik), vagy a
szerelem is megfoghatatlan mindaddig, mig at nem eljuk.
S talan ez igy van jol. ITT nem az a lenyeg, hogy a bennunk lejatszodo
fizikai-vegyi folyamatokat elemezzuk, hanem az, hogy ezek az erzesek kiropitene
k
minket a hetkoznapok szuk keretebol, szebbnek, jobbnak latjuk a vilagot, s
benne magunkat. (Mindez nem jelenti azt, hogy nincs helye a tudomanyos kutatas-
nak, hisz az elert eredmenyeket sikerrel lehet alkalmazni pl. a gyogyitasban.)
	2. Tolerancia
egyarant fontos a tudomany muveloinek es az Isten(ek)ben hivok reszerol.
(Kotozkodoknek pontositok: hivo != kereszteny, a fenti 2 halmaz nem
feltetlenul diszjunkt)
A masik fel kolcsonos lenezese nem celravezeto, eppen ellenkezoleg, torekedni
kell a masik fel nezeteinek megismeresere, esetleges megertesere (a terites
szandeka nelkul), hisz ezaltal sajat magunk is gazdagabbak leszunk, es eppen a
dolgok megertese segit kialakitani sajat vilagnezetunket.
Sajnos az intoleranciara a kereszteny egyhaz szolgaltatott mar jopar
tortenelmi peldat; manapsag azonban inkabb a tudomany-hivok kezdik elvetni a
sulykot, ami a TIPP-vitaban is kezd jelentkezni.
	3. Felelosseg
Ahogy no a tudasunk, a rendelkezesunkre allo informacio mennyisege, ugy no a
felelossegunk is. Ahogy Peter irta, pl. a gyerekunkert, hogy milyennek
neveljuk, es persze a tarsunkert, akivel egyuttelunk. De a kor nem ilyen szuk:
felelosek vagyunk a kornyezetunkert is, szennyezzuk-e viselkedesunkkel a
tarsadalmi, nemtorodomsegunkkel a termeszeti kornyezetet?
Na nem filozofialok tovabb, mert lemaradok a munkammal, leszid a fonok, otthon
morcos leszek a ferjemmel... es mar is bort iszok es vizet predikalok!

Vegul egy politikai jellegu megjegyzes:
Iszonyuan visszataszito volt az Antall-kormany kereszteny-nemzeti
propagandaja hatasara feltunt "sok-sok vallasos templomos": a forma volt csak
meg, tartalom nelkul. Remeljuk, ez most eltunik...


Marta.

egyreszt azert, hogy kiprobaljam, mukodik-e ez a dolog, masreszt
 meg egy megjegyzesert:

Az evolucio, mint folyamat, a mai ismereteink szerint kielegiti
es magyarazza a fajok kialakulasat, a molekulak, genek evolvalodasat.

Newton mechanika elmelete alapjaiban, kozelito pontossaggal,
 ma is megallja a helyet, Einstein kiegeszitette -pontositotta azt.

Nem hiszem, hogy mindent tudunk, sot , biztos vagyok benne, hogy
sok -esetenkent meglepo - reszletre fog meg feny derulni
(ahogy Darwin elkepzeleset is tovabbfejlesztette, pontositotta Dawkins):
De mai tudasunk, es az eddigi tenyek alapjan ennel nincs jobb,
es ez nagyon sok mindenre esszeru magyarazatot ad.

#Chemical self_replication of palindromic duplex DNA
Li & Nicolau :Nature (1994) 369, 218

#Self-replication of complementary nucleotide-based oligomers
Sievers & von Kiedrowski: Nature (1994) 369, 221

ezek ref.-i kozott vannak az egyszeru szerves , de 
mar replikalodo molekulakkal vegzett kiserletek
(pl. Rebek-ek tobb cikke is), de most nem gepelem be oket,
akit erdekel, utananez ezen cikkekb.

Allitolag tavaly ill. tavalyelott jopar ilyen cikk 
jelent meg a Nature-ben, a tartalomjegyzeket vegigfutva
meg lehet oket talalni, ha valakit tenyleg erdekel...

		Andras

Kedves Sanyi (Sandor A Kavcak, )

Egyre inkabb kifogasolom a 'vitatkozasi' stilusodat. Kezdesz szemelyesekedni,
nem reagalsz masok tenyeire, vagy lezoldsegezed oket, mikozben lassan mar
ellentmondasba keveredsz a sajat 'tenyeiddel'. Ugyhogy a magam reszerol
ezzel a levellel befejezem a veled valo 'vitatkozast', mivel nem latom
semmi ertelmet. En ha eszrevetted volna, eddig sem arra torekedtem, hogy
sajat gondolatrendszeremt barkire is raeroltessem, hanem kritikai kerdeseket
tettem fel az altalad leirtakkal kapcsolatban. Nem tartom vitapartnernak
azt, aki minden leveleben modositja az allitasait ugy, hogy azt hangoztatja,
hogy o mindig is arrol beszelet, es az az egyedul udvozito egy igaz hit ....


Az utolso kommentarok:
> 1.) Az evoluciorol:
> P> Az oslevesben azert letre tudtak hozni aminosavakat. Az, hogy ket ev
> P> alatt nem jott letre benne egy papucsallatka, azt nem tartom megleponek.
> Kerlek olvasd el az irasom az elobbi TiPPen az evolucio elleni adatokrol.
> Nincs kedvemre a rengeteg ismetelgetes; az ido penz.
Csatlakozom az elottem szolohoz :-)

> Csak ugy mellesleg, a 'teny' a birminghami lepkekkel kapcsolatban csak
> mikro-evolucio. Macro-evoluciora MEG NINCS EGY PELDA SE!

>     Ha a Birminghami lepke micro-evoluciojat meg azt hogy 'nem csodalkozol
>     hogy aminosavakon kivul nem sikerult papucsallatkat' meg idaig
>     eloallitani EVOLUCIO MELLETTI BIZONYITASNAK VESZED akkor nagyon de
>     nagyon gyongek az alapjaid!
Valamit nem vettel eszre. Ezeket nem az evolucio melletti ervkent irtam,
hanem az altalad kepviselt nezetek elleni ervkent. Most legujabban azzal
jossz, hogy mikroevolucio van, de makroevolucio nincs. Legkozelebb pontosabban
ird le, hogy mivel van bajod, mivel az eredeti leveledben meg mindenfele
evoluciot tagadtal.

> 3.) A NASA kutatasokrol az osszefoglalo irasom latom hogy filozofiai
>     alapon hokkentett meg inkabb mint a termeszettudomanyi tenyeken!
>     Kulonben ennyi zoldseget meg egyhamar nem olvastam (elnezest a
>     kifejezesert, de ami sok az sok) tudomanyos adatokrol,
>     mint azt a te kommentarjaid nyoman eszleltem. Kulonben sok dologrol
>     ugylatszik vagy nem akarsz tudni, vagy a masik opcio all fenn.
Ez az, amit nem tartok vitastilusnak. Nem hokkentett meg, csak szerintem
nem igaz, amit irsz, erre meg a fonti szoveg a valaszod :-(.

> >Szerintem a BB nem mondja meg, hogyan fejlodnek ki a galaxisok ...
> Csak a terminologia kedveert, a mostani kutatasok a hattersugarzas fel-
> meresevel kapcsolatban, ahogy irtam, leszukitettek az opciokat a BB-re.
> Epp ezeknek a kutatasoknak az eredmenye az un. hot, inflationary BB, ami
> MEGMAGYARAZZA A GALAKSZISOK FORMALODASAT, ellentettel azzal amit te
> allitassz. Ide irok egy relevens angol idezetet:

>    With a single explosive event accounting for so much of the radiation
>    in the universe (i.e. 99.97% at least), astronomers can conclude that
>    the TEMPERATURE FLUCTUATIONS in the cosmic background radiation, not
>    disturbancies arising from smaller events, must have transformed the
>    smooth primordial cosmos into today's universe of clumped clusters of
>    galaxies.

Szeretnek valamit tisztazni: en azt hiszem, hogy az atlagnal nagyobb
attekintesem van a Big Bang, inflationary elmelet, es meg inkabb a
deuteron kornyeken. Tovabbra is azt allitom, hogy a COBE nem akkora csoda
(bar igen fontos), ahogy beallitod. Az inflacios univerzum elmelete mar
joval a COBE elott kifejlodott. Ket dolgot kellett megmagyarazni, amit
az eredeti BB nem tud: 1./ miert olyan sima a vilagegyetem (hattersugarzas),
2./ miert volt forro az Univerzum. Az inflacios elmeletben (mielott
megint atnyergelnel valahova: melyik inflacios elmeletre gondoltal, mivel 
tobb is van beloluk? :-) egy kvantumter atmegy az egyik vakuumallapotabol
egy masikba, es ennek kovetkezteben az a tartomany, ahogy az atvaltas
bekovetkezik iszonyatos mertekben megno, benne a fluktuaciok KISIMULNAK,
es az egesz rendszer felmelegszik. Innen mar indulhat a BB. Magyarul: az
inflaciora mar a COBE adatai nelkul is szukseg volt. A fenti idezetet,
hogy kizarolag a termikus fluktuaciok felelosek a galxisok strukturajaert,
a magam reszerol kisse elhamarkodottnak erzem. A kezdeti kis zavarok
megnovekedese napjaink egyik erdekes temaja, mely messze nincs meg lezarva.
Meg nem volt olyan szamolas, mely a Big Bangtol le tudta volna szarmaztatni
a galaxisok strukturajat. (Hogy a kedvenc nagy surusegu objektumaidat is
bevonjam: nincs jo modell a szupernova robbanasokra sem ....) Egy elemelet
a galaxisok kialakulasara, hogy a sotet anyag, mely hamar lecsatolodott
az elekromagneses hatterrol alakitott ki egy szerkezetet, es a kore
csapodtak ki a galaxisok. Ha tetszik, akkor a sotet anyag szerkezetenek
kialakulasat eredeztetheted a termikus fluktuaciokbol, de ez mar atteteles
kovetkezmeny akkor.

> > Szerintem a COBE nem tudja ezt kihozni. a Buvos 9-es szam onnan jott ki,
> > hogy, a MI Galaxisunkban BECSULT rendes anyag 10% annak, amit szeretnenk
> Ez meresekre epul, es nem pihentagyu filozofalasokra!!!
Tudnal adni egy pointer a meresre?

Tudtommal a kovetkezo meresek vannak: 1./ a galaxisok lathato (sugarzo) 
anyaga. 2./ Az deuteronarany alapjan becsult rendes anyag. 3./ a
gravitacios hatas alapjan becsult sotet anyag.
Az 1./ es 2./-ben nincs is kulonbseg koztunk, en az allitom, hogy a 3./-at
nem ismerjuk pontosan, es amit ismerunk, az is keves, te azt allitod,
hogy a 3./-at 10%-on belul ismerjuk, es azzal egyutt az Univerzum surusege
az un. kritikus suruseget adja.
Megjegyzes: 3./-at galaxisunkban merik a gravitacios hatas alapjan (pl,
hogy a Galaxisunk kotott FELTETELEZES alapjan). Merik gravitacios lencse-
effektus alapjan mas galaxisokban (a tavoli galaxis mogott levo erosebb
fenyforras fenyet elhajlitja, es ezt merik). Mindket modszer a galaxisokban
levo sotet anyagra mond becslest. Az en emlekeim szerint (egy mult evi
workshop) ez az mennyiseg nem adja ki a kritikus suruseget, es 60%-nal
kevesebbet ad. Amiben meg biznak, az az intergalaktikus sotet anyag, de
erre nincsenek meresek.

Amivel te kevered a dolgot, az egy altalanos hiedelem, hogy az Univerzumban
kritikus suruseg van, es a kovetkezokre epul:
1./ Korulottunk a mi galaxisunk "lapos" (Euklideszi a ter, gyakorlatilag
nem gorbult; ez felel meg annak, hogy az anyag surusege benne kritikus).
2./ Ahhoz, hogy letrejohessen az Univerzum mai szerkezete, eros megszoritas
van az Univerzum kezdeti surusegere: igen kozel kellett lennie a kritikushoz.
3./ Ez nem igaz, de jol hangzik: Az Univerzum a semiibol jott letre. A semmi
energiaja 0, tehat az Univerzum teljes energiaja is 0 kell, hogy legyen.
Ezt pontosan a kritikus surusegu Univerzumnak felel meg.

> Latom hogy megint filozofalgatasokba kezdtel, ami csak azert zavar mert
> kiforgatod a tenyeket (szerintem ez nem igaz, szerintem ... ), es nem
> latod hogy a deuterium aranya hogyan aranylik relativ a tobbi elemekhez
> az unviverzumban.
Szerintem en pont a deuterium aranyt elemeztem az elozo levelemben :-)
De ez szerinted mar nem tudomany, hanem filozofalgatas, mivel ellentmond
a te elmeletednek.

> Mivel a bizonyitas, azaz erv nem egymondatos allitas, ezert itt csak
> annyit emlitek hogy a deuterium a BB elejen keletkezett, mielott a
> lehules elkezdodott volna (az egesz ido csak egy-par masodpercig volt
> alkalmas ehhez), EZERT kulonbozo matematikai levezetesekbol a fonti
> allitasom igazolodik! Persze ehhez kell 'egy kicsit ismerni' a fizikai
> allapotokat is!
Hmmm, ugy latszik, en egy kicsit mas logikat tanultam. Nem ertem az osszefugges
t
a premissza es a konkluzio kozott.

> Mi van kizarva? Az hogy pontosabban van a sotet anyag mennyisege meghatarozva
> mint 10%?  Mert ezen butasag vitatkozni, ez ADAT amelyet minden asztronomus
> elfogad ma. Nezz utanna az adatnak mashonnan, ha nekem nem hiszel.
Kernek egy referenciat.

> A proton tomegere majd utanna nezek. Mar valamilyen magyarazatot olvastam
> erre is, de nem egeszen emlekszem vissza. turelem.
varom.

Udv:
						Pg.

 (Sanyi) irja:

>Kulonben akar vehetned az osszesanyagot az univerzumbol (1e+150 H atomnak
>megfelelo mennyiseg), vehetned az osszes idot az UNIVERZUM keletkezesetol
>(nem a 'csekely' kevesebb mint 1 milliard evet ami a foldon volt szukseges),
>eloallithadnad a legkomplikaltabb laboratoriumot a kiserletezeseidhez
>(latod milyen sok 'nem termeszetes' elonyt adok), pl vegezhetnel 100
>kombinaciot masodpercenkent ---> akkor idaig kb 1e+26 kiserletet
>vegezhettel volna el; ez MEG NAGYAN DE NAGYON TAVOL VAN a fent emlitett
>'nagyon konzervativ' szamolasu valoszinuseg mellett hogy elerjed celod!
>ES EZZEL MEG ABSZOLUT NEM BESZELTUNK A KORLATOKROL AZ ELET KIALAKULASAHOZ,
>CSUPAN EGYETLEN EGY SEJT KIALAKULASAROL IIDDEEAALLIISS korulmenyek kozt
>NA mar most, akkor mit is mond az a statisztika vagy matematika???????

Kedves Sanyi !

Ezt elhappolom Fisher Andris elol( lehet, hogy o is ir majd valamit, ha
mar kirohogte magat). Akkora ziccert adtal mar megint fel, hogy nem birom
megallni, hogy bele ne kotyogjak. Egyebkent is a nekem szant valaszod csak
a bucsuzo soraim modortalansagara ter ki, vegso erved meg a liberalis ka-
rakterisztikamra vonatkozik;
bajdovej, megadhato-e a karakterisztikus liberalisfuggvenyem zart alakban
vagy nem ?

No nezzuk a matekot.

1 milliard ev == 3.1536*10^18 szazadmasodperc

1e+150 atomunk van, mondjuk mindenki a szomszeddal kettesben ize..reagal,
azaz szazadmasodpercenkent van 0.5*e+150 (==6.96855*10^64) reakcionk.

3.1536*10^18 * 6.9685*10^64 == 2.1975*^83 reakcio egymilliar ev alatt

Szerinted mi a nagyobb, az 1e+26(== 1.95*10^11) vagy a 2.1975*10^83 ?
/*--*/

Masik ket sanyimatikai gyongyszem:

>ha nagyon konzervativ valoszinuseggel szamolok akkor is a vegen
>az eredmeny 0. ... 80X0 ...1 (1e-80), ez nekem NULLA ESELY.

lemma:
A konzervativ valoszinuseg egysege a nulla esely es magasan u"berolja a
liberalis karakterisztikat.

> Ha peldaul statisztikailag szamolom az eselyeit akkor olyan kis szamot
> kapok amelyrol minden matematikus a vilagon azt mondana hogy ez egy
> lehetetlen esemeny.

Olyan kicsit ugye, hogy az mar majdnemhogymar nulla ?
Szoval a zerus valoszinusegu esemeny szerinted lehetetlen esemeny is
egyben ?


erzelmi modon liberalis karakterisztikaju Tamas

Kesonjovoknek - a  es koztem folyo mini-vita eddigi
lenyege:

EG>  Egy kerdes azonban nem hagy nyugton: Hogyan jut okos fiatalok eszebe
EG>  Tudomanyegyetemre (ELTE) iratkozni/jarni (avagy ott dolgozni?) a tieddel
EG>  egyezo - a tudomanyra vonatkozo - negativ elvi alapallassal?
 
TP>  Ha abbol a bizonyos irasbol nem is, de a tobbi irasombol, remelem,
TP>  vilagosan kiderul hogy nem vagyok tudomanyELLENES, meg tudomanyPARTI sem.
TP>  Aminthogy azon igyekszem, hogy ne legyen ELVI alapallasom (magyarul:
TP>  eloiteletem) se vallas, se muveszet, se barmi egyeb irant (ugy pozitiv,
TP>  mint negativ elojellel).

Kedves Peter,

Orulok, hogy masok, idejuk es targyi tudasuk leven tenyleg boncolgattak
irasaidat, erdemben.  Magam kisse unom a hosszu temakat, lett legyen evolucio,
atomhulladek, agyrezonancia, altudomany avagy a Mindenhato (nem)letenek
estleges bizonyithatosaga.

Feleslegesen szerenykedsz, irasod nem volt gyenge a maga nemeben, vagy a HIX
vita-atlaghoz kepest.  Igaz, velemenyem sovany anyagon alapul, regebbi TIPP
szamokat nem olvastam es a jelenlegieket is letorlom atlapozas utan.  Ha 
izgatna a DNA problema vagy a hosszu felezesi ido, minden tiszteletem mellett
inkabb a profikat olvasnam.  Erzekenykedned sem kell, nem neveztelek marhanak
es zoldsegeket mindenki ir idonkent, ez a level is talan egy pelda ;-)

Amit furcsallottam, az a tudomanyegyetemmel valo szoros kapcsolatod KONTRASZTja
a tudomanyba vetett hited nyilvanvalo hianyaval.  Egyedi eset-e a tied, vagy ez
ma altalanos jelenseg?  Hogy kisse eltulozzam: militans ateizmusomat nem tudnam
ozzseegyeztetni egy papi szeminariumom valo esetleges diakoskodasommal :-(

Kerlek, nezd el korszerutlen poziciomat a tudomany/vallas(hit) haboruban.  
Az en diplomam abbol a korbol datalodik, amikor az egyetem nem szivesen
emlekezett korabbi nevere (Pazmany Peter puspok).  Mellekesen, remelem, a 
mai visszanevezgetesek megkimelik az ELTEt...  Tehat megegyszer: engem a
tudomanyegyetemi fiatalok ALAPALLASA izgat, nem az esetleges (jo-rossz) 
erveik egy konkret temaban.  Ezt szeretnem alahuzni.  Nincs ebben sem anyazas,
sem szemelyeskedes.  Irasod belolem az ALTALANOS kerdest hozta fel, amire
valaszt remeltem toled es masoktol.

Udvozlettel,

Gabor

U.I.  Az elvi alapallast tenyleg eloiteletnek hivjak magyarul?  /G

Kedves Tippegok,

most reggel hallottam valamit, felfullel(egyebkent ketto van) a radiobol,
hogy a Hubble adataibol egyesek arra kovetkeztetnek, hogy letezhet mashol
is elet.
Tudna valaki errol bovebbet mondani?

                    Udv, Tomo'ka

Kedves TIPP-VITAZOK!

ANDRISNAK:
A mese szuper, de vegyel hideg zuhanyt is, mert anyazassal(tudom azt meg nem 
irtad hogy *!@#&*&&*(szerencsere)), sehova sem jutunk!
Valamint minel magasabb a lo, annal nagyobbat lehet esni.
Tekintelyelvu erveles itt is. Az, hogy Yockey nem publikalt sok cikket, es
azokat is csak egy x szinvonalu lapban, semmit sem jelent(ervelestechnikai 
szempontbol).

SANYINAK: 
'Masodszor, felreteve a hit kerdest, a tudomany fejlodese, kulonoskeppen
a kozmologia es a biologia teruleten, mindjobban alatamassza azt az
ervet hogy a vilagegyetem es az elet nem johetett letre veletlenul.'
-Szerintem ez azon ritka dolgok egyike amiben a ket tabor egyetert.
(Csak mindketto maskepp magyarazza)

'Ha valakinek olyan eros a kepzelo
ereje, talan el tudna magyarazni hogy hogyan is kepzel el egy 5 dimenzios
rendszert peldaul, VIZUALISAN? '
- Eloszor elkepzelem N-dimenzioban....
Egy hangya ket TERdimenziot erzekel(KEPLETESEN), mig mi 3-t.
Ettol fuggetlenul lehet(vagy nem lehet) mas terdimenzio is.
(Bar mostmar Hilbert-terek, tenzorok, szenzorok meg miegymas
ropkodnek)
Magyarazat arra, hogy mert nem eszleljuk(en legalabbis meg nem..):
1. Mert nincs.
2. Mert ossze van nagyon zsugorodva. 
3. X.Y. irta, hogy nincs.
4. W.Z. irta, hogy van, de ervelese nem tul meggyozo, tehat nincs.

Az alabbi levelet mult heten mar elkuldtem, de nem jelent meg.
Az ujabb fejlemenyek a vegen.
> ----------------------------------------------
Subj:	Torinoi lepel

Asztalos Tibornak [is]
A kerdeses kutatokat nem ismerem, szegyen, meg az oxfordiakat sem, es
'csak' konyveket olvastam eddig a temarol, nem Nature-cikkeket.

Viz Laszlo konyve nem tartalmaz nehany fontos olyan informaciot, amit a
katolikus egyhaz dogmatikai okokbol elvetett. Ilyen pl. a kep keletkeze-
senek egy egyszeru kiserleten alapulo magyarazata. Holger Kersten irt
errol a Jesus lived in India (Before and after the resurrection) c.
konyveben (aminek a rosszul forditott magyar cime 'Jezus Indiaban elt',
ahelyett, hogy 'Jezus elt Indiaban' lenne; mindegy, kaphato magyarul),
es amely kiserletet kesobb o is elvegezte, ezt egy ujabb, mar kizarolag
a lepelnek szentelt konyveben illusztralja is. A lenyeg: egy seblazas
(korbacsolas, keresztrefeszites) ember eros izzadtsaga az aloe-mirrha
keverekkel (amibe a Jezus-korabeli temetesi szokasoknak megfeleloen a
leplet aztattak) egyutt oxidalja a vaszon szalainak felszinet, minel 
messzebb van a vaszon a bortol, annal kevesbe, ezert ott halovanyabb. 
(Itt a 3D->2D vetites, valamilyen tavolsagfuggessel a 3D kozelitoleg 
rekonstrualhato, meg is tettek.) Ez a seblazas allapot persze
azt jelentene, hogy az illeto becsomagolt ember nem volt orak ota halott,
ami nem egyezne a kereszthalallal, de egyezik olyan vernyomok formajaval,
amelyek lefektetett testen folyhattak pl. a homlokbol es a kezfejekbol, 
amelyek az akkori temetesi pozban a test legmagasabb pontjai, tehat
a testben volt vernyomas, azaz keringes, ergo elt az illeto. Ezekrol
a verfolyasokrol sem szol a Viz-konyv.
Amit a C14-es vizsgalatrol legutobb hallottam, az az, hogy (1) a leplet
gyertyafenynel is oriztek (2) olajban is aztattak (3) a megegett reszeit
kipotoltak; tehat 'megfeleloen' valasztott helyen tenyleg talalhatni
olyan C14 koncentraciot, ami az 1200-as evek kornyekere utal, es ha
mindharom mintat ilyen helyrol vettek, pl. a lepel valamelyik toldott
reszerol, akkor az egybeeso eredmenyek nem 'tevedesek', hanem nagyon
pontosak. Lehet, hogy holnap megveszem az ujabb Kersten-konyvet, ott
mintha lett volna arrol adat, honnan is vettek a mintakat.
Emlekeim szerint a Viz-konyvben vannak azert korrekt dolgok is, mint
pl. a szogek csuklon es nem tenyeren valo atutese, amirol ugy tunik,
a kozepkori europai abrazolasok nem tudtak [nem a keresztrefeszites
volt akkor divatos, nem volt gyakorlati ismeret ilyen reszletekrol].
Ezert is volna furcsa egy 1200-bol szarmazo lepelhamisitvanyon az
'anatomiailag helyes' szogeles nyoma. Hasonlo mondhato a toviskoronarol is.
Ennyit mara, a szakertok valaszait en is varom.
> ---------------------------------------------
Szombaton megvettem a Kersten-konyvet, es elolvastam az idevago fejezeteket.
A tortenet krimibe illo: a szerzo bizonyitani latszik azt a gyanut, hogy
a hires C14-es szakertok nem a torinoi lepelbol kaptak mintat, hanem
egy hasonlo, de nem azonos szovesu anyagbol. Igy minden olajfurdo nelkul
ertheto a dolog, szegeny professzorokat csobe huztak. Feltetelezem, amig
az ellenkezojet nem tudom, hogy ok nem tudtak a csalasrol.
A konyv adatai:
Holger Kersten and Elmar R. Gruber: The Jesus Conspiracy
1994, Element Books Ltd, Longmead, Shaftesbury, Dorset (UK) GPB 16.99
Element Inc., 42 Broadway, Rockport, MA 01966 (USA)
ISBN 1-85230-485-5

Udv
Attila

Nehany szo a dimenziokhoz...

Eloszor is valsszuk szet a terdimenziokat a tobbitol! Ezekbol mi kozvetlenul cs
ak 3-t erzekelunk. Ami nem jelenti azt, hogy tobb terdimenzio nem lehetseges. (
Az idot mint dimenziot az egyszeruseg keveert kihagyom.) 
Ha a vilag 3nal tobb dimenziobol all, akkor mi annak csupan egy 3D-s mettszetet
 (nem vetuletet!) latjuk, erzekeljuk. A kutatasainkat is itt vegezzuk el. (Para
fenomen baratainkat kiveve.)
A 4. dimenziot en ugy kepzelem el, mintha az alltalunk ismert 3D-s vilag melett
 parhuzamosan tobb masik is letezne. Ezeket persze nem latjuk, de attol meg ott
 lehetnek. (A 4. dimenzio mondja meg, hogy eppen melyikrol van szo a sok kozul.
) A masik megkozelites mod, hogy a jelenlegi 3D-s vilagunkat 2D-ra redukaljuk. 
Igy egy dimenzio felszabadul a 4. abrazolasara. (redukalas = 2D-os objektumokal
 dolgozunk) De ezek csak a jobb erthetoseg kedveert lettek kitalalva, es nem bi
zonyito erejuek.
Magasabb dimenziok letezesere kozvetett informaciok segitsegevel kovetkeztethet
unk. Itt olyan jelensegekre gondolok, melyek 3D-ban lehetetlennek tunnek, de eg
y plusz dimenzio bevezetesevel egyszeruve valnak. Ilyen iranyu kiserleteket veg
eztek is! Azon sem kell csodalkozni, hogy tobbnyire parafenomenek segitseget ve
ttek igenybe ilyenkor.

Nehany kiserlettel ilusztralva...
1) Van ket kulonallo fakarika. Ezeket 3D-ban osszekapcsolni igen nehez feladat 
lenne, ha kikotjuk hogy nem szabad szetvagni, szettorni, lederivalni,...oket. 4
D-ban vizsgalva a dolgot a megoldas gyerekesen egyszeru.
2) Adva van egy teniszlabda. A feladat szerint ki kellene forditani. (szore bel
urol legyen, a gumis resze pedig kivurol) Hat ehez sem tudna az egyszeru ember 
3D-ban mit szolni. 4D-ban pedig 180 fokos forditassal ez elerheto. Kiserletileg
 ezt is megcsinaltak! A mutatvany meg volt spekelve azzal, hogy a labdaba vizet
 toltottek, ami utanna is megmaradt benne.
3) Teleportacio. Ez is csak 4D-ban lehetseges. Ugye nem kell magyarazni. Ezt is
 kiserletileg bizonyitottak! Egy kis radio ado-veo teleportalodott a kiserlet s
oran. Kozbe figyeltek hogy merre is koborol. Hat igazabol nem lehetett meghatar
ozni ilyenkor a helyzetet. A jel neha elhalvanyult, esetleg meg is szunt. Ez an
nak tulajdonithato hogy az anyag strukturaja a 4. dimenzioban megvaltozik. (Szi
getelo vezetove, vezeto szigetelove valhat.) (halvany utalas a kanalhajlitasra)
A jelensegek magyarazataivan sajnos nem szolgalhatok. Csupan erdekessegkent koz
oltem oket.

Persze ezeket a kiserleteket mind parafenomenek segitsegevel vegeztek, mert hat
 az egyszeru fizikus ilyet jelensegeket meg nem tud mestersegesen produkalni.
Kerdes, hogy miert vagyunk megis csak 3D koze szoritva?
Magyarazatok szerint a legstabilabb allapot 3D-ban van. (ld. szigetelo-vezeto p
roblema) 4D-ban a bolygok mozgasa is instabil lenne, ami nem tul jo dolog.

Irasom foleg egy konyvre epul. Nevet, cimet inkabb nem mondanek, mert abbol csa
k ujabb vegnelkuli vita tamad, es elteres a targytol!

Barati udvozlet a dimenzionistaknak!

  Olajos Peter

Kedves Cser Feri,

OK, egyetertunk abban, hogy az agyaramok joreszt egyenaramok, de 
van nem-egyenaramu komponensuk is, tehat elektromagneses hullamokat 
is kibocsajthat az agy.

Amit a fotonokrol irtal abban csak azzal nem ertettem egyet, 
hogy a foton csak a ter egy pontjaban van jelen. Ez igaz abban 
az esetben ha detektaljuk a fotont, ha viszont nem vegzunk merest
akkor a gombfeluleten mindenutt jelen van. Ha te is ezt irtad
akkor felreertettem, es elnezest.
Azt az elkepzelesedet, hogy a telepatia nem radio adas-antenna-vetel 
szeruen mukodik hanem esetleg valamilyen kvantum-interferencia reven 
lehetseges, en igen erdekesnek talaltam. 
Az egy-fotonos interferencia kiserlet egyebkent technikailag nem olyan
nehez, vagy negyven evvel ezelott mar megcsinaltak tortenetesen
eppen Magyarorszagon (Janossy Lajos es Naray Zsolt).

Mas, de meg mindig agy: Egyszer egy kaoszrol szolo eloadast hallottam
ahol az eloado azt mondta, hogy az agymukodes egy tucatnyi nem-linearis
egyenletbol allo csatolt parcialis differencialegyenlet-rendszerrel 
leirhato. Tud errol valaki bovebben? Mik ezek az egyenletek, es pontosan
mit irnak le az agymukodesbol?

Udv.   Csoto Attila

Kedves Fisher Andras!

Ugy vettem eszre, hogy itt a tippen tobbunknek kozos elmenye a Galaxis
utikaluz stopposoknak cimu kis olvasmany (legalabbis akadtak, akik
elBeeble-odtek egyes "filozofikus melysegu" gondolatain egy-egy csipkelodes
erejeig). Nem szeretnem letiporni az iroi tehetseged hajtasait, csak ajanlom
figyelmedbe a konkurrenciat.

Udv Zsolt

Kedves Torok Peter!

-En is ugy erzem, hogy mindkettonk irasaban sok igazsag van, a kettoben
egyutt meg meg tobb. Abban is egyetertunk, hogy a felelosseg nem csak a
politikusoke, hanem mindenkie, egyenileg (is). Szerintem is meg kell
teremteni az egyensulyt az ertekrendben. Szerintem is jobb lenne a
vilag, ha mindenki ebben a szellemben tenykedne mindennapi apro(nak tuno)
dolgaiban.
De vajon megvalosithato-e ez? (Hogyan?) Nem utopisztikus a gondolat?
Mert ugye aki a "masik utat" valasztja, a konnyebben jarhatot (ertekrendrol
es gondolkodasmodrol van most szo), az jogtalan elonyokhoz juthat a
mindennapi eletben. (pl aki pornokazettat arul, vagy raketat a szerbeknek,
az biztos tobbet keres, mint en.)
(Paal Gyorgynek is szol):
-Nem nagyon hiszek abban, hogy a vilag regen sokkal masabb lett volna.
Akkor is az erdekek iranyitottak a tortenelmet es a mindemmapokat. Akkor
is volt irigyseg, kapzsisag, kegyetlenseg.... Legfeljebb az eszkoztar
volt kevesbe hatekony, es masok voltak hatalom es gazdagsag kifejezesenek
statusszimbolumai. Most egy Rolls-Roys, regen egy szepen felszerszamozott
paripa. De vajon az ertekrend is mas volt?
(ugyanez a kerdes ervenyes a vilag mas foldrajzi, vallasi, kulturalis
teruleteire is)

Udv Czigany Zsolt

Kedves Peter,
sorba veszem a nekem leginkabb szemet szuro szovegreszeidet:

>Tenyleg ugy gondolod, hogy egy vallast objektiv "kriteriumok" alapjan fogadnak
>el, es nem "kulturalis" (tekintely, szokas, tarsadalmi nyomas stb.) alapon?
>...
>Ha valaki objektiven vegiggondolna a lehetosegeket, erveket, es ugy dontene,
akkor a vallasoknak kb. egyenletes eloszlasat varnad a Foldon.

Nem gondolom, hogy a vallasat barki is objektiv kriteriumok alapjan valasztana
ki. Mint ahogy azt sem, hogy barmi mas egyebben is objektiv kriteriumok alapjan
dontenenk. Ha te igy gondolod, akkor nem olvastal meg szocialpszichologiai
muveket. A szocialpszichologusok allnak ugyanis ugy a temahoz, hogy felteszik,
hogy mindenki objektiven merlegeli a dolgokat egy adott szituacioban, mielott
dontene. Aztan kifundalnak mindenfele, esetenkent rendkivul egyszeru kiserle-
tet, amivel meggyozoen bebizonyitjak, hogy az esetek tobbsegeben meg csak azt
sem tudjuk, utolag sem, hogy mit miert tettunk.

>A vallas eredetileg es egeszen a legujabb korig a vilag (es nem kis reszben
>a fizikai vilag!) mukodesenek elmelete volt.
Ezt tobb helyen pontositanam.
Ad 1) Nem jogos a multido.
Ad 2) Az hogy "nem kis reszben a fizikai vilag" ez egy enyhe csusztatas. 
Ugyanis pontosan az a lenyeg, hogy a vallas NEM elsosrban a fizikai vilaggal
foglalkozik, szemben a tudomannyal. A tudomany arra a materialista feltetele-
zesre epul, hogy az anyag hatarozza meg a szellemet. A vallas legenyhebb for-
majaban sem fogadja ezt el, altalaban pedig eppen az ellenkezojet allitja, es
ennek alapjan a szellemmel foglalkozik elsosorban, nem pedig a masodlagos
jelentosegu anyagi vilaggal.
Ad 3) A vallas nem egy "mukodesi elmelet". A vallas nem kivulrol szemlelni, 
megmagyarazni, leirni akarja a vilagot, hanem belulrol megerteni, azonosulni
vele. Ez a ket felfogas gyokeresen ellentetes.

A Fold gombolyusege ugyeben nem is az volt a lenyeg, hogy elhiszed-e, hanem
hogy a te eletedben milyen szerepet jatszik ez a tudat, mennyire fontos,
mennyire visz elore stb. En azt allitom, hogy elenyeszo mertekben, hacsak
nem urhajos valaki, mondjuk, vagy Fa Nandor :-).

>A tudomany muvelesehez nem szukseges erofeszites??? Kepzes?
Ne keverd ossze a dolgokat. En nem a tudomany muveleserol beszeltem, hanem a
tudomany eszkozeinek hasznalatarol. Epp itt a lenyeg, hogy a ketto nem ugyanaz.
A tudomany valodi muveloi legalabb olyan elenyeszo kisebbsegben vannak, mint
a vallasok valodi beavatottjai.

Egyeb reszletekre mar reagalt helyettem Paal Gyorgy es Konkol Attila, amit 
nekik koszonok, neked pedig (ha meg nem olcastad volna) ajanlom figyelmedbe
az irasaikat (mar csak azert is, mert Paal Gyorgy uuuuuuugy megdicsert, hogy
egesz elolvadtam.... :-)))))) ).
Udv, Pe'ter

>TP>Na mindegy, a tovabbiakban megprobalok targyszeru megjegyzesekre szoritkozn
i>TP>(ugyse fog menni :-\).

Sanyi> Miert nem? Vannak eloiteleteid?

Kedves Sanyi,
itt nem is az a lenyeg, hogy vannak, hanem hogy en TUDOM, hogy vannak.
Udv, Pe'ter

Kedves Peter, ez most a Paal Gyorgynek irt valaszcikkedre adott reflexio.

>Nem akadalyoztam meg senkit semmiben. En csak leirtam a velemenyemet.
>Itt van latod a "political correctness" nagy baja, hogy mig az teljesen
>jogosan elvarhato, hogy masokat ne bantsak semmilyen nyilvanvalo
>modon, de ezen tulmenoen miert kellene olyasmit irnom, ami masoknak
>tetszik, vagy olyasmit nem irni/mondani, ami masoknak nem tetszik,
>...
>Egyebkent erdekelne, hogy melyik allitasomat tartod intoleransnak.

Ami a PC-t illeti, abban a temaban egyetertunk, bar lehet hogy egeszen mas
okokbol. Viszont (bar tudom, hogy elfogult vagyok, mert az en irasom birala-
tara adott Paal Gyorgy-fele valaszra irt valaszodra reagalok :-) ) en is ugy
latom, hogy ott lappang valamifele intolerancia a leveledben. Csak eppen nem
a velemenyedben erheto tetten, hanem meg azt megelozve: akkor, amikor magatol
ertetodonek erzed, hogy a sajat tudomanyos vilagkeped a legjobb, es ha valami
mas kerul a szemed ele, akkor, mivel a sajat jol bevalt modszereid nem adnak
ertekelheto eredmenyt, szamitasba sem veszed, hogy itt valami egeszen masrol va
n szo, amihez modositanod kene a vilagkepedet. Egyszerubb megkerdezni hogy 
"Me'r, milyen kriteriumrendszer letezik meg a tudomanyos megkozelitesen 
kivul?", mikozben a valasz ott van az orrod elott.

>> mindenesetre a sajat erzelmeidtol es gondolataidtol sohasem leszel kepes
>> magadat annyira eltavolitani, hogy azt "tudomanyosan kutasd".

>Nem is a sajatomra gondolok, hanem pl. altalaban a gondolatokrol, erzelmekrol.

Hat ez jo. Kedves Peter, ezt, mar ne haragudj, de kenheted a hajadra, mert egy
gondolat vagy erzelem nem valaszthato el attol, aki gondolja vagy erzi. Nem
lehet "leparolni" oket, kinyerni valamifele "eszenciat", ami szemelytol
fuggetlen, objektiv, pontos. Amit igy kapsz, az pontosan a Semmivel egyenlo.
Nincsenek "altalaban" gondolatok, "altalaban" erzelmek. 

>a gondolatok es erzelmek nem csupan a "te"(?!) belso szorakoztatasodra
>vannak, hanem funkciojuk van. Egy gondolat, erzelem (ha kozvetve, es 
>bonyolult, esetleg megjosolhatatlan [lasd kaosz] modon is,) de befolyasolja
>a viselkedesedet. Ezek a viselkedesek pedig tanulmanyozhatoak.

Igen, eppen ezt teszi pl. a szocialpszichologia, amirol fentebb mar esett szo,
meg altalaban a pszichologia is. Es amit talaltak, az ugy foglalhato ossze,
hogy a viselkedesunket javareszt olyan dolgok, erzelmek, vagyak (nem egyszeruen
befolyasoljak, hanem) iranyitjak, amikrol fogalmunk sincs, javareszt azert nem,
mert nem akarunk, nem merunk tudomast venni roluk. Nem talalod erdekesnek, hogy
itt van egy letezo es tudomanyos (!) modszer, amit megsem szivesen hasznalunk?
Vajon miert????? (alnok, sunyi kerdes...)
Azert, mert ezek az eredmenyek tulsagosan husbavagoak. Hatasukra szembe kene
neznunk onmagunkkal es laszamolni egy csomo kenyelmes illuzioval magunkat
illetoen. Ezt inkabb nem vallaljuk, ehelyett el lehet merulni mindenfele
egyeb, rendkivul fontos tudomanyos vizsgalatba. (ezt most nem muszaj magadra
venned, altalaban ostorozom a nepet...)

>A tavolabbi jovoben pedig az sem elkepzelhetetlen, hogy az agymukodes
>lekepzesenek fejlodesevel olyan (terbeli es idobeli) felbontasban tudjuk
>majd a gondolatokat vegulis letrehozo agymukodest megfigyelni, hogy pontos
>joslast tudunk adni a te "belso, szubjektiv mentalis" allapotodra. Es ezzel
>szerintem sokkal kozelebb jutunk majd ezen jelensegek tudomanyos magyarazataho
z>is. Ennel valoszinuleg mar elobb letrehozhato lesz olyan szamitogep(fele), am
elynek
>(vagy akinek?) valamifele "tudat"-nak nevezheto jellemzoje lesz.

Ad 1) a gondolatokat "veulis" biztosan az agymukodes hozza letre? Biztos, hogy
ok-okozati viszony all fenn? Lehet, hogy en nem vagyok elegge tajekozott, de ug
y tudom, ez meg korantsincs bizonyitva...
Ad 2) (Most ne menjunk bele abba, hogy mennyi az a tavolabbi jovo, de) biztos
vagy benne, Peter, hogy ez jo lesz? Mert ilyen tudomanyos ismeretterjesztoi
szinten OK, de esetleg belegondolhatnal abba is, hogy mi lesz, ha lesz egy
ilyen eszkoz. Szerinted ezt majd laborkiserletekben fogjak alkalmazni, meg a
vurstliban (ha meg lesz...) mutogatni? Bele tudsz gondolni, milyen hatalmas
fegyver ez egy diktator kezeben? A tudosok felelossege nem kerulheto el egy
ilyen kerdesben! Vagy tudsz ra garanciat, hogy nem rosszra fogjak hasznalni
ezt is? Latsz ra okot a tudomanyos vilagkepben, hogy az ember "megjavuljon"?
(Persze, ez csak egy kis demagog moralizalas, nem kell komolyan venni...)
Ad 3) Nem tudom, mennyit tudsz a mesterseges intelligenciarol, mi tanultunk
ilyet es mar az elejen elmondtak, hogy ugy harminc eve, amikor elindult az
egesz, meg mindenki nagyon optimista volt, es ennel joval szerenyebb celokat
tuztek ki elso futamodasra, ugymint: vilagvero sakkszamitogep, termeszetes
nyelvek kozott tolmacsolo szamitogep, stb. Kb. tiz ev alatt rajottek, hogy
ez azert nem fog am csak ugy hipp-hopp menni, ugyhogy kicsit visszavettek a
tervekbol, aztan me'g egy kicsit, mara mar szo sincs semmi ilyen, annak
idejen beharangozott celrol... Es ezek meg mindig lenyegesen egyszerubb
feladatok lennenek, mint egy "tudatos" szamitogep. Mar eleve, mi az hogy 
"tudat"?....

>Az, hogy a "dohanyzas karos az egeszsegre" az egy megallapitas. Nem 
>mondja (es remelem nem is fogja senki!) azt mondani, hogy egyedul,
>masoktol tavol nem szabad dohanyozni, kulonben a pokol tuzere kerulsz.
>Remelem, hogy mindig jogod lesz, hogy azt (t)egyel amit csak akarsz, ha
>masoknak ezzel nem artasz, meg ha tenyleg karos is rad nezve. Meg a

Most mi ez????? Nem te kardoskodtal az objektiv dontesek mellett????
Senki sem vonja ketsegbe (legalabbis en nem :-) ) barki jogat arra, hogy
barmit tegyen, ami masokat nem sert. Gondolom, ez a mai amerikai hiszteria
tett erzekennye teged is a dologra. De itt es most nem errol volt szo.
Hanem arrol, hogy ma a tudomanyos vagy annak mondott eredmenyek es modszerek
iranyitjak ugyanannyira a nepet, mint regebben a papai enciklikak es papi
predikaciok. Csak eppen a mai buvszo nem a 'lelki udvosseg' meg az 'orok
elet', ami azert, barmennyire is visszaeltek vele, megiscsak fontosabb dolog-
nak tunik, hanem a 'siker', az 'egeszseg' es legfokeppen a 'jolet', ami nem
egy testi-lelki-szellemi egyensulyt jelent, hanem egyszeruen minel tobb penzt.

Udv, Pe'ter

Kedves Sanyi!

Azzal valaszolsz evolucios peldaimra, hogy ez "mikroevolucio". nem
tudom, mit ertesz ez alatt, de fajok keletkeznek ezen az uton. Peldaul
a galapagosi allatok egy resze eljutott a fajkeletkezeseig, de hasonlo
folyamat a Budai-hegysegben is zajlik (pl. a berkenye felek koreben).
A farkasok evolucioja - ha nem lenne meg minden csont - pontosan olyan
"fosszil rekord" lenne, mint amilyeneket Te hianyolsz, csak "sajnos"
megtalaltak a kozbenso teteleket is. A "makroevolucio" valojaban igen
ritka esemeny, a mar emlitett dinoszaurusz kihalas talan valami
ilyesmi.

Meg valami a statisztikarol. Ha a vilagegyetemben elofordulo atomok
eloszlasabol akarnank a DNS keletkezeset kiszamitani, valoban igen
kicsi szam jonne ki, csakhogy ez a szam vegtelen nagy ter eseteben meg
mindig jelentos ahhoz, hogy itt-ott eloforduljon egyszer-egyszer.
Innen pedig a statisztika mar nem ertelmes kezdeti feltetelbol indul
ki, mert az eloszlas innentol nem veletlen. A DNS raadasul nem
egyenletes anyageloszlasu helyen keletkezett, hanem olyan feltetelek
kozott, ahol az anyagsuruseg es a kemiai potencial akkora volt, hogy
egy ilyen molekula letrejottere igen nagy a valoszinuseg - pontosabban
egy, minthogy a DNS letrejott. Bar ez egy hosszu es soklepcsos
folyamat volt, igy kombinatorikai uton egyszeruen nem szamolhato,
hiszen sok lepesbol all. En nem tudom, lehet-e, es hogyan
matematikailag modellezni ezt a folyamatot, de ha lehet, akkor
biztosan valamilyen nem linearis modszert kell alkalmazni, es magasbb
rendu (tobbdimenzios?) szintek is kellenek. Ez nem erv sajnos a DNS
ellen. Egyeb erv?
				    Udvozlettel Bardos Gyorgy
*****************************************************************************
* DR. BARDOS GYORGY           MTA Pszichofiziologiai Tanszeki Kutatocsoport *
*                             ELTE Osszehasonlito Elettani Tanszek          *
*                             1088 Budapest, Muzeum krt 4/A                 *
*      Tel: 2670-820/374        Fax: 2661-154        *
*****************************************************************************

Kedves Tamas,
a kerdes amit felvetsz (miszerint az univerzum letezesehez kellhet-e egy
teremto), nem tudomanyos kerdes, ugyanis arra a kerdesre, hogy "miert annyi
a Planck-allando, amennyi", a tudomany nem keres valaszt. Ot csak az erdekli,
hogy mennyi az annyi. 
Masreszt, mar korabban is volt ra utalas, hogy Stephen G. Hawking Az ido rovid
tortenete c. konyveben arra a kerdesre (is) keres valaszt, hogy "Mit kellett
csinalnia egy esetleges teremtonek ahhoz, hogy letrejojjon a jelenlegi vilag-
egyetem?". Es szepen, lepesrol lepesre eljut odaig, hogy ha van teremto, az
nagyon lusta, mert a mai univerzum kialakulasahoz semmifele beavatkozasra nem
volt szukseg reszerol. Ez ugyan csak a vilag keletkezese pillanatatol vizsgalja
a dolgokat, de erzesem szerint nincs ertelme eltoprengeni azon, hogy "mi volna,
ha mas lenne a Planck-allando", mert amig nem volt vilag, addig Planck-allando
sem volt, egyutt jottek letre. 
Harmadreszt, ez az erveles, hogy "semmi sem indokolja, hogy a vilag miert olyan
amilyen, csak ha feltesszuk hogy valaki ilyenre csinalta", azert egy kicsit
santit. Plane, hogy elotte meg Occam borotvajat hasznalod. Altalaban, semmi
sem indokolja, hogy pl. en miert vagyok olyan amilyen vagyok, csak annyit lehet
mondani, hogy orokles, meg gyermekkori traumak, meg tanulas, meg hasonlok, de
ugye ez sem magyarazza meg az okokat, csak a modokat, tehat nyugodtan ramond-
hatom, hogy "az, hogy en ilyen vagyok, az annak a bizonyiteka, hogy Isten letez
ik". Mit szolsz? Nem is kellett belekeverni semmifele Planck-allandot meg
ilyen rondasagokat.

Vegezetul: mar mastol is kerdeztem (nem valaszolt), hogy miert akarja Isten
letet bebizonyitani? Ha nem hisz benne, akkor minek? Ha meg hisz benne, akkor
minek? A hit es a bizonyitas annyira mas dolgok, hogy egyik sincs semmilyen
befolyassal a masikra. Aki hisz Istenben, az mindenben az o letezesenek 
bizonyitekat latja. Aki nem, az meg semmiben sem latja a keze munkajat.
Udv, Pe'ter

Senki nem harapott ra' az agya'to'l pa'r centire kibocsatott
900 MHz-s hullamokra? Ka'r.