Elozmeny: math azt irta, hogy jogos dolog a fasizmus aldozatainak
szamat felnagyitani.
a. irta:
>>>Azm hogy valaki eltulozza a szamokat, az kulonosebb problemat
>>>nem jelent.
>>Ez a nezeted mikent fer ossze az altalad oly szivesen hangoztatott
>>racinalitassal?
>Megmondta: ugy, hogy ez okoz kevesebb kart.

Nagyon csalodtam bennetek. Aki a racionalitast propagalja, attol
nem tudom elfogadni azt, hogy "kegyes csalas" szamokat onkenyesen
felnagyitani. A raiconalitassal csak az fer ossze, ha az altalunk
leginkabb igaznak tekintett adatokat kozoljuk.

Mert mi van, ha szandekosan tulozunk, ugymond a "jo ugy" erdekeben.

Eloszor is akkor valakinek el dontenie, hogy mi a jo ugy es mi nem,
es aszerint torzitania. Itt mar eleve szubjektivve valik a dolog.

Masodszor cenzurara is szuksegunk lesz - kegyes csalasunk csak
akkor maradhat hiheto, ha az ellenkezo nezeteket cenzurazzuk.

Harmadszor: ha felnagyitunk egy szamot es kiderul az igazsag - ki
szokott derulni - akkor az emberek mar az igazat sem fogjak elhinni.

Udv: Afonya

math irta:
>Afonya!
>elnezest de ez papai enciklia? egyebkent amig a papai csalatkozhatatlansag
>dogmaja ervenyben van, addig nem sokat mond egy bocsanatkeres, mert kicsit
>abszurd.

Ha hallgattal volna, bolcs maradtal volna.
Ugyanis a csalatkozhatatlansag dogmaja KIZAROLAG hitbeli kerdesekre
vonatkozik, es azok kozul is csak az "ex cathedra" kijelentettekre (ami
valamilyen formalis eljarast jelent, hogy milyet, nem tudom).
Arrol most nem is szolok, hogy a fenti dogmat valamikor a 19. szazad
vegen hiztak meg, tehat a kozepkorban eleve nem is letezett.

Udv: Afonya

joe irta:
>>- Ertelmes ember nem lehet vallasos
>igaz: "...vagy tudom, vagy hiszem..."

POntosan ez a nagykepu poffeszkedes az, amit az ateista
szovegekben (nem mindegyikben persze) nem tudok elviselni.
Nem is a vita, csak a tisztanlatas kedveert: akkor mivel
magyrazod azt a rengeteg embert, akik vallasos, esetleg papi
hivatasu szemelykent alkottak nagyot a tudomanyban. Most
itt allhatna egy hosszu-hosszu felsorolas Newtonnal, Mendellel
meg sokakkal, de gondolom, Te is tudsz ilyenekrol.
Ezek mind hulyek lettek volna? Ha igen, inkabb vagyok hulye
ezeknek az emebreknek a tarsasagaban, mint hozzad hasonlo
ateista zseni.

Udv: Afonya

>Nyakas Laszlo
> Nem kell hozza sok, csak megnezni a technikai fejlodest, s megnezni az
> ateizmus terjedeset. A ketto szerintem korrelal. Eleg ennyi bizonyitek?

Az ateizmus a legnagyobb Eszak-Koreaban, ami a vilag egyik legszegenyebb
orszaga. Az egyik legkisebb az USA-ban, ami a vilag egyik leggazdagabb
orszaga. Eleg ennyi bizonyitek?
Egyebknet ha pl. megnezed Fukuyama Bizalom c. konyvet (meg sok helyen
kaphato), o konkret peldakkal bizonyitja, hogy a vallas milyen fontos
szerepet jatszott az USA gazdasagi fejlodeseben. A konyv amugy is nagyon
jo, ajanlom olvasasra, ha van idod.

Udv: Afonya

>Palmai Laszlo irta:
>Es eddig meg - tudomasom szerint  - ezek az absztrakt,
>teljesen elvont tudomanyos fogalmak nagyon jol bevaltak
>Az eletben, a gyakorlatban nagyon sok hasznos eredmenyt
>hoztak.

A termeszettudomanyban biztos, de az "ember" tudomanyokban nem.
Pl. a kozgazdasagtanban a matematikai modelleknek 100 eves, jol
kidolgozott irodalmuk van, a gyakorlatban viszont szinte semmire
sem jok. Ott van pl. az a nevezetes eset, amikor oekonometriai
munkassaguk miatt kozgazdasagi Nobel-dijjal jutalmazott tudosok
befektetoceget alapitottak, ami aztan szepen csodbe is ment.
Es ez megcsak a kozgazdasagtan, a jogban, irodalom vagy
tortenettudomanyban meg ennyire sem jottek be az absztrakciok.

Udv: Afonya

:  irta:

> Honnan veszed mindezt? Ezt tanitottak az oskolaban ugye?
> Mi lenne ha egyszer nem a kommunizmus altal besulykolt magyarellenes
> dogmak szerint probalnad megkozeliteni a dolgokat, hanem elolvasnal
> nehany logikus magyarazatokkal szolgalo es hiteles forrasbol
> taplalkozo konyvet is?
az innentol kovetkezo meset koszonom, igen jol szorakoztam mar az
elozon is
egy baja van az egesznek: ha ez igy igaz, akkor viszont miert tanitjuk
meg mindig a nepbutito hazugsagokat gyerekeinknek?
miert nem mondja azt a Magyar Tudomanyos Akademia, hogy "allj, ez igy
mind hiteles es matol fogva teljes tekintelyunkkel kepviseljuk - igen,
amit eddig mondtunk, az mind hazugsag volt"
varj, kitalalom: tele van "sz*r szemet, allat bunko komcsikkal"
az is elkepzelheto lenne, hogy a kormany (akit amugy nem nagyon lehet
kommunista befolyasoltsaggal megvadolni) mondana: igen, matol ezt
tanitjuk, es aki nem hiszi, ahhoz kiszall az APEH... megtehetne, az
Akademia elleneben is, hiszen ha a meglevo torvenyeket sem tartja be,
ugyan miert kellene egy tudomanyos testulet hozzaallasat figyelembe
vennie?
csak talalgatok: szvsz egyik sem szeretne, ha kirohognek, bar ezt a
kormany mar kezdi szokni...
amugy nagyon klassz ez az egesz levezetes, kicsit meg kell ernie,
aztan besorolhat a Libusa mesek, es a Niebelungenlied mellett a
kozep-europai mondakorbe (csak kicsit elkesett, kb.7-800 evet)
a valosagtartalmuk cirka megegyezik

> Mindez egyebkent a "Honfoglalas" cimu filmbol is kiderul
le vagyok taglozva ettol a megfellebbezhetetlen forrasmegadastol...

> Ez pusztan csak bloff a reszedrol. Nem tudhatjuk mikent alakulna a
> magyar gazdasag ebben az esetben, de szerintem nem lenne ilyen
> tragikus a helyzet mint ahogy felvazolod. Talan elfelejted hogy
Erdely
> nem egy termeketlen sivatag, benne tobb millio ehezo pariaval,
akiket
> nekunk kellene majd eltartanunk. Ott ugyanugy van mukodo ipar es
> mezogazdasag, tehat adottak a termeles feltetelei. Felvideken
ugyanez
> a helyzet. Most akkor mitol omlana ossze a gazdasag?
ha nem tevedek tul nagyot, Erdely fele magyarsaga mar tiz eve
folyamatosan jon at hozzank, mert valahogy otthon nem igazan tud
megelni...
nem tudom, Szlovakiaban mikor jartal utoljara - en eleg gyakran megyek
arra - de stilusaban es ellatottsagaban, kornyezeti megjeleneseben
inkabb a Viharsarkot idezi, mint Gyor-Sopron megyet - hogy tapintatos
legyek...
amugy mitol omlana ossze?
talan nezd meg, mennyibe kerult a dusgazdag nemeteknek a keleti
orszagresz felzarkoztatasa es hol tart most a folyamat keletnemet
szemmel... hol van nekunk erre penzunk, ha az arvizkarosultak
szanalasara, meg az egeszsegugyre sincs (Nemzetire van, ez a lenyeg)

> Akkoriban a kommunizmus mocskos ideologiaja meg nem mosta ki (akarom
> mondani nem szennyezte be) az emberi agyakat, es mindenki
szivugyenek
> tekintette a teruletek visszaszerzeset.
az az arvalanyhajas, "regi dicsosegunk" utan jajongo nacionalista
propaganda sulykolta ezt, ami meg ma sem kepes felfogni, hogy mi
ugyanolyan nep vagyunk Europaban, mint barmelyik masik, csak kisebb,
es nem nagyon ugralhatunk, mert egyreszt mire fol, masreszt az
nagyobbak a kepunkre masznak... (talan hallottal mar az erosebb
kutya elverol...)
tenyleg... ha mi annyira csucs szuper nep vagyunk, mint ahogy az
beallitani ujabban megint divat (utalnek itt peldaul a lila feher
kisgazdi-alfonok katonai ugyekben minap elsutott baromsagaira), akkor
hogyhogy mi kuncsorgunk mindenfele nyugati orszagoknak ahelyett, hogy
mar reg labunk elott heverne a fel vilag...?
nem esetleg csak arrol van szo, hogy az onerzetunk toronymagas, az
igenyeink is, de amikor munkarol, kitartasrol, tanulasrol van szo,
akkor jonnek a mellebeszelesek es a Pato Pal ur fel megnyilvanulasok?
aztan nyavalygunk, hogy hol tartunk :-(

> Ami a fejlett vilagot illeti, hat volt szerencsenk tapasztalni ahogy
> az altalad egekig magasztalt elvtarsak 40 even keresztul egy
szerintuk
> "fejlett" vilag kepmasara probaltak degradalni az orszagot.
talan idezd mar vissza, hol magasztaltam en szemely szerint barkit is
az "elvtarsak" kozul

> Jajongasnak inkabb azt neveznem amikor sok primitiv sudribunko
> visszasirja a kadari kommunizmus sotet korszakat az ingyen sor, es
> az ingyen virsli miatt. A felelotlen politikusok ostoba hozongesen
> pedig szerencsenkre mar tul vagyunk. Jelenleg felelos es vilagosan
> beszelo politikusok iranyithatjak az orszagot.
melyiket?
mert ezt nem :-(((((((((
de gustibus non est diputandum, de ilyen link vezetest meg elkepzelni
sem lehet
nincs egy hiteles alak az egesz kormanyban, akinek a tegnapelotti
allitasa meg ma is megallna a helyet
a vilagos es lenyegretoro beszedeirol kozismert zold-feher
nevettetovel
kezdve a szelektiv amnezias belugyeren at a szerenysegerol es
kompromisszumkeszsegerol hires kormanyfoig mindenki frazisokat
puffogtat es uszik az arral, a fel vilag meg rohog rajtunk (a masik
fele meg azt sem tudja, hogy letezunk)
ennyit a nemzeti nagysagrol...:-(
szia, kedves PeteR

Palaci

Tisztelt Vita!
Roviden mert elfoglalt vagyok az utobbi idoben.

Annakidejen pedig megfogadtam,hogy nemfogok vallasi temaban beleszolni,de a
korulmenyek rakenyszeritenek.
Az en velemenyem szerint mindenkinek privat dolga,hogy mit -mikor-
miert-hogyan-miben-hisz.
Azonban ha mar ezt kozze is teszi,akkor necsodalkozzunk,hogy
ellenvelemenyre talal.
Ugyanez vonatkozik a nemhivok taborara is.
- nak,szeretnem a figyelmebe ajanlani,hogy mas
modja is van vitat kezdeni.#1298.Vitabol.

Idezlek,
>Sajnos nem tudom,ki irta:
Amikor a katonakat a haboru elott megaldotta a pap,hogy gyoztesek
legyenek az ellenseg felett.
Kijelenteni erre,hogy a vallas nemjatszik szerepet,konnyelmuseg<

Aki azt allitja magarol,hogy tortenesz,akkor attol elvarja a tisztelt
kozosseg
hogy legalabb pontosak legyunk.
A te kis beszolasod mar majdnem elkerulte a figyelmemet,eppenseggel
a pontatlansagod miatt.
Ha mar idezunk valakit akkor illo odatenni,hogy kitol is idezunk
pontosabban megjelolni,hogy az illetonek van E-mail cime,vagy neve.

Ami a megjegyzest illeti,en irtam es meg mindig hajlando vagyok feltenni
a kerdest,hogy mivan ebben erthetetlen szamodra.
Miert nem jatszik es jatszott szerepet a legtobb haboruban a vallas????
Kalman RKomarombol jol megfogalmazta.Ajanlom a figyelmedbe.

Hangsullyozom ez nem (beporges-etc..etc..) ez {KIIGAZITAS.}

Amiben egyetertunk az az ,hogy igen nem kell lenezni senkitsem
amiert nezeteit feltarja bizonyos dolgokrol.
Ez lehet tudomanyos
               hit                     alapon.
               mindketto

- nak,csak annyit,hogy van amiben egyetertunk van amiben
nem.Ez talan termeszetes is.De,hogy teljesen elutasitsunk valakit azert,mert
mas vallasi alapon elmelkedik,ott az a hiba,hogy meg nembizonyitott,hogy
melyik vallas az igazi a hivok szamara.
Idezlek
>En jobban szeretnek "szuklatokoru" maradni etc..etc..<
Ez az ami teljesen rad tartozik.
>az emberek a "liberalisokkal ellentetben-nem akarnak globalizmusban
elni etc..etc...<

Hat ez az amit nemtud kikerulni a vilag,mert az ero arrafele mutat,hogy
bizony a hatalom egyre szukebb korre osszpontosul. Ami odavezet,hogy
egy ket intezkedessel nagyonsok orszag eletet teljesen felboritja egy
kivulallo intezkedes.

Az EU fele intezkedes karos irod.
Hadd menjek tovabb es nemakarlak megijeszteni de befog az kovetkezni,hogy
MO-on az epitkezest egyes helyeken majd mondjuk
Portugalok fogjak veghezvinni mert olcsobbak lesznek a magyar
szakembereknel.
Azt,hogy te nemkersz a globalizaciobol egyaltalan esetleg magasivben
lefutyulik.Strucc politika.
Persze,hogy megvan a hatranya is mert egy ket pillanat alatt a toket
kirantjak bizonyos teruletek alol es egy ket pillanaton belul az a terulet
NYOMOR.

Idezlek
>nekem akkor is rokonszenves a szerb nemzeti gondolat,mely meg
probalja megvedeni orszaguk fuggetlenseget,dacolva a vilaguralomra toro
Amerikaval<

Egy ket megjegyzes roviden.
Az elmult egynehany evben Szerbia bizonyitotta,hogy nem az orszaga
fuggetlensege erdekeben lepett fel,hanem eppen ellenkezoleg.
(Szlovenia-Horvath-Bosznia-)
Ki akart itt kit megvedeni???
Tudtommal az igaz szerb teruletet meg senkisem akarta elfoglalni.
Ja,hogy a szerbiai vezetes akart okoskodni tovabbra is a fent emlitett
teruleteken,az mar csak egy ilyen politikusnak(idiota) mint a Slobo
juthatott eszebe.Meglett az eredmenye.Az egyszeru szerbeket belevezette
egy olyan utcaba,ahonnan kijutni igen nehez.Masoknak meg flemerhetet-
len kart okozott.
Most lehet tancolni a hidakon,es ujjakat mutogatni a szabadvilag szemebe.
Mindez egy" idiota"miatt.
Idezlek>mert gondolj bele,hogy mi jobb egy helyi kis diktator,akinek csak
sajat orszaga felett van hatalma etc..etc..<
Nemgondolod,hogy egy kisse elfogult vagy??
Itt megint tevedsz,mert a hatalmaval fenyegetett olyan terseget  es
nemzeteket amihez szerbianak semmi koze .Lasd a fentieket.
A modszer amit kosovorol irsz,"hogy egynehany szaz ember megolese"
nemfedi a valosagot mert a modszer amit ez a helyi diktator hasznalt
az volt a szalka a vilag szemeben.
Es  a liberalisok mikor beavatkoztak,annak nemvolt semmi koze a
vallashoz.(muzulman-kereszteny)
Amire kaptam a kerdest Afonyatol,hogy o ezt nemerti.
Tudniillik,hogy a liberalisoknak az  a megallapitasa,hogy mindenkinek
megvan az egyeni joga SZABAD vallasra,nem egy rossz pont.
Mindenkinek megvan a joga a SZOLAS SZABADSAGRA az sem egy
buta fogalom.
Persze ui a hatranya is megvan.

A mai idokben elkezdodott a hit kitiltasa az iskolakbol.
Ertheten azon jogokbol,hogy nem mindenki egyforma vallasu.

Kepzeljunk el egy osztalyt X letszam,es kulonbozo vallasu gyerekek
vannak jelen.
A Teologia es termeszettudomany meg varat magara,ezert a zavar.
Lehet vitatni.
-------------------------
El Diablo-nak,hogy figyelembe kell venni a Papa ujabb nyilatkozatat,hogy
a poklot nemugy kell ertelmezni,hogy az ember eleve eg el.
Hanem a poklot ugy kell ertelmezni,hogy amilyen korulmenyt az ember csinal
maganak,az a pokol.
Amivel egyet is ertek meg nem is.

Mert mivan akkor,ha a korulmenyem nem az en intezkedesemtol fugg,
hanem egy (idiota)politikusetol.Amire van pelda boven.
Lehet vitatni.
--------
- nak a kerdesere
Istenfogalom-mint transzendens szubsztancia-van vagy nincs?

Varni kell,hogy a teologia es tudomany harca bizonyitottan eldoljon.
Hozzaszoltal - nak az opium gondolatahoz.
Persze,hogy talalo.
Amivel egyeterteni tudok az ,hogy igen a HUMAN egyen hajlamos mindent
elkovetni,hogy jolerezze magat ezen a gombon.
Ezek egyenenkent valtoznak,valakinek
opium-vallas-zene-tanc-gyilkolas-etc..etc..etc..
Egyszoval onzosegunket keligeteni,elkovetunk mindent.

A tiz parancsolat kitevese az iskolakban valoban hulyeseg.
udv Jozsi

>Kondricz Jozsef > wrote:
>>Mennyivel konnyebb volna, ha tudnank, hogy a Vegso Valasz: negyvenketto!
>
>De hiszen tudjuk!!! -;-)
>
>>Persze akkor meg azt keresnenk, hogy mi lehetne a Kerdes a Vegso Valaszra?
>
>Szerintem kb. kiderul...: Mit kapsz, ha megszorzol 6-ot 7-tel?
>Still not satisfied???
no, not yet...
Kedves Andras!
Latom olvasol jo konyveket :)). Ez az egesz csak kepletes... Tehat induljunk
ki
abbol, hogy a valaszt ismerjuk, vagyis isten letezik. Mindegy, hogy hogyan,
de
mindenki szamara nyilvanvalova valik, hogy van, ha kedve szottyan ra, akar a
tanyerjara tehet barkit a koret koze. Errol mindenki megbizonyosodott az
egesz
vilagon, meghozza meggyozo modon. A Vegso Valasz tehat itt van.
Most kellene egy jo kerdest talalnunk erre a Valaszra... Ha most tennenk fel
azt
a kerdest, hogy _mi szuksege van rank_, egeszen mashogy hatna, mint nehany
VITA-val ezelott. (Szerinted ezt meg nehany hivo is feltenne?) Ez mar nem
lenne
olyan vicces, meg akkor sem, ha o mindenki elott kinyilvanitana, hogy ezutan
sem
fog belepiszkalni a levesunkbe. Mindezek ellenere nem tudom elkepzelni, hogy
ekkor aztan rogton mindenki megterne, mivel ez -ismerve az embert- ellene
van
a termeszetenek.
Tehat itt lenne a Vegso Valasz, mi meg itt allnank Kerdes nelkul. Jo lenne
azt a
Kerdest megtalalni, mert itt tobben is allitjak, hogy kozel az ido, amikor
Valaszt
kapunk a meg meg sem szuletett Kerdesunkre.

joe

/A nagynenem ugy nott fel, hogy vegigdolgozta a gyerekkorat. Aztan vegig
csele-
deskedte a fiatalsagat. A haboru utan pedig a Tsz-ben volt ketkezi munkas,
ege-
szen addig, amig nyugdijba nem ment. Emellett otthon is elvegzett mindent,
meg
a cipomet is kipucolta, ha nem vettem eszre. A nyugdijazas utan roviddel azt
mondta, hogy o ezt a semmittevest nem birja tovabb, ha lehet, visszamegy
dolgozni. Igy is tortent, amig fizikailag birta, visszajart a szovetkezetbe,
erdei
munkaskent. Aztan meghalt. Ha van menyorszag, biztosan oda kerult.
De nem hiszem, hogy jol erzi ott magat.../

>>Amerikanak voltak rossz huzasai es jok is. Japan atombombazasaval 1 millio
>>amerikai katonat es 4 millio japant mentettek meg.

>Regebben en is ezt hittem. Aztan kicsit utanajartam es most mar nem
>hiszem.
Hiaba, na: a tortenelem hit kerdese is;)

> Az amcsik maguk irtak le a haboru utan, hogy Japan mindenfele
>harc nelkul is osszeomlott volna ugy kb. 3 honap alatt.
Az amcsiknak nem sok fogalmuk volt a japan harci szellemrol... Ok
csak az ipari hatter alapjan kalkulalhattak, es igen csak meglepodtek
volna, ha 3 honap utan sem jelenik meg a feher zaszlo. De itt van ni,
eppen Te irod itt alant:

> Ugyanis nem
>volt olajuk. Semennyi. Mindenfele ki- es behozatal lehetosege megszunt,
>mivel az amcsik a Japan kereskedelmi flottat tokeletesen elpusztitottak.
A nemeteknek sem volt olajuk a vegen. Mar Magyarorszagon is vontattak
egymast a Tigrisek, pedig hol volt az meg a vegetol. Megis, meddig
folytattak
a harcot, hol is volt a hatar, amikor kapitulaltak?

>A Mandzsuriaban rekedt 1 millio japan katona komolyabb harc nelkul
>kapitulalt az oroszoknak. Emellett a japan kormany ekkor mar az intenziv
>bekekereses idoszakaban volt.
Ja, eppen mint a nemeteknel...A civil kormany az igen, a tabornokok pedig
azt mondtak, hogy az utolso emberig harcolnak.

> Ugyhogy ma mar inkabb azt mindanam: az
>amcsik szurkoltak, nehogy bekoszontson a beke mielott a bombat ki lehetne
>probalni.
Abban van valami, hogy meg akartak mutatni az oroszoknak a jatekszeruket,
de botorsag azt hinni, hogy harom honap alatt -akar strategiai bombazassal
is-
terdre kenyszerithettek volna Japant. Hiszen Japan eppen abban bizhatott,
hogy a puhany amerikaiak megelegelve a partraszallassal jaro hatalmas ember-
aldozatot inkabb behuzzak majd a farkukat, es kiegyeznek egy kompromisszu-
mos bekeben. Ha jol tevedek, meg a partraszallasra sem keszultek volna fel
az
"amcsik" harom honap alatt... Ha pedig tenylegesen partraszallnak, igen csak
hullott volna a nep mindket oldalon, de foleg a japan oldalon. Mar ha
betartjak
a fokozatossag elvet, vagyis addig nem rohamoznak, amig a vedelmet egeszen
laposra nem kalapaltak, igy vedendo a sajat tamado alakulataikat. /Hany ha-
lottja volt csak a Tokiot ert bombatamadasnak, amit ugye hagyomanyos
istenfelo gyujtobombakkal speciztek meg?/

>A korabbi - tenyleg veres - hadmuveletekkel kapcsolatban, mint Guam,
>Saipan, Iwo Jima, Okinawa, etc. azert volt mas a helyzet, mert akkor a
>japanoknak meg ugy-ahogy volt mukodo hajohaduk, legierejuk es olajuk,
>de 1945 augusztusara ezek mar elvesztek.
Jol mondod: ugy-ahogy volt, vagyis.... Ezert vedtek annyira minden talpa-
latnyi helyet. Hat meg ha lett volna nekik repulogepuk, csatahajojuk, meg
olajuk... Akkor nem kovettek volna el egesz szakaszok ongyilkossagot
inkabb, mint hogy a hadifogsagot valasszak, hanem talan visszavonulnak,
hogy fojtathassak a harcot.

> A szamurajkard meg ugyebar megsem a leghatasosabb fegyver a vilagon
> geppuskak ellen.
Nem olyan rossz az: ha hatulrol meg tudod kozeliteni a geppuskat egy me-
terre, onnan mar csak rutinfeladat -ha erted mire gondolok ;) De amit nem
veszel figyelembe, az a bushido, az pedig nem veszett el! Ha veres harcok
voltak a Japan fele tarto ut szigetein, akkor az anyaorszag vedelme erde-
keben gondolod, hogy eleg lett volna varni harom honapot, es a kis sarga
emberek azt mondjak: OK, ti gyoztetek, feladjuk? Te hivo ember vagy, igy
talan el tudod kepzelni, hogy az erosen vallasos Japanban mire lettek volna
kepesek a fanatizalt tomegek. Vegyuk csak a kamikaze-kat: ehhez hasonlot
ugyan Ivanek is csinaltak, de nem ilyen tomegben...
Fel evszazad tavlatabol vitazhatunk, hogy mi lett volna, ha... (Ha oreganyam
lanctalpas, mi nyertuk volna meg a haborut!)

joe

Nem kell felkapni a vizet, ez csak az en velemenyem, mindenfele torteneszi
kepzettseg nelkul :)

Sziasztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Masreszt, azt mar mondtam, hogy azt tudom, hogy kereszteny isten nincs.
Nade honnan tudod ezt biztosan? Nem voltal ott akkor, ki tudja. 

> >- Jo lenne az oktatasi rendszer, a vallas magatol kipusztulna
Ez szerintem, mint nemhivo szerint lehet serto, gondold vegig, ez 
kb. annyi, hogy ha nem verik beled, nem leszel vallasos. Persze 
azert nem nagy sertes, de serto lehet.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> halnia. Ez mindig igy volt. Miert ne lenne jo egy vilag egyseges
Ha nem lennenek reszkulturak nem lenne erdekes, de egy 
allamnyelv lehet, ami mellett a helyi nyelvek megelnek. Eleg sok 
kommunikacios problematol megkimelne bennunket. Mint 
mindennek, a globalizacionak is vannak elonyei es hatranyai. Jo, 
hogy ossze-vissza utazhatok, hogy X nyelven beszelve mindenki 
ert, de ha ennek az az ara, hogy egyseges kulturaban eljunk... 
Szerintem igy biztos nem sikerul.

> Amerikanak voltak rossz huzasai es jok is. Japan atombombazasaval 1
> millio
A japanok tudtommal nem is haragszanak igazan Hirosimaert, 
viszont Nagaszakiert igen, ha jol tudom, gyakorlatilag mar 
kapitulaltak, mikor oda is ledobtak a bombat, ami egyertelmuen a 
Szu. megfelemlitesere szolgalt.

> Ha errol van forrasod, oszd meg velem - vagy itt, vagy maganban.
> Erdekelne.
Nem ugy van, hogy nem tudjuk, Jezus elso 30 eveben mit is 
csinalt? Eltunik es messiaskent bukkan fel sok ev mulva?

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> azt is,hogy Isten keze mozgatta a napot es a holdat,ahogy
> az eleteteteket is Istennek koszonhetitek.
Ha hiszel benne akkor igen, ha nem, nem. Szerintem azert nem 
egyertelmu.

> Isten letezik es josagos.Ezen nem vitatkozni kellene,hanem
> belatni.
A befejezes sokkal szebb lenne ekepp: igy gondolom en. Miert 
kene belatni? Ez nem belatas kerdese. Te elhiszed, mas nem 
biztos. Miert kell letorkolni azt, aki mast gondol?

> Szebb lenne az elet,szebb lenne a fold - hitetlenek nelkul.
> Bekellene tiltatni a hitetlenseget.
1:1 es szerintem ideje befejezni. Most ezen fog mindenki lovagolni, 
hogy mit kene betiltani? Vagy ez nem volt komoly?


> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Nem szamoltam ossze, de szerintem az ateistak kisebb reszet alkotjak
> azok, akik lenezik a vallasosokat. Es olyan vallasosok is vannak szep
Nekem meg ugy tunik, alap emberi tulajdonsag, hogy aki maskent 
gondol vmit, nem latja vilagosan, hogy ... a hupilila haj milyen 
szep, azt lenezzuk, de akad egypar kivetel, aki ezt elnyomja, vagy 
tenyleg nem nezi le a masikat, mindegy hogy ateista -e, vagy sem. 
Bar ez csak szemelyes tapasztalat.

> =======================================================
> Felado :  [International]

>   Szomoru, ha nem vetted eszre a kulonbseget.
De, eszrevettem, de ha mar egyszer raszolnak, minek bantani, 
persze lehet, hogy csak en erzem ugy, de nekem ez plusz egy 
rugasnak tunt csak, semmi pozitiv ertekkel. Biztos nem orulnek 
neki, meg ha en is kezdtem.

>   Na, ra tetszett harapni. Nem tetszett odafigyelni egyebkent. Azt
>   irtam,
> szervezett vallasban hivo. Mecsoda kulonbseg. A kulonbseg filozofiai
Ez mit jelent nalad pontosan? /Ha jol ertem, akkor en is ezt 
gondolom, de azert szerintem vannak joparan, akik meg ezek 
kozul is logikusak/.

> ha csak nem logikusnak tartasz valakit aki a het feju sarkanyban
> hisz.
Es ha elbujt, senki se latja? (A Loch-Ness-i szorny jobb pelda lett 
volna, merthogy szegeny nem fer be a toba). Azert ertem mire 
gondolsz :) De az ember sokmindent csak elhisz. A Fold a Nap 
korul kering. Ha jol tudom, Ptolemaiosz tablai rossz alaprol 
indultak, megis jobban elorejeleztek a bolygok helyet, mint 
Keplerei/?/. (Persze ez azert volt, mert o korpalyaval szamolt, de 
nem veletlen, hogy nem hittek neki).
Raadasul manapsag a Bibliat mar eleg elteroen is lehet ertelmezni, 
s az alapokrol indulva logikus is lehet, egyhaza is lehet. 
Pontosabban, ha a bibliat ertelmezni lehet, gyakorlatilag barmi 
belemagyarazhato, ami logikus is akar, s erre epulhet egy vallas, 
szekta, stb.

> >ketelkedsz, felall egy logikai szabaly,
> 
>  Es pedig?
Amit leirtak benne, az igaz, ellentetes vele, az nem. Slussz, 
logikus.


> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> fenti idezet. Akkor meg mi bajod? Kinek nem inge,
Akkor bocs, felreertheto voltam, csak epp a te idezetednel 
ragadtam billentyuket. Ugy altalaban probaltam felhivni ra a 
figyelmet, hogy aki nem vallasos, az meg nem feltetlenul ateista, 
csak ezt probaltam tudatositani, meg igazabol reakciokat se 
nagyon varva, szoval nem beledkotni akartam, legalabbis nem 
tulzottan. Plusz ez egy nyilvanos VITA forum, miert ne szolhatnek 
bele?

> misztika kategoriaba sorolja, az mar nem eltero szohasznalat,
Mi a misztika pontosan? Szerintem nemcsak vallas fer bele. /Ugy 
latom megint beledkotok, bocs, de gondolom senki nem kerdezi 
meg, ha en nem :) /

> =======================================================
> Felado :  [Sweden]

> Nem, majd csak dec 31 -en! 0 ora 0 perckor fog elkezdodni az uj evezred,
> de ez itt a 20. -ik szazad lesz. Furcsa, igaz?
Az, de ettol meg nem jo, egyszeruen egy rossz konvencio, hiszen 
szamolni tudunk, megvaltozni nem fog, de jonak nem lehet 
elfogadni. Gondolom Mo-n is leteznek ilyenek, csak nem vesszuk 
eszre.

> Azok viszont akik kisse "erdeklodobbek" nagyon is jol tudjak,
> hogy mi a helyzet. Nem csak en tudom, hanem sokan masok is.
Igen, de sajnos a tobbseg szamit. S mivel a magyar torteneszek 
es a roman torteneszek nem nagyon ertenek egyet effajta 
kerdesekben, semleges oldal meg nincs (en legalabbis nem 
talaltam ilyen konyvet magyarul vagy angolul), mersekelt velemeny 
se igazan lehet.

> ota visszajar Mo -ra nyaralni. A templomokat es a kastelyokat nezik meg
> a legszivesebben es persze a magyar kajaert is odavannak.
Csak igy tovabb :)

> A tortenelmi dolgokrol is szoktunk meselni nekik es csak csodalkoznak
> azon, hogy miert lehetett egy orszagot ennyire lekicsinyiteni.
Belejatszhatott ebbe az is, hogy teljesen onallo Mo. vmikor a 16. 
(jo, szamoljuk bele a fejedelemseget is, 17.) szazadban volt, utana 
csak minimalis idore tuntunk fel, mint onallo Mo. Erre csak 
rajatszott a nemzetisegi kerdes.

> veszelyesek. Az arab reszrol beszeltem, csak akkor nem tettem hozza,
> mert
Rendben, igy vilagos. Bar ott is azert orszaga valogatja, de 
altalaban gondolom igazad van.

> akarod legkozelebb megirom, hogy miota vallas ez is, OK?
Persze, erdekel.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Pedig nem kellene elfelejteni, hogy a hunok mar kb. 350 -ben a
A hunok miota bizonyitottan az oseink? Dicso nep, persze, de ez 
engem a dakoroman elmeletre emlekeztet, ahol dicso osok lazas 
keresese zajlott. Mindenhol ugy hallottam, hogy a hunok teljesen 
mas nyelvet beszeltek mint mi, csak a harcmodoruk volt ugyanaz, 
leven ugyanugy eltek nagyjabol. Vagy a torteneszek nagy resze 
rosszul tudja, az idezett viszont mindezt bizonyitotta?

Juteszembe, kerdes a masik oldalnak, ha a biblia logikus, akkor 
hogyan szaporodott, pontosabban kivel, Kain? Masreszt ha Abel 
meghalt, hogyan lehetett orokose?  Ha csak o volt es szulei, miert 
kapott jelet, hogy ne usse agyon senki? Hogyan telepedhetett le 
Nod foldjen, ha rajta kivul senki se elt? Hogyan halhatott a 
felesegevel, ha az nem letezett?
Ha mar leragott csont, satobbi, akkor bocs.

Azt hiszem meggondolatlanul elkuldtem egy levelet.
Mostmar tudom,hogy nem kellett volna.

"Farkasok kozt a barany csak elveszik..."

Mindenkitol bocs.

Bobe

Pistam, hat nem te voltal az Ur valasza az imamra, amikor egy
logikus hivot kertem tole.  :)

>Pista:
>Akkor ne emlegessuk (az ateista hipotezist) igazsagkent!

  Csak amiert nem lehet logikailag bebizonyitani, attol meg lehet igaza.
De hat honnan tudnad?

>Na "nehogy mar a nyul vigye a vadaszpuskat"! 

  Miert ne? Nyilvan ha azt allitod, hogy megoltem a nagymamad,
neked kell bizonyitekot felhozni az allitasod alatamasztasakent.
De hat honnan tudnad?

>Milyen alapon varod el, hogy a hivo bizonyitsa az ateista igazat? 

  Na, majdnem csunyat mondtam. A hivonek a sajat igazat kell(ene)
bizonyitania, nyilvanvaloan. Az ateistanak eleg hatradolnie a szekeben
es helybol cafolnia a bizonyitekokat. Tagadast nem lehet ebben
az esetben bizonyitani (filozofiailag).

>De ha netan nem erre gondoltal, 

  Nyilvanvaloan nem.

>akkor meg logikabol kapsz elegtelent!

 hehe  :)  Majd pont toled aki mar ebben a postban is ketszer hibaztal!  :)

> Ha a vilag egyetlen hivoje sem (mind az N darab istenhivo vallast
> beleveve) kepes bizonyitani az igazat, logikailag akkor sem kovetkezik 
>belole, hogy az ateistanak igaza volna. 

  Ez igaz es en sosem allitottam az ellenkezojet.  :)

  Viszont ha egyik hivo se tudja igazolni a hitet, akkor logikailag
mi az ok hinni egyaltalan? (lasd hetfeju sarkany)  :)

  Jol van Pistam, ertekelem a probalkozasod, de valljuk be,
logikabol meg van mit tanulnod, es hat sok sikert a
tovabbi kiserletezesekhez.

Fohasz az Urhoz:  
Addig is Uram, tudnal valaki jobbat kuldeni nekem a Pistanal?
Nem igazan vagyok vele egy sulycsoportban. Koszi.

Szia Afonya !

Most nem tudom, hogy tenyleg nem ertettel meg, vagy csak nem akartal.
Maradjunk az elso verzional s ujra probalkozom. Tehat en irtam:
"""Nagyon rossz analogia. :-( A csatadalok szerzoi nem igertek a
katonaknak, hogy minel tobb ellenseget olnek meg, annal nagyobb eselyuk
van a mennyorszagra. Nem adtak elore (!) feloldozast az osszes harcteren
elkovetett bunre stb."""

Erre Te idezel a francia himnuszbol. :-( Ettol sokkal korrektebbnek
ismerlek. Valoban nem latsz kulonbseget abban, ha Balassi kb. azt irja,
hogy "Adjunk a fejere a gaz ellensegnek, mert jo magyar vitezhez igy
illik" vagy pedig a puspok a tabori oltar mellol megaldja a katonak
szuronyait, elore  (!) feloldozza oket az elkovetendo bunok (pl.
gyilkossag - lasd tizparancsolat) alol es keresztenyi kotelesseguknek
nevezi az ellenseg pusztitasat ? A csatadalban elhangzo dolgokat kedvem
es vermersekletem szerint elfogadom vagy elutasitom.Viszont ha azt
hallom, hogy az orok eletet kockaztatom, ha nem gyilkolok eleg buzgoan,
az kicsit maskepp hangzik, ezt talan meg Neked is el kell ismerned. Vagy
szerinted annyian hisznek a csatadalokban, mint Istenben ? Es a hit a
csatadalokban annyira eros, mint az istenhit ?

"""(Az eredeti is nagyjabol hasonlot mond). Ha szerinted ez nem uszitas,
akkor mi az uszitas?"""
Legy szives figyelmesebben elolvasni, amire reagalsz. Irtam talan
valahol, hogy egy csatadal nem lehet uszito ? Ugye, hogy nem. :-(

Irtam viszont, hogy:
"""Egy zeneszerzotol senki nem var el semmilyen extra moralis tartast.
Az viszont, hogy a szeretet egyhaza, ahelyett, hogy azt mondta volna az
embereknek, hogy ne szegjek meg az uralkodo szemelyes erdekei miatt
Isten parancsat (t.i. ne olj) es ne kockaztassak az orok eletet, inkabb
megaldotta a szuronyaikat, enyhen szolva is elgondolkodtato."""

"""De ha annyira harcos ateista vagy,"""
Mar Te is kezded ? :-( Egyaltalan nem vagyok harcos ateista (sot, meg
ateistanak sem vallom magam), csak szurta a szemem, ahogy a csatadalok
szerepet az egyhazehoz hasonlitod.
 
"""akkor nyilvan nem gondolod, hogy barki is a csata elotti imak miatt
halt volna meg"""
Amennyiben a csataban kizarolag ateistak vettek volna reszt, akkor
valoban. Milyen is volt az ateistak aranya mondjuk az I. vilaghaboru
idejen ?

Barati udvozlettel:

Kalman from Revkomarom

Bobe irja:
"""A napfogyatkozast lattatok nem? Akkor latnotok kellett volna
azt is,hogy Isten keze mozgatta a napot es a holdat,ahogy
az eleteteteket is Istennek koszonhetitek."""
Ne haragudj, de szerintem az a gravitacio volt. 

"""Szebb lenne az elet,szebb lenne a fold - hitetlenek nelkul.
Bekellene tiltatni a hitetlenseget."""
Szerinted lehet parancsra hinni ? Eppugy nem, mint parancsra nemhinni...

Udv. Kalman from Revkomarom

Szervusz Zoli !

"""Szoval csakis ugy lehet eldonteni, hogy melyik vivoiskolanak
van igaza, ha azt vesszuk alapul, hogy melyik oktatja a
vivast a pisztoly-parbaj szabajainak megfeleloen? Nem
gondolod, hogy ez nonszensz?"""
Most mondjam, hogy megfogtal ? ;-) Melyebben belegondolva van benne
valami, hiszen en csak annak alapjan tudom megitelni az egyes
vallasokat/szektakat stb., hogy mennyire hihetoen es logikusan irjak le
ill. magyarazza meg a korulottunk levo vilagot, mikozben az itelethez a
tudomany tobbe-kevesbe bizonyitott teziseit veszem alapul. Ha elfogadom
hogy valakinek ilyen bizonyitasra ill. itelethozatalra nincs szuksege,
akkor el kell ismernem, hogy igazad van.

"""Te is tudod, hogy letezik egy tudomanyos modszer, hogy egy
fa evgyuruibol, vagy epp a anktartiszi jeg kulonfele retegeibol
visszakovetkeztetnek arra, hogy milyen idojaras volt abban
az evben, amikor az adott fa- vagy jegreteg keletkezett.
Szerinted talan ez is nevetseges? Pedig egeszen hasonlo az
elv minket esetben. """
Egyaltalan nem, hiszen kulonbseg egy objektum (targy vagy noveny)
tulajdonsagaibol arra kovetkeztetni, hogy mi tortent (mivel az objektum
reszese volt a tortenesnek), vagy pedig arra, hogy mi _fog_ tortenni_.
Ha egy fa egyik evgyuruje vastagabb, jogosan feltetelezem, hogy abban az
evben kulonosen kedvezoek voltak a korulmenyek a noveny szamara, de
ugyanez az evgyuru milyen feltetelezesre jogosit a jovo tekinteteben ?

"""> Ez a hasonlat nagyon santit :-(.
Mert nem ertetted meg."""
Azert talan latszik, hogy igyekszem...:-)

Udvozol:

Kalman fR

Sajnos nem tudom, hogy ki irta:

"""Egy kerdesem lenne. Vajon miert van az, hogy az osszes ember, aki itt
a
listan nem isten-hivo (szandekosan nem irtam keresztenyt) azt a hivok
egybol ateista'nak (ujabban materialista'nak) hivja'k? """
A kommunistat nem is emlitetted :-) A kerdes jogos. Valahogy tisztazni
kellene a fogalmakat. Engem a listan ateistanak tartanak (sot, legutobb
Afonya egyenesen "harcos" ateistanak nevezett :-), pedig soha nem
allitottam, hogy nincs Isten, csak azt, hogy bizonyitek hianyaban nem
hiszem, hogy van, DE: elismerem, hogy bizonyitek hianyaban a letezeset
sem tudom kizarni. Ugyanigy vagyok pl. az osrobbanas-elmelettel is:
egyszeruen nem tudom, hogy mi tortent, hiszen a dolgot eddig sem
egyertelmuen alatamasztani, sem cafolni nem sikerult. A hozzaallasomat
azt hiszem legjobban a "szkepticizmus" kifejezes irja le. Megis szinte
kizarolag a hivokkel keveredek vitaba. Miert ? Mert a tudosok ovatosabak
annal, hogy a nem kelloen bizonyitott teoriaikat tenykent prezentaljak.
Nem mondta senki, hogy osrobbanas volt es slussz. Egyszeruen egy a
lehetseges elkepzelesek kozul, amit allandoan vizsgalnak es ha
ellentmondasra bukkannak, akkor egyszeruen elvetik. Ezzel szemben a
hivok nem azt mondjak, hogy "talan Isten teremtette a vilagot", hanem
100%-ig biztosak a dolgukban. Tehat van egy eleg ellentmondasos
alapteoriajuk, amire raadasul egy csomo kiegeszites is epult (lasd
egyhaz), amirol igazan jol lehet vitatkozni.

Kalman fR

Zoli! a joslasokrol (astrologiarol irtad)
"Hiszen mind ugyanarra az analogias gondolkodasra epul."
Nos, koszonom ezt amegfogalmazast, mert ravilagit a problema lenyegere. Az 
altudomanyok ugyanis ilyen analogikus gondolkodasuak. Az analogiaval az a 
baj, hogy motivacionak, utmutatonak nagyon jo, de ha nem lepunk tovabb az 
analogianal, akkor van a baj. Analogikus alapon nagyon felrevezeto dolgokat 
lehet kigondolni. Ha ezeket a megfelelo modszerekkel nem ellenorizzuk, akkor 
nagy baj van.
"Te is tudod, hogy letezik egy tudomanyos modszer, hogy egy
fa evgyuruibol, vagy epp a anktartiszi jeg kulonfele retegeibol 
visszakovetkeztetnek arra, hogy milyen idojaras volt abban az evben, amikor 
az adott fa- vagy jegreteg keletkezett."
Ami nagyon fontos kulonbseg az ilyen "joslasok" es a nem tudomanyos joslasok 
kozott, hogy az evgyurumodszernel, az evgyuru modszernel megfelelo pontossagu
 hatasmechanizmusok vannak a hatterben. A farol lehet tudni, hogy egy 
evgyurut noveszt evenkent. A jegrol lehet tudni, hogy mennyit novekszik 
atlagban. Ennek megvan az oka, es ellenorizheto. Ezek a modszerek a szimpla 
analogian tul isala vannak tamasztva, mig a nemtudomanyos joslasok nincsenek,
 hiszen a tyukbel es sors kozotti hatasmechanizmusokat a csillagok es a sors 
kozotti mechanizmusokat nem ismerunk.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Csernyi Istvan:
"A feltamadas _utani_ teste viselkedett szokatlanul
- a leirasok szerint: athaladt a zart ajton, nem ismertek fel, 
meglepetesszeruen eltunt eloluk, ugyanakkor evett veluk, Tamas megtapintotta 
sebeit stb."
Mint atomfizikai kutatointezetben nem tudom milyen beosztasban dolgozo 
egyentol kerdezem toled. Ha adva van egy test, amely athalad a zart ajtokon, 
ugyanakkor tapinthato, akkor evvel kapcsolatban a kovetkezo kerdesem van.
1) Mi az oka, hogy athalad az ajtokon? Nyilvan az, hogy az atomok 
elektromagneses taszitasanak torvenye valahogy nem ervenyes ra.
2) Igen am, de ugyanezen elektromagneses torveny nelkul vajon mifele modon 
tapinthato megis az a test? Athatolhato dolgot (pl. levego) nem lehet 
tapintani.
3) Megismetlem kerdesem: ha nem vonatkoznak ra a fizikai torvenyek, akkor 
milyen ertelemben test az a test?

"A tudas ellentete nem a hit, hanem a
tudatlansag. A hit ellentete pedig nem a tudas, hanem a hitetlenseg. Milyen 
alapon akarod oket szembeallitani? A templomtorony  magas, ezzel szemben a 
villamos meg sarga??? :-)))))"
Olyan ertelemben ellentetesek, hogy a hit csak olyan dolgokra vonatkozhat, 
amirol nincs tudasunk. Amirol tudas van, arrol nem hitunk, hanem objektiv 
ismeretunk van.
"Semmifele emberi tudas nem potolja a hitet (bizalmat) es az emberi 
kapcsolatok minosegenek egyeb jellemzoit (pl. onzetlenseg, szeretet)."
Kerem a hitet es a bizalmat nem osszemosni! A bizalmas, szeretettel teli 
kapcsolatokkal semmi bajunk, azzal van abjunk, hogy semelyik egyhaz nem 
csupan az emberi kapcsolatokrol szol.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Tisztelt VITA!
Albert Einstein 1911-eben, majd 1916-ban egy meglepo, az akkori tudastol 
teljesen idegen, ujszeru, hihetetlen hipotezissel allt a vilag ele, amely az 
addigi tudomanyt felforgatta, amely a newtoni fizikan tuli hihetetlen 
dolgokrol tett allitasokat. Kicsit hasonlo helyzet, mint a vallasokkal.
Ez a nagyszeru fizikus azonban nagyon jol tudta, hogy milyen konnyu 
semmitmondo hipoteziseket gyartani, ezert megadta azokat a kiserleti, 
megfigyelesi eseteket, amelyeket a hipotezis megmagyaraz, mig a regi rendszer
 nem magyarazott meg (Mars deffektus, Michelson kiserlet...). Azonban, ami 
meg fontosabb, pontosan megadta azokat az eseteket is, amelyek cafolnak az 
elmeletet.
1919-ben a napfogyatkozas alkalmaval erre elsonek volt lehetoseg. Einstein 
elmelete a fenyelhajlast megjosolta, es a kiserletek az elmeletet nem 
cafoltak.
Egy a vilag megismeresere torekvo, a vilagrol valamit mondani akaro barmilyen
 elrugaszkodott hipotezisnek ez hasonloan elemi kovetelmenye. Minden ilyen 
hipotezisnek hasonlo becsuletesseggel kell eljarnia.
Valamikor valaki nagyon regen eloallt az ember ele Isten fogalmaval. 
Akkoriban meg meg tudta mondani, hogy mik azok a dolgok, amiket ezzel 
megmagyaraz. Manapsag nem nagyon lehet megmondani, hogy mit magyaraz meg a 
hit jobban, mint a tudomany. ellenben vice versa annal inkabb. 
Kerem a barmilyen transzcendens hittel rendelkezo VITAtarsamat, hogy ezt 
tegyek meg. Azaz kerem, hogy mondjak meg, hogy amennyiben azt allitjak, hogy 
valamilyen transzcendens szemelyes leny letezik, akkor mik azok a kiserleti, 
megfigyelesi lehetosegek a mai ember szamara, amelyek ezt a hipotezist 
cafolhatjak. Mi az, ami - ha bekovetkezne - a jelenben meggyozne titeket 
arrol, hogy tevedtek?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: cache.iif.hu)

Tisztelt VITA!
tegnap volt a spektrumon egy musor arrol, hogy horvat II. VHs haborus 
bunosok, akik a nemeteknel is brutalisabb halaltaborokat mukodtettek, es 1.5 
millio zsidot irtottak ki, konkret egyhazi segitseggel menekultek meg a 
szamonkerestol. Aztan vihar volt, nem lattam a veget. Latta mas valaki ezt a 
musort?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

A Languedoci hadjaratrol egy par fontos adat.
Az emlitett videken az un. albigens eretnekseg terjedt. Ok Aszketak voltak, 
megvetettek a papokat es a papat, a nemek egyenjogusagat hirdettek, amely 
Ince szerint a Bibliaval osszeegyeztethetetlen. Nagy hatasuk volt. 
Megvetettek a kepeket, ereklyeket, mert ezek az anyagi vilagot kepviseltek. 
1208.-ban Ince papa kiadta atokbullajat a languedociak ellen. "Halal az 
eretnekekre".
1205-ben Domonkost kuldte hozzajuk "ahol az aldas nem hat, ott majd segit a 
bunkosbot" Mostantol - igerte - Krisztus nam ad nekik mast, mint 
rabszolgasagot es halalt. 
Aztan Castelnau Peter es Raul testvert kuldte hozzajuk "Aki teged letesz, 
szent lesz, aki agyonut, raszolgal Isten aldasara." Petert gyilkoltak meg, 
ekkor kezdodot a hadjarat.
Ince a papai legatust, a cisztercitak generalisat Arnald Amalricot kuldte 
foparancsnoknak, aki bunbocsnatot igerve toborozta a zsoldosokat. Beziers 
ellen vonult, amely egy hiba miatt elesett, a polgarok a templomba ! 
menekultek. Arnald kiadta a parancsot: "Mindenkit vagjatok le - az Ur 
gondoskodik az oveirol." (Sok katolikus is volt ott.) A tamadok a Veni Sancte
 Spiritust enekeltek kejesen, es meg a csecsemoket sem kimeltek (a papot sem,
 aki feszuletet tartotta kezeben az oltar elott). Arnald jelentese Incenek: 
"Ma, Szentseges Uram, huszezer polgart kardelre hanytunk, tekintet nelkul 
nemre es korra." Incet melyen meghatotta a level, halat adott az Istennek 
erte. "Hala es koszonet Istennek azert, amit o az igaz hit buzgosagat erre az
 o legundokabb ellensegei elleni tettre felebresztette." Irta kesobb 
onfortnak is, aki Monfortban megvakittatta egy kivetelevel az osszes foglyot.
18 ev soran szazezrek haltakmeg. Irja Peter de Rosa konyve: Krisztus 
helytartoi. Meghozza azert, mert az egyhaz erkolcsi fertoben fetrengett, es 
az erkolcsosebb szektat kenytelen volt kiirtani. Konyebb, mint ajat papjait 
megnevelni.
Ez a tanulsag hitrol, es egyhazi hatalomrol. A hit bizonytalan, ugy hajlik 
mint a nad, es ha hatalomra kerul, ott lesz majd fogaknak csikorgatasa. Ma a 
papasag es az egyhaz nincs ebben a helyzetben, de a papa meg mindig 
csalatkozhatatlan, meg mindig jogot erez arra, hogy ven aggastyankent 
hazzassagi es szerelmi dolgokba szoljon bele. Meg mindig a katolikus egyhaz 
egyeduralkodoja. Es amint hatalma lesz megint suhogni fog a kereszt a fejunk 
felett. Mert ahol hit es hatalom osszefonodik, ott altalaban nem az erkolcs, 
hanem az erkolcstelenseg uti fel a fejet.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

> Ez igaz, viszont a gyakorlat szerint istenhit tobb ezer/millio
> embert oletett mar meg, az ateizmus viszont meg senkit. Elmeletileg
> teljesen igaz amit irsz, a gyakorlat viszont differencialt.
Az nem az istenhit volt, hanem az emberek altali megvalositasa. Ha az
isten(ek) neveben elkovetett pusztitasokat joggal akarjuk az istenhit
szamlajara irni, akkor fel kell teteleznunk, hogy mondjuk minden egyes
iteletnel (csatamezon minden egyes katonanak) megjelent es utasitotta a
delikvenst, hogy "tegye a kotelesseget".
Ez meg abszurd. Ezert nem az istenhit, hanem a vallas, vagyis az "isten 
foldi helytartoja", "szocsove" tevedhetetlensegebe vetett hitet lehet a 
gyilkossagokert okolni. Ahogy kesobb magad is irod:
"Kette kellene valasztani a kereszteny hitet a megvalosito egyhaztol. A 
 hit-el onmagaban nem sok baj van (fuggetlenul attol, hogy nem ertek a 
 puszta hittel sem egyet - errol mar vitatkoztunk egy parszor), ellenben 
 a megvalositasaba neha igen nagy hibak csusztak."
En -a zarojelben levo megallapitasodon kivul- ebben teljesen egyetertek 
Veled. 

> Masreszt ami kotelezo volt, az a materializmus, s nem az ateizmus. :) 
> Akkor is ket kulon dologrol van szo, ha az egyik tartalmazza a 
> masikat. [Bar meg ez sem szuksegszeru].
Nem egeszen. A materializmus, mint anyagkozpontusag, "hivatalbol" 
kenytelen cafolni a teremteselmeletet, feltamadast, stb. Ez magaval 
vonja -ahogyan tanitottak, illetve elvartak-, hogy a "materializmus 
szilard talajan allo ember" ateista is legyen. Kvazi azt sugalltak, hogy 
a hit es a materializmus kizarja egymast, valasztani kell (es aki nincs
veluk -hisz- az ellenseg, kesobb "csak" nem kivanatos elem). Es mivel a 
marxizmust-leninizmust-(mas egyeb)szadizmust koveto rendszerekben a 
materializmus lepett az allamvallas helyebe (illetve probaltak 
odatuszkolni), jogos, ha az ezen rendszerek altal elkovetett 
verengzeseket a materializmus, illetve a fenti gondolatmenet alapjan az 
ateizmus szamlajara irjuk. 
A hibas megvalositas miatt, aminek az ateizmushoz az egvilagon semmi 
koze nem volt, mert mint valaki itt teljes joggal leirta: fo ellensegnek
az egyhaz szervezo erejet tekintettek. 
Gondolom, ugyanez mondhato el az egyhazak (nem csak a kereszteny) 
gyilkossagainak okarol is: nehogy a hatalmuk holmi "eretnekek", maskepp
gondolkodok miatt veszelybe keruljon.

Egy szo mint szaz, szerintem sem az istenhit, sem az ellentete onmagaban
nem felelos semmilyen, a neveben elkovetett gazsagert. Csak a 
felrecsuszott megvalositas. Illetve az azt barmilyen szinten vegrehajto
emberek.


Udvozlettel:

Hopocky Gabor

> ettol fuggetlenul azt hiszem, van ez a szam is annyira pontos es
> alatamasztott, mint az atkos kamenizmus szamlajara irt hasonloan nagy
> szam...
Szerintem mindketto hibas, de nem ez a lenyeg. Az altalad is 
megdobbentonek itelt szam egyszeruen lehetetlen. Foleg akkor, ha csak
az USA deli allamaira korlatozzuk a piacot. Es a dolog abszurditasa
ranezesre latszik, tehat nem erdemes vele ervelni.
En is hallottam olyat, hogy a boszorkanyuldozesek kapcsan Nemetorszag 
egyes reszein gyakorlatilag nem maradt no, mert 10 ev folott szinte 
automatikusan megegettek oket, de ezt tobb szempontbol is megalapozatlan 
tulzasnak tartom.

Azert kotottem bele a Te adatodba, mert ezt remekul le lehetett vezetni,
logikailag cafolva a hitelesseget.
Es nagyon orulnek, ha hatasvadaszatbol nem irnank ehhez hasonlokat 
a listara. Ez persze arra vonatkozik, amikor egy szamadat ranezesre is 
lehetetlen. 

> hozza tartozik meg, hogy a kor egeszsegugyi viszonyai es a kereskedok
> komfort iranti erzeketlensege (iszonyu sok szerencsetlent zsufoltak
> egy hajora, hogy csokkenjen a szallitasi koltseg) miatt a rakomany
> fele sem erkezett meg elve 
Bar nagyon nagy volt a halandosag, de biztosan nem erte el a
halalozasi rata az 50%-ot. Esetleg a 10-20-at. Ertelemszeruen a
zsufoltsag a halalozasokkal egyenes aranyban csokken. 

Masreszt, a rabszolgahajok altalaban kis meretu vitorlasok voltak,
mint pl. a ketarbocos brigg. Erre egyszeruen nem lehet 200 embernel
tobbet feltenni, mert nem 50, hanem 100% veszett volna ott elelem es
viz hianyaban. Ha belegondolsz, hogy 1912-ben a Titanic 2200 fo koruli
utast szallitott, es ennel a vitorlasok sokkalta kisebbek voltak, 
nyilvanvalo, hogy tul nagy a szam, vagy tul sok hajot kell hasznalni a
szallitashoz.

> es ez a szam az Ujhazaban a kimelo banasmod
> miatt meg tovabb csokkent (gk. az amugy sem tultaplalt szerecsenyek
> nem birtak a veressel es munkaval egybekotott eheztetest), tehat a
> felvevo piac igenye tartosan magas volt
Valaki mar irt valami olyat, hogy mint arucikk es munkaeszkoz, a 
rabszolga erteket kepviselt. Tehat elegge illogikus, hogy direkt, kvazi
"passziobol" megoljek.
Ha meg emlekszel az annak idejen nagysikeru "Gyokerek" c. filmre, ott a 
fejvadasz valasztast ajanl Kunta Kintenek, hogy mit vagjon, a labat, 
vagy a ..., de mindenkeppen _elve_ akartak elfogni.
Mas kerdes, hogy nyilvan voltak szadista felugyelok es tulajdonosok, de 
nem hiszem, hogy ez lett volna az altalanos. Biztos, hogy demonstrativ 
brutalitassal korbacsoltak, esetleg akasztottak is, de ennek oka 
szerintem az elrettentesben keresendo.

> nem alltak sorba
> iszonyu hajtovadaszatok folytak, melyek soran egesz orszagreszek
> neptelenedtek el, szinte az egesz tengerparti sav, mivel az amugy is
> gyenge oregeket es a gyengebbnek tunoket meg az egyszeruseg kedveert
> helyben legyilkoltak :-(
Ha ez igaz is, a tengerparti sav lakossaga a relative kis letszamu
torzsekkel nem teszi lehetove ekkora mennyisegu ember elfogasat. 
Kulonosen, hogy kesobb mar nincs is utanpotlas a letarolt reszeken.
Ne tevesszen meg a szoveg, hogy "tengerparti sav", mert jelenleg sem 
osszevetheto mondjuk a Csontvaz-part es a Tunisz-Sousse kozti partresz
lelekszama es nepsurusege.

Arrol nem beszelve, hogy az eredeti postodban szo szerint ezt irtad:
"szinten szazmilliosra becsult afrikai neger tomeget, amit ca. 200 ev 
alatt hurcoltak be az Allamokba rabszolganak", tehat ebben a helyben
legyilkoltak nincsenek is benne. Meg a Del-Amerikaba behurcoltak sem.

Az pedig, hogy heti kb. 10000 embert tavolabbrol tereljenek a dzsungelen
es sivatagon at a hajokhoz, abszurdum. Foleg, mert ott viszont biztos,
hogy nagyobb, mint 50%-lett volna a halalozasi arany, hogy a nyomorultak
ne torjenek ki. Ellenkezo esetben ugyanis az orseg szamat kell akkorara 
novelni (ne felejtsd el, jo darabig legfeljebb kovas puskaval, kesobb
lassan (elorol) toltheto coltokkal rendelkezhettek), ami igen komoly 
logisztikai erofesziteseket igenyelt volna a hajcsarok reszerol.


Udv:

Hopocky Gabor

Kedves Parasok!

"Az ertelmi tudas a legveszedelmesebb alvas. Ami
csak a tudas anyagi mennyiseget noveli, nem pedig
a latas minoseget es vilagossagat emeli, az csak
tudomany - nem ebreszt. Eppen ezert lenyegtelen es
haszontalan... amiben a lelek sokkal veglegesebben
elszunnyad, mint a tudatlansagban."   Hamvas Bela

Es akik lattak a Matrix c. filmet, es akik kozuluk
valoban meg is ertettek, azok tudjak, mirol beszel
Hamvas.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves Vitazok!

A legnagyobbak mind hittek. S eppen ezert - ezaltal -
valhattak csak azza, akive valtak. Mert:

"Iszonyu veszelye van annak, ha az ember a lathatatlant
megtagadja es azt hiszi, mert a lathatatlan nem erzekelheto,
nincs. Veszelye van, mert ebben a vilagban a tajekozodast
elvesziti es igy a vilag legfelelmetesebb eroinek onmagat
kiszolgaltatja. Ennek is vege lesz nemsokara. Addig
mondjak, hogy a lelek tudomanytalan, amig elnyeli a
tudomany."                                Hamvas Bela

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves Juan!

> Tudom, hogy nem keseritelek el vele :), de az
> asztrologiarol egyertelmuen bebizonyosodott,
> hogy nem igaz.

Egyes tudosok arra az eredmenyre jutottak.
Ez meg kozel sem egyenlo azzal, hogy bebizonyosodott.
Ez ellen a modszer ellen mar SziA eseteben is kikeltem.
Mi az, hogy nehany tudos munkassaganak nyoman,
akiknek nem sikerult igazolniuk az asztrologa mukodokepes
voltat, meg akarjatok tiltani ezentul mindenkinek, hogy
egy evezredek (vagy lehet, hogy meg sokkal-sokkal regebb)
ota bevalt modszer mukodokepessegeben hihessenek?
Meggyozodesem, hogy vannak olyan asztrologusok, akik
kepesek megdobbentoen beigazoldo, es az eletvezeteshez
nagyon is komoly segitseget nyujto horoszkopot kesziteni a
hozzajuk fordulok szamara. Akarhany tudos is tiltakozzek
ellene, hogy ez marpedig nem igaz, elottem nekik ilyen
ugyekben semmi hiteluk sincs.

Kedves Vitazok!
(Kiveve Math, SziA, Juan, Nagyand, El Diablo es a.,
mert roluk eleve tudom, mit valaszolnanak.)

Math irta:
> egy dolgot kivanok meg csak mindenkitol, a formalis
> logikat. nem kivanok meg materializmust, majd
> megvitatjuk, de a VITAhoz logika kell. masreszt, ha
> en neked metaforakban es titkosirasokban,
> tanmesekben, idezetekben beszelnek, akkor Te volnal
> az, aki ezt nem koszonne meg. ne legy mar abszurd!
> mondtam mar, hogy ha a logikat sem fogadod el,
> akkor ne VITAzz!!

Math koti az ebet a karohoz, hogy az a gondolkodasmod,
amit itt a listan alkalmaz, az a   l o g i k a. Szerintem csupan egy
a materialistak szamara logikusnak tetszo gondolkodasmod.
Szerintem a logika mas. Vajon a lista minden tagja Math-tal
ert egyet, hogy az altala alkalmazott gondolkodasmod
tenyleg vilagnezet-semleges tiszta logika volna. Nagyon meg
lennek dobbenve ha ez igy volna.
Azon a meggyozodesem persze akkor sem valtoztana, hogy
ez nem a tiszta logika, hanem csupan egy materialista
gondolkodasmod. Es teljesen termesztes, hogy nem zavarnam
annyira Math koreit, ha ezt atvennem tole es magam is
alkalmaznam, csakhogy abban a pillanatban ahogy ezt
megtennem magam is materialistava lennek. Vajon szerintetek
egy joszandeku, jozan es korrekt kivanalom Math reszerol?

Masreszt Math szerint ha egyes dolgokat csak hasonlat
segitsegevel tudok erthetove tenni (meg igy is vannak
"alacsonyabb verzioszamu szoftverrel szereltek", akik igy
sem tudjak azokat ertelmezni) akkor inkabb fogjam be a
szamat. Mi a velemenyetek errol? Joga van-e nevezettnek
ilyet elvarni, sot ilyenre utasitani engem vagy barkit egy
listan? Nekem pedig koteleseggem - mint joszandeku jozan
es korrekt javaslatot - megfontolas targyava tennem?

Kedves Andras!

> Nevetseges. A dobozon rajta van, hogy rakos... khm,
> akarom mondani karos az egeszsegre! Ezek utan
> mindenki viselje a kovetkezmenyeit. Nem kene annyit
> cigizni ;-)

Ezt nekem irod, aki eletemben sem szivtam egy szalat sem?
Egyebkent nem is amiatt tettem fol a hirt, hogy tamogatnam
vagy elleneznem a pert. Ebben az egesz ugyben szerintem
nem is a per maga az, ami hir-erteku, hanem a dohany gyarak
allaspontja. Ez az igazan erdekes, s ehhez egy szavad sincs?
Vagy szerinted teljesen termeszetes dolog mar igy a huszadik
szazad vegen, hogy egy ennyire szemtelenul cinkus allapontal
álljon ki egy ceg a nyilvanossag ele?
> A dohanyzas korai halalt okoz, emiatt az allam meg halas
> is lehetne nekik, hogy megsporoljak a nyugdijakat es mas
> szocialis kiadasokat.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Sziasztok !

Erdekelne a velemenyetek a kovetkezo kerdesben:
Hogyan ertekelitek az itt Erdelyben gyakorolt szokást, hogy a szuletett
fiugyerek az apja, illetve a lany az anyja vallasat orokolje?
Milyen tapasztalataitok vannak e kérdésben?

Udv.
Kami, Marosvasarhelyrol

Buborek:

>Egy erdekesseg a Spektrum tv mai musorabol:
>Missziszipi es tobb mas amerikai tagallam
>beperelte a nagy amerikai dohanygyarakat, hogy
>a dohanyzas okozta betegsegek kezelesi koltsegei
>miatt fizessennek karteritest. Csak Missziszipi allam
>reszerol a kovetelt osszeg kb. 15 milliard $. Ha
>megnyerik, akkor az illeto cegek nagy valoszinuseggel
>csodbe is mennek. A perek meg tartanak. a cegek
>azzal a cinikus szoveggel probalnak vedekezni, hogy:
>A dohanyzas korai halalt okoz, emiatt az allam meg halas
>is lehetne nekik, hogy megsporoljak a nyugdijakat es mas
>szocialis kiadasokat. :(((

A vicc az, hogy a cegeknek igazuk van. A dohanyzas _rengeteg_ penzt
sporol meg az allamnak! Ez a statisztikakkal, tenyekkel, szamokkal
kivaloan es pontosan bizonyithato. A dohanyosok mintegy 4 evvel korabban
halnak meg, mint a nemdohanyzok. Gondoljatok bele, 4 evi nyugdij osszeget
sporoljak meg a tarsadalombiztositasnak. Tiszta haszon! Marmint
penzugyileg. A megtakaritott nyugdij magasan felulmulja a dohanyzas
okozta betegsegek kezelesi koltsegeit, a merleg egyertelmuen pozitiv: a
dohanyzas nagy hasznot hoz az allamnak (es akkor meg a dohanygyarak altal
befizetett adot nem is vettuk figyelembe)!

A dohanyzas ellen kuzdeni kell, de nem penzugyi okokbol! Ha csokken a
dohanyosok szama, az nagy-nagy penzekbe kerul az allamnak! Ahogy minden
mas olyan eletmodvaltozas is, ami noveli az atlageletkort.

-szia-

Tiszteletem!

Afonya irta:

>Na akkor ideznek a Marseilles elterjedt magyar forditasabol:
>Hajra, fegyverbe hat,
>Ma harcra hiv hazad
>Csak jojj, csak jojj
>Ontozze hat
>Rut veruk a hatart.
Koszi, Afonya! Marmint a magyar szoveget, mert mar egeszen
elfelejtettem. Francia himnuszkent csak szoveg nelkul jatszak.
Nem tudod veletlenul az uj orosz himnusz szoveget? Erdekelne.
A regire meg ugy - ahogy emlekszem, miszerint:
Szovetsegbe forrt szabad koztarsasgok... stb.
Mostanaban komoly erdeklodes mutatkozik itt minden orosz
dolog irant. Tudsz segiteni?

>Szoval a rabszolgasag regi afrikai intezmeny volt.
Lehet, hogy naluk is, de ezt az egyiptomiak, a gorogok es a romaiak
stb mar sokkal elobb elkezdtek.
Egy abszolut afrikai/Tanzania/baratom szerint az igazi rabszolgasors
az "uj vilag" felfedezesevel kezdodott es igy valoban ujkori a negerek
szamara.

>Amikor az europaiak birtokba vettek Eszak- es Del-amerikat,
>akkor kellett az olcso munkaero, mert az indian inkabb meghalt,
>de nem lett rabszolga.
Mindig is tiszteltem az indianokat es nagyon kar, hogy szinte kihaltak.
Kerdeznem, hogy vajon kozulunk hanyan lennenk kepesek meghalni
ahelyett, hogy eladhatova valjunk?

> Felado :  [Hungary]

>A keresztenysegrol vitazoknak:
>A legfobb problema, hogy mindket oldalon osszetevesztitek a keresztenyseget
>a kereszteny egyhazakkal.
Bocs, de nem mindenki. Nem kell altalatositani, csak figyelmesem olvasni.

>Az EU-fele halandzsa karos, pl. most
Es nem is kell mindent elhinni, amit errol hallasz!!!
Svedorszag mar EU orszag, de valtozatlanul lehet peneszes sajtot venni.
A pacal sajna itt mar regebben is teljesen ismeretlen volt es mindenfele
belsoseg a kutyakat illeti, sot a sertesfej is pl. Vagyis erdemes nagyon
gyorsan a megfelelo lelohelyeket beszerezni - mondjuk pacalugyben.
Igy aztan nyugodtan johet az EU - tagsag is.

>Oket hungarizalni kellene? Szakitsanak evszazados szokasaikkal? Kivancsi
>vagyok a velemenyetekre.
Olvastad Lakatos Menyhert -  Fustos kepek c konyvet? A Kanyak sem rossz
Holdosi Jozseftol es sok mindent megerthetunk beloluk. Soha nem lehet
oket
igazan hungarizalni!
Sok kozuluk mar alkalmazkodott, de mindennap megharcoljak a maguk
harcat a ketfele ertekitelet miatt. Seholsem lesznek otthon igazan
szerintuk.

>Amerikanak voltak rossz huzasai es jok is. Japan atombombazasaval 1 millio
>amerikai katonat es 4 millio japant mentettek meg.
Az 1 millio amerikai katona talan stimmel, de a 4 millio japan mar nem
igazan. Gondolj a mai napig is torzan szuletendo gyerekekre!!!

>Ez lett volna az ara Japan invaziojanak
Ezert egyszerubb es konnyebb volt 2 atombombat ledobni:-))))
A vietnami haboru sem volt rossz huzas felsobb szinten, mert
a fennhatosagot ugyebar idonkent "jol" ki kell hangsulyozni.
Aldozatok es penz nem szamit, mint legutobb a volt Jugoszlaviaban
sem, egyedul a vilaghatalom fitogtatasa a fontos.

> Felado :  [International]

>A tudomany nagyon jol tudja mikor fordul az ezred, az atlagemberek
>sokasaga az aki nem.
Nem reagaltal arra, hogy tudomanyosan is fordulhat maskepp a
kulonbozo orszagokban. Fordulni fog az biztos, csak az a kerdes, hogy
milyen ujabb evszazadot fogunk irni a vilag nem egyforma orszagaiban.

Zoli - buborek:

>A dohanyzas korai halalt okoz, emiatt az allam meg halas
>is lehetne nekik, hogy megsporoljak a nyugdijakat es mas
>szocialis kiadasokat. :(((
Milyen igazad van! Ebbol az aspektusbol eddig meg en sem
gondoltam at a kerdest annak ellenere, hogy gazdasagi
kerdesekkel foglalkozom. Jo - jo, en is dohanyzom, de
rajtam aztan ne sporoljon senki es a legtobb felmenom szep
kort ert meg dohanyos letere is. A 6 - os villamos ill a pesti
kozlekedes sokkal komolyabb veszely ilyen szempontbol.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Nyakas Laszlonak:

>* A netikett nem magyar talalmany, az internet terjedese tette
>* szuksegesse ennek az illemkodexnek a kialakitasat.
OK, de ez ettol fuggetlenul, csak az elofizetos rovatokra ervenyes,
foleg a magyar HIX listakra. Nyugodtan vitatkozz velem, de a
legutobbi termes kb 30 000 rovat/most raktam vissza a sved listakat
ujbol/ es semmit nem kell megrendelnem, csak valasztani es meg
soha egyetlen -  egy netikettet sem kaptam innen. Szoval?
* Minden listanak van egy gazdaja, aki eldonti, moderalt legyen-e az
* ujsag, vagy sem. Ezek szerint feletek ugy szokas, hogy ne legyen.
* NyL.

>* Itt van a netikett home page cime:
Kossz, minden egyes ujabb megrendelesnel megkapom. Van
egyebkent egy sporolt peldanyom meg a kezdetekrol.
Szorfolni ritkan szoktam, sorry!!!
* Bocsanat, csak azert adtam meg, hogy lasd, nem magyar szokasrol
* van szo, hanem eredeti amerikairol. Ha kivanod elkuldom neked,
* hogy tudd ekes angolsaggal olvasni. NyL.

>* A pluszmunkara senkinek sincs szuksege, viszont Jozsi moderalas
>* nelkul nem engedelyezi a vitat, gondolom nem ok nelkul.
Marmint? Az Otthont engedelyezi, a Moka es a Randi is eleg szabadszaju,
a tobbirol nem is beszelve./Vagyis karomkodasok es szemelyeskedesek
is boven elofordulnak mindenhol./ Akkor miert pont a Vitat kell
ennyire moderalni?
* Gondolom, mert a VITA-n konnyebben elszabadulnak az indulatok.
* Mas otletem nincs. NyL.

>* Ha tobbet akarsz tudni ez ugyben, kerlek fordulj hozza.
Jo, ha te nem tudsz valaszolni, akkor legkozelebb ot fogom megkerdezni.
Max kitilt, de ettol meg a kerdes - kerdes marad.
* Kitiltani biztos nem fog emiatt. Szoval nyugodtan kerdezd meg.
* Mindenesetre tobbet nem tudok valaszolni, ha kivanod megkerdezhetem
* en neked. NyL.

Robin, a kerdezo
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
°°°°°°°
PeteR

Aki tudja mindezeket, az nem is fog veled vitaba szallni, mert bizonyos
tenyeket egyszeruen nem lehet cafolni. OK, vitatkozni lehet roluk
barmikor a kulonfele emberi felfogasok alapjan, de ettol a tenyek meg
tenyek maradnak.

> Felado :  [Hungary]
>>Juan - ateizmus ugyeben:
>> Ateizmus nevu "hit" pont ugyanannyira nincs, mint Sztalinista.

>Mar hogyne volna?! Sot, kotelezo targy volt "dialektikus es
>tortenelmi materializmus" cimen.
Mar elnezest Feri, de ez nem hitoktatas volt, Sokkal inkabb egy
masfajta ideologia belekalapalasa a fejunkbe kotelezo modon.:-)
Nem volt mese, muszaj volt resztvenni es megtanulni, ha
boldogulni akartal.

>de en csak azt fogadom el ortodox ateistanak,  aki a marxizmus
>szilard elvi talajan all. ;-)))
Jo, en ott allok/csak vicceltem/ es annyira soha nem tudtak bevinni
az erdobe, hogy ne talaljak ki belole. A kotelezo parttagsagot is
sikerult kivedenem meg a sajat karomra is.
Ah, jobb volt nekem mindig is a sajat hitem es azt hiszem meg
sok embernel ez ugyanigy mukodik. Ez is lehet persze ortodox
pusztan nezet kerdese az egesz.

Toth Andras ill a:
 wrote:
>>>>[...] magaban hordja azt a feltetelezest, hogy szerinted aki
>>>>ertelmes, az nem lehet hivo
>>>Mondjuk ez nyilvanvalo...
>>aruld el mar nekem legyszives, hogy miert nem?

>Mert en azt hittem, hogy ertelmes emberek 10 eves korukra rajonnek
>maguktol is, hogy nincs telapo... -:-P
Erre persze, hogy rajonnek, de nem egeszen errol van szo. Miert muszaj
feltetelezni, hogy minden hivo ember buta? A telapoban mar nem hisznek,
de masban igen es ez lehet akar az Isten is kulonfele nevek alatt, vagy
egyszeruen csak a sors ill a vegzet es az abszolut materializmus is.

>>ugyanugy emberi jog, mint sok mas egyeb
>Attol, hogy joguk van hozza, meg nem lesznek ertelmesebbek tole.
Nem, nem is ettol azok. Mindenfele hit nelkul is lehet valaki nagyon
ertelmes es meginkabb az, ha el tudja fogadni az emberi jogon jaro
massagot minden embertarsanal.

>[harangozas]
>A regi reflex az, hogy senki se mer rajuk szolni, pedig az uj szabalyok
>szerint zajartalom...
Jo! Azert melyedj el kicsit jobban a kerdesben, Vajon miert nem reklamal
az emberek tobbsege a "zajartalom" miatt? Mindenki suket lenne es nem
hallja vagy mi? A kivetelek azert vannak, hogy erositsek a szabalyokat!!!

Most eddig jutottam, de folyt kov, sziasztok: Robin

Sziasztok!

Ahogy itt a leveleket olvastam, ismet feltunt nekem, hogy voltakeppen
az 'ateista' szo alatt mindenki mast ert. Az en szohasznalatomban pl. csak
annyit jelent, hogy 'nem hisz az Isten letezeseben'. Masok viszont az
ateizmust mint hitet ertik: 'hisz abban, hogy az Isten nem letezik'.
A masodik definicio szerinti ateistak nyilvan reszhalmazat alkotjak az
elso szerinti ateistaknak.

Sok felreertes szarmazott mar ebbol (es meg fog is szarmazni).
Valahogy meg kellene kulonboztetni a ketfajta ateistat (azt aki nem hisz
sem abban, hogy az Isten letezik, sem abban, hogy nem letezik (egyszeruen 
szkeptikus) ; ill. azt, aki hisz abban, hogy az Isten nem letezik).  

Az Ateizmus Honlap
(http://www.bibl.u-szeged.hu/~pyrrhon/ateizmus) tartalmaz egy szoveget
ezzel kapcsolatban: Bevezetes az ateizmusba.
Mindenkinek ajanlom elolvasasra, aki beszall a hitvitaba.

Az emlitett iras egyebkent azt mondja, hogy az elso definicio szerinti
ateizmust 'gyenge ateizmus'-nak, a masodik szerintit 'eros ateizmus'-nak
nevezhetjuk, en majd igyekszem igy eljarni, amig nincs jobb.

Esetleg van valakinek valami otlete?

Miki ('gyenge ateista')

Sziasztok!

Gondolom, Teller Ede (ha o volt) arra mondta azt, hogy mindent lehet jora
es rosszra is hasznalni, amikor az atomenergia haborus felhasznalasat
kertek rajta szamon. Teny, hogy pl. az elektromos aramot, az atomenergiat,
az internetet, stb. lehet jora es rosszra is hasznalni. Szerintem a tudos,
aki felfedez valamit, jol teszi, ha felhivja a figyelmet a talalmanya
elonyeire es veszelyeire is, valamint javaslatokat tesz, hogy a
veszelyeket hogyan lehet elkerulni, csokkenteni.

Mas az eset az agyunal, vagy a hidrogenbombanal, ezek annyira 'konkret'
talalmanyok, hogy a felhasznalasi lehetosegeik is egeszen beszukultek.
Nyilvanvalo, hogy mire keszultek. Azt Teller Ede sem tagadhatja, hogy a
hidrogenbomba emberek es emberi letesitmenyek elpusztitasara keszult (bar 
az elso robbantast vehetjuk egy olyan "kiserletnek" is, amelynek soran
eloszor hoztak letre fuziot a Foldon).

Miki

Sziasztok!

Hirosima bombazasanak evfordulojan jutott eszembe (es itt a listan is
szoba jott):

Nekem az a velemenyem, hogy Hirosima ill. Nagasaki atombombazasa, ill. egy
varos szonyegbombazasa tomeggyilkossag, haborus bun. Bar tudom, hogy a
gyoztesek utolag nem itelik el sajat magukat, ha ilyen bunokben
bunreszesek voltak.

Azt nem nagyon fogadhatom el ervnek, hogy most a japanoknak is sokkal
jobb, hogy nem
pusztultak el egy szalig a fanatizmusuk kovetkezteben, sem azt, hogy ezzel
egymillio amerikai katonat mentettek meg, ugyanis ez bizonyos
feltetelezeseken alapul. ( Hallotam valami olyasmit pl., hogy a japanok
mar amugy is hajlandok lettek volna megadni magukat.)

Persze, lehet, hogy ez a tomeggyilkossag tortenelmi szuksegszeruseg volt,
de akkor is tomeggyilkossag. Truman elnok (es masok) pedig ebben
bunreszesek. A cel nem szentesit akarmilyen eszkozt.

Miki

Szia Bobe & Mibebo!

>Lehet,hogy mar nem olvasod a vitat?Nagyon sajnalnam.

En is.

>-Miert kell ilyen durvan kiebrudalni es meggyalazni egy
>ilyen jo lelku es az emberekert faradtsagot nem ismerot?

Tudtommal nem lett kiebrudalva, csak figyelmeztetve a netikett bizonyos
kiteteleire. Azert meg nem kell megsertodni.

>A napfogyatkozast lattatok nem? Akkor latnotok kellett volna
>azt is,hogy Isten keze mozgatta a napot es a holdat,ahogy
>az eleteteteket is Istennek koszonhetitek.

En a napfogyatkozat lattam, de az Isten kezet nem. Nem is tudtam, hogy
Isten kezenek mozgasa evszazadokra elore kiszamithato;-)

>Isten letezik es josagos.Ezen nem vitatkozni kellene,hanem
>belatni.

Kerlek szepen, en szivesen belatnam. Meg tudnad mondani, hogy hogyan
lassam be, ha eleve nem hiszek benne?

>Szebb lenne az elet,szebb lenne a fold - hitetlenek nelkul.

Hat...honnan tudod?

>Bekellene tiltatni a hitetlenseget.

A kerdes akkor csak az, hogy ha be lenne tiltva a hitetlenseg, akkor mi
lenne a buntetese a hitetleneknek?
En ezt csak egyfelekeppen tudom elkepzelni, ha az Isten tiltana be (azaz
elintezne, hogy mindenki higgyen benne).

Nezd Bobe & Mibebo, ez egy vitaforum, ahol lehet vitazni mindenrol, a fo
az, hogy a vita kulturalt keretek kozott maradjon, es bizonyos szabalyokat
illik betartani (netikett).

A vitatkozas szerintem egyaltalan nem hiabavalo dolog. Csak azzal, hogy
rendszeresen olvasom a Hix Vitat rengeteg informaciot szedtem fel, sokat
megtudtam a hivokrol, azt hiszem kozelebb is kerultem hozzajuk, talan
jobban is ertem oket. Meg a vilagnezetem is valtozott: eros ateistabol
gyenge ateistava lettem (bar ez nem csak a Hix Vitanak koszonheto).

Mielobbi visszatereseteket varva:

Miki

Szia Zoli!

>> A bizonyitekok elbiralasan kivul nincs mas mod, hogy
>> el tudjam donteni, hogy Neked van-e igazad, a siita
>> muzulmanoknak vagy annak a ket embernek, aki mar
>> egy hete az utcan ul a vilagveget varva...
>
>Szoval csakis ugy lehet eldonteni, hogy melyik vivoiskolanak
>van igaza, ha azt vesszuk alapul, hogy melyik oktatja a
>vivast a pisztoly-parbaj szabajainak megfeleloen? Nem
>gondolod, hogy ez nonszensz?

Vedd figyelembe, hogy Kalman ezt egyes szam elso szemelyben irta!
Ugyhogy nem nonszensz.

>Te is tudod, hogy letezik egy tudomanyos modszer, hogy egy
>fa evgyuruibol, vagy epp a anktartiszi jeg kulonfele retegeibol
>visszakovetkeztetnek arra, hogy milyen idojaras volt abban
>az evben, amikor az adott fa- vagy jegreteg keletkezett.

Te is irod, hogy tudomanyos modszer. Ez valami olyasmit jelent, ha jol
tudom, hogy pontos mereseket vegeznek, mintat vesznek, kemiai analizist
vegeznek, stb., az eredmenyeket osszevetik az adott elmelettel (amelynek
helyesseget tobbfelekeppen ellenoriztek - es barki mas ellenorizheti,
legfeljebb tanulnia kell egy darabig). Szoval nem csak rapillantanak a
fa evgyuruire vagy a jegretegekre, bar valamennyi informaciot ugy is lehet
kapni. Persze a jovo torteneseire, vagy tarsadalmi folyamatokra ebbol nem
lehet kovetkeztetni.

>Szerinted talan ez is nevetseges? Pedig egeszen hasonlo az
>elv minket esetben. A josok szerint minden idopillanatnak
>megvan a maga jellegzetes minosege, ami egyfele folyamatokat
>gatol masfeleket pedig tamogat, vagyis eppugy jelegzetes
>befolyassal van a bolygok mozgasara, a madarak repulesere,
>az on csoppenesere, vagy az aldozati bika beleinek alagara
>mint a sorsom alakulasara. Eppen ugy, ahogy egy adott ev
>idojarasanak alakulasa a fa vagy a jeg novekedesenek modjara..

Es a josok azt is megmondjak, hogy az aldozati bika beleinek szinebol
allagabol, tapintasabol, stb. hogyan lehet bizonyos dolgokra
kovetkeztetni? Pl. megallapithatja, hogy az allat milyen osszetetelu
taplalekot fogyasztott, es meg sok egyebet is (tudomanyos v. majdnem
tudomanyos modszerrel (pl. ranezessel)). De mond arrol is valamit, hogy
hogyan lehet ebbol a jovo torteneseire kovetkeztetni, vagy ezt homalyban
tartja? Persze lehet, hogy olyan modszert hasznal, ami a
termeszettudomanyokon kivul eso dolog. De te honnan tudod, hogy a jos most
jol dolgozott, vagy csak egyszeruen legbol kapott dolgokat mondott?

Miki