Juan irta:
> Az egyen ugyanugy elvesz 10 millio kozt is, sot meg 100ezer kozt is.

Ezzel kapcsolatban hadd meseljem el erdekes elmenyemet!
En nem tul reg koltoztem egy olyan varosba, ahol kb. 65-70 ezren 
laknak. Elotte Szegeden eltem (kb. 170-200 ezer) es kellemesen
sok ismeretlen ember vett korul. Ezek utan nagyon meglepett, es
meg most is kellemetlenul erint, hogy itt gyakorlatilag mindenki
ismer mindenkit. Ha nem is kozvetlenul, de biztosan van kozos 
ismerosuk. Barmit teszel, ket-harom napon belul MINDENKI tudni
fogja. Szoval, 100 ezer ember kozt meg egyaltalan nem vesz el az
egyen.

Tisztelettel
Csussz

Juan ) irta:

  > En nem szeretem a magyarsagom, es nem utalom. Nem vagyok
  buszke arra, hogy magyar vagyok, es nem szegyellem. Ez egy allapot,
  mint a barna haj.<

Kivalo tagja lennel annak a jellegtelen egyedekbol allo fogyaszto-vilagtar-
sadalomnak, amelyert hires honfitarsaink kozul pl. Soros batyo is kuszko-
dik. Most eppen Ausztraliat keszul megkopasztani az azsiai valutavalsag
cimen.
A nemzeti hovatartozas (persze ennek valamifele kozos akarattal szabalyo-
zott, de-sovinizalt valtozata) lehet az egyetlen ellenpontja annak a globali-
zacios torekvesnek, amelynek nap mint nap tanui lehetunk. Akik a penz-
ugyi oligarchia csucsara jutottak, sajat teruletukon borzasztoan profik
abban az egyben, ami mozgatja oket: a megzabolazhatatlan penzehseg-
ben. Es celjaikat pontosan jellegtelen, sehova nem tartozo egyedekbol
allo tomeg felett uralkodva, azokat teszesuk szerint manipulalva tudjak
a legkonnyebben elerni.

  >De orulnek annak, hogy ha eredetiben akarnam
  Shakaspeare-t vagy epp Kant-ot olvasni, hogy ez esetben nem kell
  megtanulnom jo sok ido es energia raforditasaval ket nyelvet.<

Ehhez egyszerre ket, egymastol eleg tavoli orszagban kellett volna
szuletned, hogy az anyatejjel szivd magadba a nemetet meg az angolt.

  >>Tudomanyosan bizonyitott teny, hogy a tarsadalmi szocializacio elso
  szintere a csalad. Ugyanilyen mintara igaz, hogy a "vilag"
  szocializacio termeszetes szintere a nemzet.<<
  >Ez a kovetkeztetes elegge alaptalannak tunik a szememben. Miert pont
  a nemzet? Miert nem a nyelvjaras, vagy a rassz?<

Esetleg meg vallast mondhattal volna, es akkor jartal volna a legkozelebb
az igazsaghoz - elmeletileg. Afonya eszrevetele egyebkent azert igaz, mert
szervezesi es onszervezodesi szempontbol a nemzet a csalad feletti
kovetkezo szint.

  >Ennek ellenere mindenkepp elonyos lenne. Megszunnenek a forditasi
  koltsegek, melyet pl. arra lehetne forditani, hogy az a 75% tudjon
  telefonalni! Ennyi erovel egyebkent azt is mondhatnad, hogy aki
  utazni akar, az gyalogoljon.<

Ez igy borzaszto praktikusan hangzik, de nem sok ertelme van. Hitler
is praktikus meggondolasbol szerette volna a nemetet az egyetlen nyelvve
tenni a vilagon.

 >Mindenesetre a nemzeti nyelveknek minimalis elonyuk (mert
  az is van, elismerem!) mellett, sokkal tobb a hatranyuk.<

A nemzeti nyelv ugyanugy resze annak a bizonyos nemzeti tudatnak,amit
Te teljesen feleslegesnek tartasz. Nemzeti nyelve talan csak a holdi
vagy marsi kolonianak nem lesz - egy darabig. Ugyanis nagy valoszinu-
seggel angolul fognak beszelni. Aztan egy ido utan magatol fog kialakulni
a nemzettudatuk, de mivel akkor mar az emberiseg nemcsak "Fold"
kategoriaban fog gondolkodni, ok a "Fold" nevu nemzet tagjanak fogjak
vallani magukat.
De csak hogy egy muszaki hasonlattal valaszoljak: Szerinted miert nem
alakult ki a szamitogepek teruleten az a bizonyos egyseges nyelv? Kb.
1980-tol szamitodik csak, amikor mar elegge eltejedtek es ismertek
voltak az Altalad favorizalt abszolut vilagpolgarisagi nezetek. Kizarolag
muszaki es nem politikai szempontok jatszottak kozre. Es lam: a sza-
mitogepek is kulonbozo nyelveket beszelnek manapsag, ugye? Pedig
ennel nagyobb sansz soha nem volt es lesz meg egy a vilag tortenelmeben!

  >>Az embereket sokkal jobban erdeklik sajat varosuk ugyei mint a "vilag"
  - es ez igy van rendjen. <<
  >Oke. Es ezzel mit akarsz mondani? Attol meg elonyosnek latom egy
  egyseges vilagnemzet kialakulasat. Ha letrejonne egy ilyen, attol
  meg foglalkozhat mindenki a helyi ugyekkel elsosorban.<

Ez elegge Madach falanszterere emlekeztet engem. De nem nagyon hiszem,
hogy ilyen valaha is meg fog valosulni. Egy hatarok nelkuli Europa meg
elkepzelheto valamikor (nekunk magyaroknak ez lenne talan az optimalis
megoldas) de foldreszek kozott ezt nem hiszem hogy meg lehetne csinalni.
Ehhez tul nagyok a kulturalis-faji-gondolkodasbeli kulonbsegek.

  >>A nemzeti nyelvek kihalasaval a nemzeti kulturak is kihalnanak. Maradna
  egy szintelen-szagtalan konzumidiota vilag, ahol senki nem emlekezne
   mar Petofire, a mohacsi veszre vagy eppen Puskas Ocsire.
  A mult nelkuli ember pedig gyokertelen es konnyen manipulalhato.<<

Ezeket persze Afonya irta. Teljes mertekben egyetertek Vele.

  >Ezt megint nem latom, hogy mire alapozod. Abszolut nem latom elonyet
  annak, hogy tudom ki volt Puskas Ocsi, vagy hogy tudom mikor volt es
  miert a mohacsi vesz.<

Ezt mar tudjuk. De most mondj valamit, aminek elonyet latod. (Pusztan
praktikus szempontbol persze.)

Udvozlettel:  Janos

Mar egy hete figyelemmel kiserem, mirol folyik itt a szo, es lenne nehany
eszrevetelem, amiket majdnem sorrend nelkul, meghozza nem tul fair modon
kihagyva a pontos idezeteket fogok megtenni. (Kokorszaki mailer-em van,
orakig tartana osszevagni mindent, azonban megprobalok ezzel nem
visszaelni.)

Isten letet nem lehet racionalis uton, tudomanyos modszerekkel
bizonyitani, de tagadni sem. Azonban nagy igazsag, hogy a nem hivok nem
abban az istenben nem hisznek, amelyben a hivok hisznek. Istenrol a
judaizmusnak sokszor nagyon eltero felfogasa van a belole fakado
keresztenyseghez kepest. A zsido felfogas szerint Isten egy teren es idon
kivul valamint mindenek folott allo valami, aki az univerzumot
megteremtette es mukodesbe hozta, es tartja ma is. (A Tizparancsolat elso
parancsa: ...aki kihozott titeket Egyiptombol... A szovegezesbol kiderul,
hogy nem csak egyszer, a kezdetben volt jelen, ezert a zsidosag elutasitja
a deizmust.) A zsidosag Istentol kapta a Torat, annak minden betujet,
valamint a szobeli torvenyeket.

A masodik parancsolat megtiltja, hogy barmilyen elolenyt, targyat stb.
istensegkent tiszteljunk, ezert a zsidosag szinten elutasit minden 
ember es Isten kozotti kozvetitot is, ezt balvanyimadasnak tekinti.
(Jezust, mint istent szinten - tobbek kozott - emiatt a parancs miatt nem
tudja elfogadni.)

Isten volt az, aki megteremtette a bunt, es a tudassal egyutt eltiltotta
tole Adamot. Adam, megszegve az isteni parancsot , internalizalta a bunt,
es ezzel az egesz emberiseget (minden utodjat) egy alacsonyabb spiritualis
helyzetbe hozta. A zsidosag szerint a bun, a satan, a halal angyala stb.
mind ugyanannak a dolognak mas es mas manifesztuma, azonban
mind Isten teremtmenye, es mint olyan, nem tud gyozedelmeskedni a
Teremtoje folott, Istennek nincs konkurenciaja, O mindenhato.
Ezek kizarolag azert voltak teremtve, hogy az embernek
meglegyen a lehetosege a szabad valasztasra (szabad akarat), egeszen
nyilvanvalo, hogy a mindenhatonak hatalmaban all eltavolitani mindezt az
univerzumbol, csakhogy akkor nem lennenk masok, mint elore programozott
gepek, akik a jobol a megjobba mozgunk, mindenfajta erofeszites es ezert
mindenfajta elerheto es ertekelheto cel nelkul, tehat semmi nem
kulonboztetne meg az agyunkat egy allatetol. Pont azert van itt a Foldon a
szenvedes, hogy lassuk, hogy ez az, amit meg kell szuntetni, ez az ok,
amiert ide vagyunk teremtve, ez az eletunk ertelme.

Valaki felhozta, hogy egy 2 napos csecsemo hogyan halhat meg, es hogy ez
hogyan fugg a szabad akaratatol. 
1. A zsidosag szerint az eletet Istentol kapjuk, az azonban az o
tulajdona, es habar esetleg nem ertjuk, van minden tettere oka. Mi csak
megprobalhatjuk megerteni. 
2. Egy zsido fiu 13 eves koraban valik felnotte, innentol van szabad
akarata, ettol a pillanattol o felel a tetteiert, es innentol rajta mulik,
hogy Istent valasztja-e, vagy nem. Ezert hivjak fol a Torahoz is ilyenkor
eloszor, jelezve, hogy ettol a pillanattol felnottkent tartunk szamon, es
szabad vagy, de felelosseggel tartozol minden tettedert. Tehat egy 2 napos
gyereknek nincs szabad akarata, a halalanak az oka valoszinuleg (!!!) nem
benne rejlik. 

Valaki irt arrol, hogy az Uj Testamentumnak mennyi verzioja van, es
mennyire eltorzithatja a forras valamint a forditas is. A Tora, amit egy
kb. 2 millios tomeg kapott Istentol, koszonhetoen a korultekinto masolasi
torvenyeknek, 3300 eve, a Sinai-felszigeten tortentek ota nem
valtozott, a 2000 evig szetszorodasban elo zsido kozossegek Tora-tekercsei
a mai napig beturol beture megegyeznek egymaseival. 

Sokszor felmerult Jezus es a zsidosag, errol par szo. A zsidosag szerint a
Messias eljovetelekor eleg sok profecianak be kellett volna teljesulnie,
mielott a messias meghal. A tevhitek kizarasa miatt: a zsidosag
messias-koncepciojaban szo nincs csodatevesrol, szo nincs
halhatatlansagrol, a messias a zsidosag egyik vezetoje lesz, aki
egesz eleteben a zsidosag torvenyeit betartva (Jezus el sem fogadta
oket) halala elott beteljesit nehany fontos profeciat. Jezus, mivel
meghalt, mielott a profeciak beteljesultek, nem tekintheto messiasnak.
Mondjuk a messias az egyik profecia szerint a zsidokat egysegbe fogja
kovacsolni, ez onmagaban igen nagy csodanak tekintheto.

Valaki(k) emlitettek a voros tehenet, mint pogany indittatasu parancsot.
Azert, mert valamit nem ertunk, meg nem pogany, maximum mi vagyunk
behatarolva (veges ertelem veges testben). Isten mar Abrahamnal peldat
alitott nekunk, hogy a logikank meddig hasznalhato. A tiz probatetel
mindegyike arrol szolt, hogy neki meg kellett tennie (meg a fiat is fel
kellett volna aldoznia) mindent, annak ellenere, hogy a logikaja egyszer
sem ugy diktalta. Pont azert, mert nem erthette, mi Isten celja. Mellesleg
nem kevesbe tunik pogany elkepzelesnek egy Isten es ember (Maria)
frigyebol szuletett leny. Foleg, ha az akkoriban a vilagon oly dominans
romai civilizacio isten-kepe(i)t is szamitasba vesszuk, ott fordul elo ez
eleg gyakran.

Mindezekkel nem akartam senkinek a lelkebe vajni, nem volt celom senki
hitet megkerdojelezni, sem minositeni, (habar nehany level adott volna
erre okot), csak megprobaltam a teljesseg igenye nelkul a zsidosag nehany
alapteziset es annak magyarazatat felvonultatni. Sajnalom, hogy nem tudok
pontosan idezni, de megprobaltam ezzel tenyleg nem visszaelni.

Udv: Zsolt Peter

Nyajas Olvasok!
Tegnap a kovetkezo cikk jelent meg a kanadai Globe and Mail-ben, amit
Terence Corcoran irt:
         "Bunos az USA az indonez krizisben"
   "Paul Martin es a tobbi 18 penzugyminiszter az azsiai-csendesoceani
allamokbol vasarnap befejezte a hetvegi talalkozot Kananaskisban, egy
albertai nyaralofaluban, egy atfogo miniszteri nyilatkozattal, ami el-
bujt a legtobb gazdasagi golyo elol. Kulonosen tiszta bizonyitvannyal
kerult ki a Nemzetkozi Valuta Alap. A nyilatkozat egyik szakasza, "A
penzugyi bizonytalansag okai Azsiaban" cime alatt, nem jelent meg
egyetlen hivatkozas sem az Alapra, habar az Alap komoly bajokat okozo
szerepet jatszott az azsiai arfolyamok osszeomlasaban, s az azt koveto
recesszioba jutasban. Elsiklottak az Indonez politikai es gazdasagi
helyzet romlasa felett is. A miniszterek tudomasul vettek a munkanel-
kuliseg emelkedo nivojat egesz Azsiaban, s annak hatasat a szegenyek-
re, kulonosen az asszonyokra es a gyerekekre. 'Indoneziaban - mondja
a nyilatkozat - bizonyitek van az elelem es az orvosi ellatas hianya-
ira'. Nincs viszont utalas az 500 halottra, a lazongasokra, rablasok-
ra, forradalmi zavargasokra es a kinai uzletesek eletveszelyeire. 
Nincsenek megemlitve az Alap altal eloirt orvossagok kovetkezmenyei
sem: az arfolyam 80%-os leertekelese, valamint az inflacio 45%-os
emelkedese ezevben, kovetve a multevi 35%-os emelkedest.
   Ketseg kivul, egy diktator menesztese egy izgalmas sport, plane,
ha az tobbezer kilometerre van, a CNN adasa jol bejon es a golf nagy-
szeru. De a gazdasagi rendbomlas tobbet tett Indoneziaban, minthogy
kituszkolt egy diktatort. Tobb mint 200 millio ember elete ment tonk-
re anyagilag, egy eroszakos forradalom kockazatosabb lett, es a gaz-
dasagi helyzet meg bizonytalanabba valt. Lehet, hogy a nemzetkozi
gazdasagpolitika alakitasanak megindokolhato celja a helyzetet meg
veszelyesebbe tenni?
   Steve Hanke, a baltimori John Hopkins Egyetem gazdasagtan profesz-
szora, valamint a Friedberg Kereskedelmi Csoport leanyvallalatanak az
alelnoke, s egy idoben Suharto tanacsadoja, egy parizsi interjuban az
indonez gazdasagi szelsosegekert az NVA-t, s kulonosen az USA-t va-
dolta (aki a nemzetkozi ugynoksegeket uralja) mondvan: 'az NVA-nak
megparancsoltak, hogy mit tegyen, s az megtette. Az USA kulfoldi po-
litikajat Robert Rubin, Kincstari Titkar diktalja. Az USA azt az im-
perialista modszert hasznalja, amit a 19. szazad vegen.'
   Az NVA ugy gondolta, hogy szuk penzkeszlettel es rugalmas arfo-
lyammal stabilizalni tudja a rupiah-t. 'Ahelyett, egy oriasi penz-
ugyi panikot inditott el' - mondta Hanke. Annakidejen, Hanke azt
javasolta, hogy Argentina es Hongkong peldajara allitsanak fel egy
Arfolyam Igazgatosagot, azonban ezt az NVA es az USA nem fogadta el.
Aprilis 10-en az NVA egy ujabb tervvel, egy eros penzpoltikaval jott
elo. Ezt a benzin aremelese kovette es meg tobb kulfoldi toke kivo-
nasa. Igy, az NVA tobb honapos kezelese utan, Indonezia most meg
rosszabb allapotban van, mint januarban volt, s amig az arfolyam-
krizist nem oldjak meg, az orszag politikai es gazdasagi romokban
hever."

                                          Pista bacsi
Copyright (c) 1998 Terence Corcoran

Kedves Vitazok, kedves Istvan!

Istvan , VITA #998) irta:

> Akkor talan figyelmetlen voltal, mert ugyanis az 1997es kiadasu evkonyv az
> 1996-os adatokat tartalmazza.
> Mint ahogy az 1998-as az 97-eseket.

Rendben van, ezt elfogadom. De ezzel egyutt is igaz, hogy nem kizarolag
az 1996-os adatokra tortent hivatkozas, es hogy tulzas volt azt irnod,
hogy Orban Viktor hulyenek nezte volna az embereket. Igen erdekes
ezzel kapcsolatban Dorka ) interpretacioja 
("bun, kenyszer, Orban", VITA #998). Azt meggyozobbnem erzem.


> A korrupciorol es a lopasokrol irt soraimban szoban is es jelben is(smiley)
> jeleztem, hogy nem szantam komoly ervnek.
> Tobb figyelmet, Gyula!

Eszrevettem a smiley-t, es amit irtam, nem ellened iranyult.
De ezt az altalad trefasnak szant ervet bizony a valasztok
kozul korabban sokan komolyan vettek (me'g Te is azt irod,
hogy "van benne igazsag"). Ugyhogy erdemesnek iteltem elmondani
rola a maganvelemenyemet.

> ismereteben, en szivem szerint a Polgar Viktorekra szavaztam volna, csak hat
> annyira ott lihegett a hatterben torgyandoktor, hogy megriasztott es
> semmikeppen nem akartam a kis cseppnyi szavazatommal sem kormanyszintre
> emelni a demagogiat es bohocjancsiskodast.

Pedig ha nem kombinalsz es a szivedre hallgatsz (es ugyanezt teszik
a Hozzad hasonloan gondolkodok), akkor nem kerult volna be az FKGP
a koalicioba. Vagy azt hiszed, hogy Orban Viktor a mandatumok 50%-a +1
db 
birtokaban is leult volna targyalni Torgyan Jozseffel? (Illetve
most is csak Kover Laszlo fog vele leulni :))

> De ha mar valasztani lehet a korrupt es a
> demagog kozott, en az elobbire szavazok, ugyanis az utobbi sokkal melyebb
> veszelyeket hordoz magaban, ami raadasul erintheti az orszag politikajat is,
> meghozza negativan.

Ugy allitod be a kerdest, mintha az FKGP es az MSZP kozott kellett
volna valasztani. 

> Jobban eltetek aszocik alatt vagy sem, mint az mdf idejen?

Hatarozottan nem! Lehet, hogy ez csak privat pech, de ha mar
megkerdezted, ez az oszinte valaszom. A kornyezetemben (allami szfera)
azt tapasztaltam, hogy azok, akik a megfelelo korokben mozogtak, most
tenyleg igen jol megelnek. Akik csak szakmai teren tudtak valamit
felmutatni... 
nos, az bizony kevesnek bizonyult. Remelem, ez is valtozni fog, ha a
megfelelo emberek kerulnek a megfelelo helyekre.

> En szeretnem elmondani ezt 4 ev mulva is, de akkor igy: en jobban eltem a
> fidesz alatt, mint a szocik alatt:))

En is ezt szeretnem. Ebben tokeletesen egyetertunk :)

Udv, Gyula

Szervusz Ivan!

On Tue, 2 Jun 1998 11:30:31 EDT,   (Marinov Ivan)
wrote:

>A "kereszteny-cionista" nem politikai, hanem vallasi fogalom, s ezt nem a
>nacik talaltak ki, hanem egyes amerikai vallasszakertok. Ezzel a fogalommal
>altalaban ket kulonbozo csoport kereszteny alapu szektat jelolnek:

Kosz, errol fogalmam se volt. 

Kalman

Szervusz, kedves Zoli!

On Tue, 2 Jun 1998 17:16:48 EDT,   wrote:

>Max szovegere valaszolva irod:

>> >Ez a valaszom mindazon kereszteny-cionistaknak, akik szerint a zsido
>> >nep meg most is Isten
>> >kivalasztott nepe.        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Tevedsz. Ezt a bekezdest nem en irtam, hanem Max.

>> hiszen nem leven Isten-hivo ember, meg kevesbe hiszek egyik vagy masik nep,
>> vallas isteni kivalasztottsagaban.
>
>1. Noha ateista vagy talan erdekelhet, hogy "Isten kivalasztott
>   nepenek lenni" osi mezopotamiai szokas volt: minden varosallamnak
>   volt egy istene, aki a varost sajatjakent vigyazta, lakoi pedig
>   az adott isten "valasztott nepe" voltak.

Igen, hallottam errol valamit harangozni; talan meg olvastam is nemi
idevago brosurat. De ettol - ha megengeded - nekem meg nem muszaj hinnem
barmely nep, vallas, kozosseg isteni kivalasztottsagaban.

>Cionistak ugyanis azok, akik (Sion hegye nevehez kotodve) 
>ujra akarjak epiteni az  okori zsido allamot Jeruzsalem kozponttal.

Talan elnezed nekem, ha (bar semilyen ertelemben nem vagyok cionista -
persze, meg kevesbe "anti-cionista") de ezzel a cionizmus-felfogassal
szemben tucatnyi egyeb  cionizmus-felfogast tudok szembeallitani Borochov
szocialista-cinozimusatol Ahad Ha'am narodnyik-cionizmusan at Jabotinsky
revizionista cionizmusaig, a kulonfele (a kommunistatol a vallasosig
terjedo) kibucnyik-cionizmusoktol napjaink un. poszt-cionizmusaig. 
E. Weizman jelenlegi izraeli allamelnok szerint "Cionut ze laalot" vagyis
"A cionizmus = bevandorlas", mely meghatarozast viszont sok un.
posztcionista eluatsitja. A sokfeleseg dacara teny, hogy  az okori zsido
allamot (melyiket?) egyetlen cionista iranyzat se akarja restauralni.
(Legfeljebb egy-ket szelsoseges fundamentalista vallasi iranyzat.)

>   Cionista keresztenyek tehat vannak, ez nem Max talalmanya, talan ne
>   tiszteld meg ot ezzel. [...] Az Egyesult Allamokban rengeteg kisegyhaz
>   es teologiailag kepzetlen tagokbol allo szekta mukodik, akik ezt
>   valljak, sot buszken veszik, ha Sion hegyevel egyutt szolnak roluk.

Errol nem tudtam. (Bar, ha jol sejtem, Max itt nem az amerikai
kisegyhazakkal es szektakkal vitazik, nem nekik irt.)

>4. A cionistak ellenfeleinek jokora resze magabol a zsidosagbol kerul
>   ki, igy az anti-cionizmust a nacizmussal osszekapcsolni nagyfoku
>   tajekozatlansagot arul el.

Minden bizonnyal sok temaban - majdnem mindenben - nagyon tajekozatlan
vagyok.  Annyira azonban nem vagyok tajekozatlan, hogy ne tudnam pontosan;
a mai politikaban kik nevezik magukat nagy eloszerettel "anti-cionistanak",
es mit jelent ez a kifejezes. 
Akinek a kifejezessel - es a magukat a mai politikaban  "anti-cionistanak"
nevezok beallitottsagaval kapcsolatban ketelye van, elegendo, ha a
kifejezest bepotyogi az Alta Vista-ra vagy valamelyik masik Internet
keresore, es belolvas nehany "anti-cionista" site anyagaba, lista
leveleibe. 

>Hadd szoljak meg a neonaci "technicus terminus"-rol. Szerintem annyit
>hasznalod cikkedben, hogy teljesen sulytalanna valik. Amilyen szomoru,
>sajnos annyira igaz, hogy a MIEP bekerult a magyar parlamentbe. Azzal
>viszont, hogy egy nekivadult ertelmisegi reteg frusztraltsagaban ossze-
>vissza-nacizza oket, csak magukat minositik. Amig ugyanis a MIEP az
>alkotmany keretei kozott politizal, addig alkotmanyos partnak kell
>tekintenunk.

Ami engem illet, nem erzem magamat nekivadultnak, meg kevesbe
frusztraltnak. Ha megis az lennek, akkor a legkevesbe se azert lennek az,
mert a MIEP bekerult a parlamentbe; ez - az MDF es a KNDP szethullasat
kovetoen - elorelathato volt. A MIEP-es politika egyebkent se most kerult
be a parlamentbe; 1990-94 kozott is nyomatekkal kepviselve volt, az MDF
egyik iranyzatanak szineiben. Nincs ebben se uj, se meglepo.

Senki nem allitotta - en a legkevesbe - hogy a MIEP nem alkotmanyos part.
Hogyne volna az! Sot, alkotmanyos part a Szabo Albert fele Vilagnemzeti es
Nepuralmista Part is. Egy (orszagos) part akkor alkotmanyos, ha a Fovarosi
Birosag nyilvantartasba vette, es a partok nevjegyzekebe bevezette. 
Amde attol hogy egy part alkotmanyos, mar miert ne lehetne neonaci? Tan
mert a MIEP nem nevezi, nem definialja magat neonacinak? No es? Csak akkor
minosithetem neonacinak, ha benne van a neveben, vagy az alapszabalyaban?
Ha az eszmeisegeben van benne, az nem eleg? Egy partot feltetlenul ugy kell
megitelni, amit az sajat magarol allit? (Akkor pl. az MSZP-t is kotelezo
szocialistanak tartani? A KDNP-t keresztenynek, demokratanak es nepinek? A
Munkaspartot meg a munkasok partjanak?) Ugyan mar...

Udv:   Kalman

Szervusz Gabor!

On Thu, 4 Jun 1998 19:48:38 EDT,   wrote:

>On  3 Jun 98, Sz. Zoli wrote:
>
>> 2. Max oriasi tevedese az, hogy cionistaknak nevezi azokat, akik
>>    a zsidosagot Isten valasztott nepenek tekintik. Cionistak ugyanis
>>    azok, akik (Sion hegye nevehez kotodve) ujra akarjak epiteni az
>>    okori zsido allamot Jeruzsalem kozponttal.
>Csak egy apro pontositas. A Cionizmus celja zsido nemzeti otthon
>teremtese az okori zsido allam teruleten, de szo sincsen arrol, hogy
>az okori zsido allamot akarnak helyreallitani, hiszen az okori zsido
>allam teokratikus allam volt, ami kifejezetten ellenkezik az elso
>cionistak felfogasaval. Kesobb kialakult egy vallasos cionista
>iranyzat is, amelyik a teokratikus allamot akarja visszaallitani, de
>szerencsere ez az iranyzat sohasem valt iranyadova.

Megtenned a kedvemert, hogy nem tulajdonitod nekem azt, amit vitapartnereim
irtak? Amit Max irt, azt kulonosen nem, de amit Zoli, lehetoleg azt se.  A
textusban, amire valaszoltaal, ugyanis egyetlen sor se tolem szarmazik.

Udv:   Kalman

Kedves Zoli!

On Thu, 4 Jun 1998 14:44:11 EDT,   wrote:

Bocs, hogy egy nem-hivo beleszol...

> Hol talalod meg mashol pl. hogy
>"Tedd azt masokkal, amit Te magad szeretnel, hogy masok tegyenek veled."
>Igy, pozitivan allitva! Ez egy olyan jezusi torveny, ami az en
>Bibliamban megtalalhato. Vajon a Tiedben is?

Az Mt.7,12, a Hegyi Beszed altalad idezett hires mondata (gyakran
Aranyszabalynak is nevezik) _szoszerint_ egy altalad talan nem ismert, de
meglehetosen hires zsido irastudotol, Hilleltol (szul. ie. 70 korul,
meghalt i.sz. 10-ben) szarmazik, kesobb vette at a zsido hagyomanybol az
Ujszovetseg. (Amennyiben allitasommal kapcsolatban esetleg ketelyeid
lennenek, ellenorizheted akar a Revai Nagylexikon "Hillel" szocikkeben.)

Udvozlettel:   Kalman

Szia Mindenki, szia Agi!
Leveled roppant figyelemremelto, kedves, es elgondolkodtato, de nemi
hozzafuzivalom van a dolgokhoz.
En ugy gondolom, hogy 1.) Isten igazsagos es szereto, 
Teljesen igaznak velem! :)))
2.) nem adott nekunk teljes vilagossagot az Ot nem ismero poganyok sorsarol, 
Kik a poganyok? Akik nem ismerik el a mi Istenunket????
3.)parancsba adta, hogy hirdessuk az O oromhiret a fold vegso hataraig, 
Ha Isten mindenhato, akkor miert van szuksege parancsra??
4.)senki nem udvozulhet Krisztus nelkul.
Ha mi mindnyajan Isten gyermekei vagyunk, akkor mi a kulombseg kozted es
Jezus kozott???
 Ebbol az kovetkezik, hogy bar mindenkinek az a legjobb, ha megismeri es
elfogadja Jezus Krisztust
Megvaltojanak es Uranak, azert Isten nem banik igazsagtalanul azokkal sem,
akik nem ismerhettek meg Ot, vagy torz kepet kaptak Rola, es ezert
elutasitottak.
Neked nem Jezus Kriszutst kell megismerned, hanem sajat magadat. Ha valaha
eljutsz arra a pontra, hogy sajat magaddal tisztaban vagy, akkor megismered
a Teremtot. 
 Ezenkivul mindenkinek adott Isten lelkiismeretet, vilagossagot, es
mindenkit, aki nincs Krisztusban, a neki adott vilagossag szerint itel meg.
Es mielott eljon a veg, minden nyelvhez es nemzethez el fog jutni az
evangelium.
Az Evangelium mindenkinek a resze, mindenki ismeri, csak nem emlekszik ra.
Amit Te emlitesz az a Biblia, ami mint tudjuk, az 1200-as evekben meg lett
valtoztatva, hogy az embereket kordaban tudja tartani az egyhaz. Ha a
Biblia valoban azt hirdetne, amit Jezus, akkor nem lenne arra szukseg, hogy
a vallast, illetve a keresztenyseget tuzzel-vassal kenyszeritsek nepekre.
Figyelted a keresztenyseg alakulasat? Kegyetlenseg, haboru, oldokles amerre
mentek. Valoban ez lenne a szeretet utja????
Te legyilkolnad a testveredet, mert masik utat kovet??
Ez uzlet volt es lesz is mindig. Ha Te hiszel Istenben, akkor igazan nem
tudod elfogadni az egyhaz utjat.
Ha Vatikan olyan jo lenne, akkor valoszinuleg nem az lenne a Fold egyik
leggazdagabb allama.:)))
Vagy ha igen, akkor sokkal jobban tudna segiteni a bajban levoknek!?!?

Mara ennyi




Gabci

Azt hiszem, egy vita-lavinat fogok elinditani... :-))

Nagymamam fedezte fel az Uj Ember-ben (1998. majus 31.) az alabbi cikket:

"Tegy a gyuloletert?
Sok szo esik manapsag nalunk a szelsoseges eszmekrol es magatartasrol. Az
alabbiakban minden kommentar nelkul ismertetjuk a Hit Gyulekezetenek
Folyondar utcai "istentiszteleten" elhangzott kereseket - a Napi
Magyarorszag majus 23-i szamabol: "A Nazareti neveben kerunk, Urunk, hogy
az SZDSZ kapjon husz szazalekot! Konyorgunk azert, hogy az SZDSZ kormanyon
maradjon! Szabadits meg a Satantol, Uram, mindazokat, akik nem az SZDSZ-re
szavaznak! Kerlek Istenem, hogy az ellenzek ne jusson be a parlamentbe!
Hozz betegseget es szenvedest az ellensegre! Mindenki udvozulni fog, aki az
SZDSZ-re szavaz!"

Elvileg nekem is - mint idezonek - tartanoim kell magam a kommentalas
mentessegenek elvehez, de mivel itt a VITA-ban vagyunk, elorebocsatanek
nehany gondolatot.
1. Megengedheto, hogy egy vallasi szervezet ennyire politikai iranyulsagu
legyen? Koztudott volt mindig is a Hit Gyulekezete osszefonodasa az
SZDSZ-el (gondoljunk Hack Peter - immar lemondott - ugyvivo szerepere), de
hogy a vallasos egyhaztag szamara ilyen formaban, a lelki vilagaba
belenyomulva ervenyesitse politikai orientaltsagat?
2. Az SZDSZ hirdette talan a legnagyobb mertekben az egyhaz es az allam
szellemi es tenyleges szetvalasztasat. A demokraciankban ez politikai es
alkotmanyos alapelv. A demokracia jelszavat zaszlajara tuzo part hogy
engedheti meg maganak, hogy itt pont az ellenkezoje tortenjek meg?
3. Mit gondoltok, mennyiben alkalmas az emberek befolyasolasara - pro es
kontra - ez a fajta szellemi befolyas?

Es meg egy gondolat: korabban is, de most mindenkepp biztos vagyok banna,
hogy a Hit gyulekezete mentette meg az SZDSZ-t az 5% szegyenetol.

Udv.
Adam
"Haboruban hallgatnak a torvenyek."
> ------------------------------------------------------
"Silent leges inter arma."   -   (Cicero)

Sziasztok!

>Kedves Vitazo Barataim!
>
>Attekintve az utobbi idok HIX-VITA-ban megjelent irasait, ezek 
>jelentos resze a zsidokerdessel foglalkozik.
>Javaslom, ezt a kerdest itt az ideje levenni a napirendrol. Nem 
>tudunk-e tanulni a tortenelembol, nem vesztettunk-e el eleg haborut?
>A nacionalizmus nem mas-e, mint a haboru melegagya?

A zsidokerdes nem igazan nacionalista, mint inkabb multinacionalista dolog.
>A zsidokersdes eme stilusu targyalasa az orszag szegyene a Harmadik 
>Evezred hataran.

Ha nem beszelsz tobbet a maffiarol, akkor megszunik a bunozes???????? :)))
Az szerintem nem veletlen, hogy ma a vilag nagy resze a zsidokerdessel
foglalkozik. megpadig egyre intenzivebben.
>Ne feledjetek, minden orszagnak megvannak a maga zsidoi, talan keleti 
>hatarunknal eppen a magyar kisebbseg az, de mashol mas peldat is 
>lehetne felhozni.
>Eppen ideje az orszagnak eme szegyenet egyszer es mindenkorra levenni 
>a napirendrol. Nincs lelkiismeret furdalasotok? Nem eleg ocsmanysagot 
>irtunk mar le? Nincsenek ennel fontosabb kerdesek?

Szerinted vannak???
Mit gondolsz, miert fizet Magyarorszag a zsidoknak haborus karteritest?
Hogy tudtak azt a szemetseget elintezni???????? Nem eleg Magyar halt meg a
haboruban? Mi miert nem kapunk karteritest???
Kiket kellet megvenniuk? Ki szenved most?

>En ugy latom, egyesek meg mindig a zsidokerdes "megoldasat" latjak 
>alapveto politikai problemanak, pedig hazanknak igen sok fontosabb 
>problemat kell megoldania.

Ha megoldodik a zsidokerdes, akkor megoldodik minden mas kerdes is!!!
>Felejtsuk el mostmar ezt a gondot, nezzetek mar a kerdest tobb 
>oldalrol is, ne csak a negativumok szemszogebol. Gondoljatok arra, 
>hogy a zsidoszarmazasu honfitarsaink kozul hany Nobel-dijas, mennyi 
>hires ember kerult ki, akik Magyarorszag hirnevet erositettek.

Mennyit profitalt ebbol az orszag?
>De ez a vita nem azt teszi, ez egy faragatlan, butasagtol uvolto, 
>aljas indoku, gonosz vita ami minositi aresztvevoket is. 
Te is reszt veszel!
>Javaslom ezert fejezzuk be ezt a vita-kerdest, ne valaszoljunk 
>azoknak a provokatoroknak, akik ezt lepten-nyomon ujra kezdik.
>Ne hagyjuk magunkat felultetni olcso, feligazsagokat tartalmazo 
>szolamoknak.

Kicsit a tenyeket kellene ismerni ahhoz, hogy ilyen velemenyt tudj mondani
>Kesz, legyen itt mar vege, fejezzuk be ezt a vitat.
>Kerek mindenkit, ne valaszoljon tobbet ezen kerdescsoport korul 
>megjeleno levelekre, mert ez nem a kulturemberek korebe tartozik.
>Koszonom, hogy elolvastatok.
>Ivan.
>

Aki beszel angolul, ajanlom a temaval kapcsolatban olvassa el a kovetkezo
oldalakat:


http://home.earthlink.net/~centurion88/archive/
Gabci

<html><div>Sziasztok!</div>
<div>>Szerintem aki a sajat nemzetet nem tudja szeretni, az a vilagot
sem</div>
<div>>tudja. </div>
<div>Ez igy van. Ki mondta, hogy nem kell szeretnunk a sajat
nemzetunket??? </div>
<br>
<br>
<div>Miert kellene egyik vagy masik nemzetet jobban szeretni?</div>
<br>
<div>Mi a kulombseg??? Csak az hogy ott szulettem?</div>
<br>
<br>
Gabci
<BR>

Om shanti<br>
<br>
Gabci<br>
<br>
<div align="center">
"The difference between the flower and the weed is our<br>
judgement" </html>

Hello Vita, szia Ivan

  Bocsanat ha nem igy hivnak, de az e-mail alapjan igy tunik.
Nem vagyok egy nacionalista alkat, de egy ket dolgot valaszolnek
neked.
 Egy - a VITA-ban arrol levelezunk ami erdekel minket. Lehet, hogy
erkolcsileg jobb lenne a szitakotorol vitatkozni, csak az joval
kevesebb embert foglalkoztat. Altalaban a VITA targya a ket /vagy
tobb/ fel kozul valamelyiknek nem tetszik. Ezert ezen VITATKOZUNK.
A VITA-t olvasva pedig kitunik, hogy a VITA-t olvasokat a mai
politika, a vallas, a gazdasagi kerdesek es a zsidokerdes izgatja.
Mivel minden temaban /meg a faji kerdesekben is/ altalaban mindket
oldal eleg intenziven reagal, semmi kifogasod nem lehet, teljesen
demokratikusan megy a dolog. Ha teged ez nagyon irrital, javaslom a
www.zsido.com site felkereseset, ahol legalabb ennyire nyomul a
mesuge gojok szidalmazasa. (Chat-room + cikkek)

 Ketto - "Ne hagyjuk magunkat felultetni olcso, feligazsagokat tartalmazo
szolamoknak."
Nagyon sok zsidougyben vitazo kollega nyul a Bibliaert, ahonnan idez
es informaciot kozol. Altalaban a Bibliat az emberek egy izazsagokat
tartalmazo konyvkent ismerik. Ezeket meg ha neha kellemetlenek a zsido
nepnek, igaznak kell elfogadniuk. Meg egy ket csemege: A Gonc Arpad
fedonevre hallgato volt Izraeli titkosugynok tenyleg koztarsasagi elnok.
Jezus keresztre fesziteset szorgalmazo tomeg tenyleg zsidokbol allt
/tudom Poncius Pilatus olasz volt/.(Szerintem Jezus megfeszitese
szintiszta politikai es hatalomfelto cselekedet volt.) Teny, hogy a
II. vil.hab. elott a nagytoke zsidokezben volt. Most a globalizacioval
ugyanez megy vegbe. Mas kerdes, hogy ez a produktum szempontjabol eleg
elonyos. Marmint a tokesnek.

 Harom - tenyleg sok Nobel dijas magyar es zsido. De remelem ezzel nem
azt akartad mondani, hogy a zsidok okosabbak a gojoknal? Altalaban
ezek a porontyok klasszissal jobb csaladi korulmenyekkel indulnak,
mint Kovacs Istvan banyasz gyereke. Bevett szokas a zsidoknal, /ez
nem bantas, mindenhol ez lenne a normalis/ hogy a gyerek diplomas
lesz /ha jo dumas irany a bolcseszkar, ha jol rajzol ott
kapzomuveszeti, ha hulye akkor ott a Godolloi Agrartudomanyi vagy a
Kohomernoki (csak poen volt bocs)/. Mindezek mellett
megemelem a kalapom minden okos ember elott akar zsido akar goj.

 Negy - nekem a zsidokkal semmi bajom nincs. De volt nehany
cselekedetuk, amit igyekeznek eltitkolni, es ha valaki felpiszkalja a
hamut rogton jon a faszista, a MIEP-es, meg a
"A zsidokersdes eme stilusu targyalasa az orszag szegyene a Harmadik
Evezred hataran."
tipusu mondatok. Azt irod felejtsuk el a gondot. Elfelejthetjuk, de
elobb ismertessuk azokat, hogy mindenki tisztaban lehessen veluk,
levonhassa a konzekvenciat, aztan johet a boldogsagrol, eredmenyekrol
szolo eszmecsere.

Remelem a levelem felhaborit/felbatorit annyira, hogy keypadot ragadsz
es beszalsz kozenk VITAZNI. Soraid alapjan ertelmes embernek tunsz, de
probald a problemakat addig utni mig kiformalodik belole egy VELEMENY,
amit a tobbi VITAZO elfogad. Utana johetnek a szitakotok.

Szia

Balazs

UI: Legyszi irjatok meg mi volt az AZSIAN?

UI2: Valoszinuleg az AUTO site-rol kiszallok, mert nehany autoszerelo
porba gyalazza a meltosagomat.



 Best regards,
 Parobala                          mailto:

Kedves Gabor !
Leveled nehany regebbi gondolatomat elesztette fel.
Mennyiben felelosek a zsidok Jezus halalaert ?
Szubjektiv velemenyem szerint tobb okbol nem terheli
a zsidosagot feleloseg, igy talan nincs is miert bocsanatot
kerni.
Eloszor is, szerintem Jezus szembefordult a Toraval...
Nehany pelda:
Szombaton dolgozott ( kalaszt tepett tanitvanyaival...)
Minden etelt tisztanak nyilvanitott...
"Megtagadja" szuleit,testvereit..
Ne szalljatok szembe a gonosszal...( szemet-szemert ellentetje )
Hirtelen csak ezek a peldak jutottak eszenbe.
A Toraval valo szembefordulas nagyon veszelyes lehetett 
ebben a korban, mivel a zsidosagot csak a hite kovacsolhatta
egy nemzette, csak a hitenek koszonhette, hogy nem olvadt
bele a szomszedos nepekbe.Es ekkor Jezus megingatja a
Toraba vetett hitet...ez Izrael allam letet fenyegette...
Kesobb is a legtobb rabbi kemenyen fellepett minden 
ujabb Tora ertelmezes ellen, eppen ilyen gondolatok miatt.
Mozes torvenyei szerint meg kellett halnia mindenkinek 
aki a Torvenyt megszegi !
Masodszor azert nem terhelheti feleloseg a zsidosagot
Jezus halalaert, mivel Jezus eleve azert jott a Foldre, hogy
meghaljon, igy a zsidok csak Isten ( ? ) akaratat " hajtottak"
vegre, igaz tudtukon kivul.
Hogyan lehet egy nepet felelose tenni olyan tettert,
amit Isten akart, akkor is ha VALOBAN megolte volna.
Ugy erzem ez a 22-es csapdaja.
Ismet szubjektiv velemeny: Jezust nem a zsidok oltek meg,
hanem Poncius Pilatus a ROMAI, aki egyaltalan nem
volt olyan "jo" ember, mint azt az evangelistak olvasasa
alapjan gondolni lehet.Lsd. Philon: Agrippa levele Caligula
csaszarhoz. ( itt Poncius Pilatus konok,kemeny,makacs
ember es antiszemita, ebben a levelben Pilatust csalassal,
kinzasokkal,eroszakkal,allando kegyetlensegekkel,itelet
nelkuli kivegzesekkel vadoljak,ez egy kicsit mas Pilatus
nem ? )
Udvozlettel:Feri   ( alias doki-uj cimem lett )

From:  
>pl. a harmincas evekben a magyar csendorseg sokkal kevesbe volt
>korrupt mint most, de a magyar allamigazgatas is. Es az adomoral
>is lenyegesen jobb volt. Regen (mondjuk 50 eve) egy mester igeretere
>lehetett adni. Ha mondott egy arat, az annyi volt. Ma ennek hire-hamva
Te ezeket honnan tudod??? Biztosan nem olvastal olyan konyveket a
harmincas evekbol, amelyekben arra panaszkodnak, hogy nem az szamit, hogy
ki mit tud, hanem, hogy kinek mennyi penze van, ki kinek a rokona...
Es csak az boldogul, akinek ismeretsege van, protekcioja stb.

>>(ha egyaltalan lehet azt mondani egy egesz nepre, hogy most erkolcsileg
>>itt, vagy ott all...)
>Lehet mondani. Errol szol a korrupcio, az adomoral, az allampolgari
>fegyelem, az onkentes tarsadalmi munka, a szemeteles, etc.
Akkor mondj egy olyan nepet, amelyik erkolcsileg magas fokon all. Svajc?

>A dolog ugy volt, hogy Hirohito szakralis csaszar (tenno heka), akinek
>az egvilagon semmilyen politikai hatalma nem volt.
Aha. Es ellenezte is a haborut igaz? Csak szegeny csaszar nem tudott
csinalni semmit...

>>1. Pilatus romai volt -> a romaiak utodai az olaszok->
>Ezt nem tudom honna veszed, de marhasag. Az olaszok semmilyen ertelemben
>nem utodai a romaiaknak, legfeljebb ugyanott elnek, de ilyen alapon mi is
>lehetnenk mondjuk a gepidak utodai.
Na azert nem ugyanaz.
Tudtommal a romaiak nem haltak ki. Tudtommal az olaszok nem vandoroltak be
Italiaba sehonnan. Tudtommal az olasz nyelv a latin egyenesagi
leszarmazottja... Akkor meg???
(Nyilvan persze keveredtek ok jocskan mas nepekkel - mint mi mindannyian.)
------------------------------
From:   (Marinov Ivan)

>Mivel szo esett rola, elmondom, hogy mi a helyzet. Egy ideig reszt vettem
>-Dr. Maximilian N. Valenski nev alatt - a soc.culture.esperanto-n egy
>feleves vitaban, s azota en vagyok az eszperanto elso szamu internetes
>ellensege... :-)
Uristen... :( Es nem is ellenzoje, vagy ellenfele, hanem ELLENSEGe...

>Az eszperanto nyelv egyszeruen nem alkalmas a vilagnyelv szerepere, harom
>fo okbol:
>1. Tul sok hang van benne. Egy nemzetkozi nyelvtol pedig elvarhato, hogy
>hangtanilag ne legyen tul gazdag, s lehetoleg csak olyan hangokat
>tartalmazzon, melyek a vilag legnagyobb nyleveinek anyanyelvi beszeloi
>szamara nem jelentenek nehezseget.
Tudod, hogy a japanok nem tudjak kimodani az 'l' betut, a kinaiak meg az
'r' betut... (Bocs, lehetseges, hogy forditva van... mindig keverem:)
De ebbol az kovetkezik, hogy a vilagnyelvben ne legyen se l se r betu???

> Mondjuk a magyarok szerencsesek, ugyanis csak
> egyetlen olyan eszperanto hang van, mely nehez a magyar ember szamara.
Uristen, melyik az??? Hadd tudjam mar meg ennyi ev utan...
(Azt viszont tudom, hogy az angol nyelvben valoban vannak kulonos hangok,
amik sok mas nemzet szamara nehezen megtanulhatok.)

>Tulajdonkeppen az eszperanto hangtanilag kizarolag a szlovakok, csehek,
>lengyelek es ukranok szamara konnyu, ami persze nem kulonosebben furcsa,
>mivel az eszperanto kitalaloja lengyel anyanyelvu volt.
Na meg a magyaroknak, ugye, amit fent is mondtal.
Megjegyzem, en hallottam mar olyan ervet, hogy tul sok benne a dzs, meg a
cs betu... es az angol ezt nem szereti...
Csak nehogy egy George Churchill (Dzsordzs Cso:rcsill) nevu ember
kifogasolja ezt...)

>2. Az eszperanto szotana nem hasznal egy csomo nemzetkozive valt, gorog
>es latin eredetu, szot, melyek sok europai nyelvben vagy bennevannak vagy
>pedig ezen nyelvek muvelt beszeloi szamara legalabbis ismertek.
Hat ezt meg honnan veszed????
Szamomra ugyanis szinte az osszes eszperanto szo ismeros valahonnan:
honnan is? hat persze! a sok gorog es latin eredetu nemzetkozi szo...

> de peldaul egy kinai szamara (a
>vilag nepessegenek kb. 25 %-a kinai anyanyelvu) ez ertelmetlen nehezseget
>jelent. 
Tudtommal Kinaban roppant nepszeru az eszperanto... vagy legalabbis
nepszeru volt... (azt tudod, hogy a Janos Vitez kinai forditasa az
eszperanto forditas nyoman keszult el?)
Mostansag nyilvan ott is angolt tanulnak... 
Akkor most kerek toled beszamolot arrol, hogy az ANGOL nyelv milyen nehez
a kinaiaknak (meg a magyaroknak stb.)

> Az eszperantistak
>vallasi dogmava valtoztattak az eszperanto nyelvet, minden jotanacsot
>elutasitanak, nem hajlandok valtoztatni meg azon sem, amirol ok is
>tudjak, hogy hibas.
Nyilvan nem fognak evenkent valtoztatni a nyelvtani szabalyokon...
Azt meg, hogy mi a dogma, azt te nagyon jol tudod, mert neked vannak ilyen
megdonthetetlen nezeteid bizonyos dolgokrol...

>megjegyeznem, hogy az eszperantista mozgalom egyszeruen rossz, hibas es
>felesleges, 
Na igen. A szohasznalat tipikusan a tied. :(

>mivel olyan feladatokkal foglalkozik, melyeknek semmi kozuk a
>vilagnyelv problemajahoz, pl.:
>1. Az eszperantistak egyik kedvenc szorakozasa az eszperanto nyelvu
>versiras. 
Uristen! Csak nem??? Verseket irnak? Hat nem talalok szavakat a
felhaborodastol...

>2. Az eszperantistak nem arra oszpontositjak erofesziteseiket, hogy az
>eszperanto egy vilagmeretu masodik nyelvve valjon
Szoval az eszperantistak a hibasak. Vilagos.

>3. Az eszperantista mozgalom vallasi tipusu mitikus szektava valtozott,
>ahol a hangsuly a zold zaszlo elotti tisztelgesen, eszperanto himnuszok
>eneklesen es az eszperanto megalkotoja szuletesnapjanak unneplesen van.
Hat nem tudom mennyire vagy jaratos a mozgalmukban... Dehat egy mozgalom
attol mozgalom, hogy himnuszuk van, zaszlojuk stb. Azonkivul nem hiszem,
hogy ezzel mar 'vallasi szektava' valtozott volna.

> Azzal viszont
>az eszperantistak egyaltalan nem torodnek, hogy az eszperanto nyelv
>egyaltalan nem hasznalatos sehol a vilagon, senki sem beszel eszperantoul
>az eszperantistakon kivul
Nem torodnek? Nem is erdekli oket? Nem is tesznek erte semmit??? Mit nem
mondasz...

>s idegen helyen az eszperanto nyelv egyetlen
>felhasznalasi modja az, ha az eszperantista felhivja telefonon a helyi
>eszperantista szovetseget.
Hat ez lehet, hogy igaz... :( De ez azert van, mert te is elutasitod az
eszperantot, es ellensege vagy, amint mondtad...
Ugy latszik te az angolt kultivalod... 
Mondjam, hogy az angol nyelvet a nemzetkozi penzugyi oligarchia akarja
vilagnyelvve tenni??? :))))))))))))))

Gabor

(ui. Nem csodalom, hogy Ivan nem allja az eszperantot: mint nemzetkozi
nyelvnek, mindig is volt valami internacionalista szaga, ami ot nagyon
zavarja... na meg aztan az eszperanto kitalaloja zsido volt- amit Ivan
finoman sejtet, mondvan, hogy jiddisul is tudott...)

---------- Forwarded message ----------
Date: Fri, 5 Jun 1998 15:41:25 +0200
From: >
To: 
Subject: Koszonto

Hello kedves ismeretlen Hollosi Jozsi!
Hello evribadi!
A holnapi 1000 Vita megjelenese alkalmabol szeretettel gratulalok a
szinvonalas levelezesi platform letrehozoinak, uzemeltetoinek es a
resztvevo vitazoknak! 
Egy nyeretlen kezdo: Laszlo

Don't send me any E-mail.
              Thanks!

Tisztelt VITA! Kedves DAQ!


(Az utobbi idoben a levelesladam katasztrofasujtotta teruletnek szamit,
 ezert kesve valaszolok es ezuton is szeretnem kerni azokat a kedves VITA
 partneremeit, akiknek maganlevellel tartozok, hogy legyenek szivesek es
 kuldjek ujra levelet, mert elkallodott.)

Nna. Szoval koszonom valaszodat, ugy erzem legtobb pontjara nem vartal
valaszt de amugy sem tudnek irni :-)
A tozsderol csak annyit ujra, hogy a 'manipulacioban' en sem vagyok
biztos, csak gyanus nekem a dolog; a partokrol meg annyit, hogy az
ellenzek vezeto ereje, a Fidesz konkretabb, reszletesebb (es persze joval
hangosabb) programmal allt elo, mint maguk a kormanypartok. Ez furcsa
gyakorlat a kormanyzo partok reszerol.
A kisbefekteto-kisvallalkozo problemahoz vegkepp nem ertek, de amit irtal,
ugy erzem engem igazol: a kisvallalkozok jelentkeztek a tozsden mint
kisbefektetok, nemi jovedelem-kiegeszitesert.

A lenyeges dolog, amire valaszolni szeretnek:
>Haat... Nem lehetetlen hogy naiv vagyok, mindenesetre elmondhatnad, hogy
>hol az igazsagnak az a tiszta, nemes forrasa ahonnan te tajekozodsz.
>[...]
>Nehany honappal ezelott, a kozvelemeny kutatasok meg jelentos tobbseget
>muttattak. Lehet persze, hogy ezek kozmetikazott adatok voltak, es
>csalok keszitettek oket (Utobb meg teljesen paranoias leszek:-)), de
>azert ezt nem hiszem.

Hat, igen, ez itt a fo kerdes szerintem.
Bizonyara nem meglepo, ha azt mondom, hogy ilyen tiszta forras nem
letezik. Nagyon sok forras van, egyik tisztabb, masik szennyezettebb,
nehanyat pedig egyenesen mergeznek. Azert nemi igazsag akarmelyikben
talalhato. Talan a sok tv-,radio- es ujsaghirt ha megfeleloen reagaltatja
egymassal az ember, mint a vegyesz a lottyoket, kicsapodhat belole a
hazugsag.
Ezert ha tehetem minel tobb ujsagot olvasok - termeszetesen konyvtarban.
Tv-t ritkan nezek, de a hiradokat (szinten minel tobb csatornarol) nem
mulasztom el.
Ezzel nem azt akarom sugallni, hogy en le tudom szurni az igazsagot, csak
azt, hogy megprobalom. Ahelyett, hogy mondjuk csak a Nepszabira vagy a
Magyar Forumra eskudnek, mint tuti megbizhato forrasokra.
 Ha jol tajekozodsz, nem tudnak a kozvelemenykutatok(?) olyan karosan
befolyasolni.

>Ha valaki allit valamit, amit en nem tudok ellenorizni, de ettol
>fuggetlenul elhiszem, azt nem bizalomnak hivjak? (Persze hulyesegnek,
>vagy lustasagnak is hivhatjuk, csak azert igy kicsit masabb)

Igazad van, ez tenyleg bizalom. En tobb kulonbozo forrasbol valo
egyeztetesre gondolok, ami a jozan gondolkodast megalapozhatja.
Persze ehhez vegul is a forrasok legalabb egy reszehez bizalommal kell
fordulni. Vagy ra lehet szanni az eleted es elmenni ujsagironak.

>Mellesleg.
>Ki is az akinek az eloiteleteire nem lenne szukseg?

Eloitelet alatt olyasmit ertek, hogy az uj szomszedomrol,  nem alakitok ki
eleve olyan velemenyt, ami kesobb is dontoen befolyasol es nem tudok attol
elszakadni, csak azert, mert o kontaktlencset hord en meg szemuveges
vagyok.
Persze a politikai elet szamos szereplojet ismerjuk, vagy inkabb tudunk
rola valamit es ez alapjan varjuk kesobbi cselekedeteit.
Viszont a mai magyarorszagi politikai eloitelet mar a valodi
cselekedetekbe is az eloiteletkent vartakat hajlamos helyettesiteni.
Ez az, ami helytelen.

>DAQ
>Daku Sandor (Hatha igy nem kerdojelezed meg a nevem.)

Nem allt szandekomban, elnezest kerek.

Viszonthallasra,
                     Unti

Hali Mindenkinek!


Gyuri irta a Vita #999-ben:

>Ugye? Na de ha Krisztus mellet egyszer dontottel, es "Benne vagy", 
>akkor hogyan "estel ki Belole" arra a rovid idore, amig elkovetted 
>azt a bunt? Ezek szerint megsem eleg az egyszeri dontes? Hiaba a 
>dontes, hiaba az igeret, hogy nem fogsz erodon feluli kisertesekbe 
>kerulni? Be vagyunk csapva, vagy csak annyira bonyolult a tanitasnak 
>erre a "lenyegtelen" dologra vonatkozo resze, hogy felette all a mi 
>gondolatainknak? Nem ez lenne az egyetlen ilyen resz. Miert van

Szerintem (ha meg emlekeztek, en vagyok a par eve megtert, de mar nem 
hivo leanyzo), az erodon feluli kisertes az valojaban ugy mukodik, 
hogy mivel a Bibliaban ez fekete-feheren le vagyon irva - Biblia 
Isten szava - igy a hivo ezt 100%osan elhiszi, biztos benne. Igy, 
amikor erejen felul kisert (mert szerintem ez tortenik), akkor ez az 
igeret miatt tud magat felulmulva teljesiteni, hite szerint Isten 
erejere tamaszkodva.

Arra a kerdesedre Gyuri, hogy `kiesik-e az ember avagy sem` Jezusbol 
a bun elkovetesekor, arra a keresztenyi valasz az az, hogy 
megtertedkor Te teljes mertekben atadod magad, az eleted Jezusnak, de 
tovabbra is a Vilagban elsz, nem tudod fuggetleniteni magad tole, 
ezert bunbe esel. De Isten ezeket a buneidet mar elore tudta es meg 
is bocsatotta, neked szimplan csak el kell ismerned, hogy bunt 
kovettel el es meg kell bannod - tehat nem `esel ki` Jezusbol.
Mivel a keresztenyek Jezusban elnek, igy van egy `belso iranytujuk`, 
ami vezeti oket, igy jobban merlegelnek es igyekeznek elkerulni a bun 
elkoveteset, Jezus iranyitja, segitsegukre van ebben.

Huuuuuuuu, kicsit kusza lett a level (elso feleben a keresztenyseg 
ellen a masodikban mellette szolok), mint a lelkivilagom mostanaban a 
temaval kapcsolatban. MOst valahol en a ket vilag hataran rekedtem 
asszem, nezzetek le nekem.

Dorka 8)

tzalay irja:
>Nezd, a fenti intezkedessel nekem nem az a bajom, hogy a Fidesz 
>akarja megcsinalni, hanem az, hogy antidemokratikus. Azzal, hogy az 
>SZDSZ tamogatja az otletet, sot reszben az MSZP is, szamomra nem 

Valamint az Alkotmanybirosag, melynek tagjai kijelentettek, a tb
onkormanyzat _nem_ legitim.

>Megirtam nehany felelmemet, amik a Fidesz nyilatkozatai miatt 
>szulettek. Valoszinu, hogy kulon-kulon fel sem tuntek volna szamomra, 
>de egyben es omlesztve kisse riasztonak tunnek. Azt irtam, hogy 
>feltem a demokraciat, ami meg nem elegge szilard itthon. Ez mitol 
>gyulolkodes? Felreertesek elkerulese vegett: Nem ertek egyet a Fidesz 

Mivel leveled egyertelmuen arrol szolt, hogy a Fidesztol felted a
demokraciat, a tobbi part nem szerepelt a vadlottak kozott, a tenyek
pontatlan ismertetese csak hangulatkeltest szolgalt, ezert neveztem
gyulolkodesnek. Merjunk azonos mercevel!

> nem nagyon rajongok az iranyitott demokraciaert...
Azert vannak kozos pontok. ;-)

Udv: laci

 wrote:
>Kevered a dolgokat! Egy ceg es egy allam igazgatasa nem osszemerheto
>feladattipus, feladatkor. [...] Ne keverj mar dolgokat, foleg - ha bar
>szerinted ezek nagyon egybevagnak - nincs kozuk egymashoz az iranyithatosag
>szempontjabol! (Mar ha min. arra gondolok, hogy egy cegen belul egyaltalan
>nem kell valasztasokat tartani a tisztsegekre, ugyebar!)

En is pont erre gondolok. Azaz: miert nem kell egy cegen belul ugyanugy
valasztasokat tartani, ott miert lehet onkenyuralom?

Th(A)n

Marinov Ivan > wrote:
>>Meg mindig nem magyaraztatok meg, hogy miert szamit nektek, hogy hova
>>megy azutan, hogy kikerult a zsebunkbol... Avagy mivel lesz neked (nekem)
>>jobb, ha a newyorki helyett a pesti tokes hizik (mar persze ha nem te
>>vagy az a pesti tokes...)?
[...]
>Miert a pesti tokes hizzon a New York-i helyett? Ez nyilvanvalo. A pesti
>tokes Pesten el eletvitelszeruen, erdeke, hogy hosszu tavon is jo kornyezet
>legyen Pesten, ide kotik a gyokerei is, tehat meg erzelmileg is kotodik

Ja, a mittudomenmosteppenmelyikafelkapott-hegyi villajahoz. Tehat ennyi
erovel lehetne newyorkban is, neked ugyanannyi hasznod van belole.

>A hazai tokesnel okunk van az anyagi erdek mellett bizonyos
>kisebb-nagyobb merteku onzetlen erzest is feltetelezni

Onzetlen emberbol nem lesz tokes.

>a hazai tokes jobban belatja,
>hogy a minimalbert folyamatosan emelni kell, mert kulonben a bermunkasok
>esetleg huzamos sztrajkokba kezdenek es ez vegul kaoszt eredmenyez. Ezzel
>ellentetben az idegen tokest ez hidegen hagyja, o megveszi az
>allamaparatust, hogy az kello modon elnyomja az esetleges sztrajkokat, s ha
>megis kaosz lesz, akkor egyszeruen tovabball egy masik orszagba

A hazai tokes ugyanugy megveszi a kormanyt, ugyanerre a celra. Ld. amerika.

Th(A)n

 wrote:
>>Szerinted melyik lenne a nyero vilagnyelv?
>Sajnos ugy tunik, hogy az angol lesz ez... :((((
>Ami tulajdonkeppen egy eleg 'pocsek' nyelv...

Az angol egy gyonyoru nyelv. A tomorsege pl kulonosen tetszik nekem.

Th(A)n

 wrote:
>Nem akarok kekeckedni, de a rabszolgavisszatarto varosfal egy hatalmas
>marxista osztalyharcos bugyutasag.

Konyorgom, ne kenjunk mar mindent a marxistakra! Nekem azt tanitottak
(azokamocskosszemetkomcsidisznomarxistaleninistak), hogy a kozepkorban
pont a varosok voltak a szabadabb helyek.

Th(A)n

Konkol Attila > wrote:
>Kerdes persze, hogy Istenre alkalmazhato-e a binaris logika

Mint mar mondtam, te fogadtad el az elejen a matematika jatekszabalyait.

>X tett olyat, ami bizonyos korulmenyek kozott maga utan
>vonja az o szenvedeset. Th(A)n definicioja szerint ekkor
>megerdemelt a szenvedes.

Olvastad a korabbi valaszomat erre?

>Szerintem a sajat erkolcsi rendszeredhez viszonyitasz, es
>mint egy korabbi leveledben kifejtetted, Isten erkolcsi rendszeret
>is a sajatodhoz me'red, sot, felulbiralod.

Valoban ezt tesszuk. De miert ne tehetnenk? Vmint, talan nem azt mondja
a keresztenyseg, hogy az a bizonyos isten csinalt minket, az erkolcsi
rendszerunkkel egyutt?

>Na, ezt lehet, hogy nem ertem. Ezt mondod?:
>Tfh Isten letezik. [a Te hited]=> Isten gonosz. Ez rossz fenyt vet ra,
>tehat inkabb tfh nem letezik. Es ez a Te hited.

Ez nem igy mukodik. Tfh van isten. Belattuk, hogy ha van, akkor csak
gonosz lehet. Tehat ha van, akkor kuzdenunk kell ellene, nem pedig
behodolni neki. (Bakunyin -;-)

Th(A)n

Sziasztok

>Miert ne irnek? En sosem mondtam, hogy a zsidok hibasak mindenert, igy 
>nem vonatkozik ram az, amit mondasz. En sosem a zsidokrol vagy az 
>eszkimokrol irok, hanem mindigis csakis a vilagoligarchiarol.
Max, ez nem igy van! Ha akarod elokeresem Neked a leveleid,
melyben a zsido erdekekrol irsz az oligarchiaval kapcsolatban!
Sokszir irtal ilyeneket! S ez mar persze azert sem lehet igaz,
mert a zsidoknak nincs egyseges erdekuk, mint ahogy a magyaroknak
sincs:)

Sziasztok
Juan

Gabor ) kerdezte, mi tortent az Azsiaban? Nos, csak az 
utolso felvonast idezem, bar ezert Hiromi lehet leszedi rolam a 
keresztvizet. Akit Hiromi egyenisege erdekel, annak javaslom meg megnezni 
az Azsia 185; 186; 188 szamat is. En az Azsia 192-bol idezek. A legutolso 
megjelenese az Otthonban tortent, ahol figyelmeztetni mertem a resztvevoket 
a Vitaban megjelent  irasa utan. Akit erdekel, az 1230 -as (06.05.-en 
megjelent), majd ezt kovetoen az 1232 (06.07-en), vegul az 1233 (06.08-an) 
megjelent Otthont nezze meg. (Szerintem erdemes.) Az alabbiakat az Otthon 
1233 szamabol idezem.
Idezet az Azsia 192. szamabol:
"En mar gyoztem es engem is legyoztek.
A villam habarum folenyes gyozelmet
aratott.Az ertelmes emberek is mar
kiszalltak es hanyingert kaptak a bentmaradtaktol.
-De mostmar tenyleg rengeteg dolgom
van egy masik levelezo listan.
(Szinten magyarok szemet kell felnyitnom ott.)
-Zsolt (psziho) koszonom az etikett leirasod.
Neharagudj,de nem olvastam el mert minek!
Az nektek a moderalt Europaiaknak valo.
Nekem tovabbra sem lesz senki ezen a
vilagon aki eloirna hogyan viselkedjem.
En Hiromi vagyok es en Hiromiul viselkedem.
Egy cseppet sem erdekel,hogy ez tetszik e
valakinek vagy sem.Mindenkinek
maganugye az is.Nem igaz?
En erkezem mint egy hurrikan es tavozom a
romokat hagyva magam utan.
Inkabb vagyok a termeszet csapasa mint egy
besablonozott magyar.Bocs.Europai.
Azt csinalok amit akarok es tovabbra
is azt fogom csinalni amihez kedvem van,
amiben oromomet lelem.
Ti meg olvassatok sok,sok etikettet mert attol
lesztek inteligensek."
Hirominak semmifele goromba, gyulolkodo levelet nem irtam. Bosszu nem
vezerel, nem vagyok megsertodve ra, utolso maganlevelemre o nem valaszolt.
A Vita-ban megjelent magyarokat banto irasat megelozoen az azsiaiakat,
japanokat banto megjegyzes NEM jelent meg.
Az Azsia szamait sem azelott, sem azota nem olvasom.
Nekem, szemely szerint semmi kifogasom, hogy Hiromi, vagy barki mas irjon
az Otthonba, de talan egy kicsit mas stilus szerint...

Udv, Odette

On  5 Jun 98, Sz. Zoli wrote:

> Tipikusnak tartom, ahogy egy-egy egyedi szelsoseges kiszolas
> kulonben jogos biralataba beleszovodik a tobbsegre kiterjedo
> igaztalan lemino- sites is. Mintha barmi okod lenne foltetelezni,
> hogy a keresztenyek tobbsege Max nezeteit vallja. Szeretnem tudni,
> hogy Max-on kivul ki nevezett mas vallasokat:
>   1. hazugnak
>   2. elfajzottnak
>   3. istentol elidegenedettnek
>   4. a Satant kovetonek?
> Ha nem tudnal masokat megnevezni, muszaj azt hinnunk, hogy
> alaptalanul vadaskodtal.
Hadd ne keressem vissza a keresztenyseg fejlodese soran elhangzott 
vadakat, szerencsere mara javulni latszik a helyzet...
Ha megis ragaszkodnal hozza, akkor haladekot kerek. Vizsgaidoszak, 
utana nyari szunet es nem leszek Pesten. Szeptemberben 
visszaterhetunk madj ra, ha ragaszkodsz hozza... 
Kalman, te sokkal jobban ismered a kereszteny vallast, segitenel 
esetleg zsinati hatarozatok, predikaciok es egyebek kerdeseben?

> > Miert kell a keresztenysegnek folytonosan azt hangoztatnia,
> > hogy Jezus eltorolte a Biblia torvenyeit
> Ilyet nem hangoztat a keresztenyseg, nemhogy folytonosan nem, de
> egyaltalan! Ugyanis allitasoddal ellentetben Jezus nem eltorolte,
> hanem folallitotta es megerositette a Biblia torvenyeit. (Legalabbis
> az altalam ismert Biblia torvenyeit.) 
Eszel disznohust? Tartozkodsz a ver elvezetetol? Megorzod a 
Szombatot? Szaporodsz es sokasodsz, hogy megtoltsd a foldet? Ezek 
feketen-feheren ott allnak Mozes ot konyveben...
Mellesleg hadd idezzelek teged a Vita 873. szamaban Aginak irott 
valaszodban:
"> Jezus nem _felulbiralta_, hanem megerositette, es megszigoritotta 
> a Torvenyt!
Kiveve, ahol atirta. (Ez tortent pl. mikor megmentette a hazassagtoro
asszony eletet.)"
873-ban meg vitatkozol azzal, hogy megerositette, 999-ben pedig te 
allitod. Gyorsan fejlodik a rom. kat. teologia ;-)))))))))))))

> Hol talalod meg mashol pl.
> hogy "Tedd azt masokkal, amit Te magad szeretnel, hogy masok
> tegyenek veled." Igy, pozitivan allitva! Ez egy olyan jezusi
> torveny, ami az en Bibliamban megtalalhato. Vajon a Tiedben is?
A zsido hagyomanyban Hillelnek (Pal tanitojanak) tulajdonitott 
mondas: "Ne tegy ugy felebaratoddal, ahogyan te sem szeretned, hogy 
cselekedjenek veled". Szerintem ugyanarrol van itt szo, ket 
megfogalmazasban.
Mellesleg az en Bibliamban, amely tudomasom szerint a tied is, az 
all: "Szeresd felebaratodat, mert olyan mint te, en vagyok az 
Orokkevalo"... No comment ;-)
> Kulonben erdekesnek talalom, hogy nemregen folrottad nekunk, hogy
> nem hiszunk a voros tehen hamujaban (mint a bunoktol valo
> megtisztulas eszkozeben a mozesi konyvek valamelyike alapjan), amely
> allasfoglalasod- dal, ha nem tevedek, a judaizmus literalisan
> (szoszerint) ertelmezo, fundamentalista hivei koze sorolod magadat.
> Ne csodalkozz, ha a voros tehen folottebb pogany indittatasu
> torvenyet Jezus a sajat verevel valoban eltorolte.
Azt hiszem nem jol emlekszel, egyaltalan nem rottam fel nektek, hogy 
nem hisztek ebben. Gyomorei Agi irta, hogy "es most, hogy Izrael ujra
letezik, a zsido vallas szempontjabol szuksegszeru a Templom 
felepitese." Erre reagalva fejtettem ki a vita 957. szamaban, hogy 
"A III. Szentely felepulesenek nincs koze Izrael allamahoz. A III.
Szentelyt majd akkor lehet felepiteni, ha eljon a Messias. Amig nem
jon el a Messias, addig nem lehet a Szentely teruletere lepni sem,
mert minden ember a foldon tisztatalan. Ahhoz, hogy megszabadulhassunk
a tisztatalansagtol, szukseg van egy voros tehen hamujara (Mozes IV.
19. 1-22)." Nem tudom, mi kesztet arra, hogy egeszen mas 
ertelmet adj szavaimnak, de en ezt nem tartom tisztesseges 
vitastilusnak. Mindenesetre azt megallapithatjuk, hogy az eredeti 
szovegek fenyeben szo sem volt "felrovasrol"... Tolem buveszkedhetsz 
a szavaimmal, hogy azok teged igazoljanak, de megjegyzem, hogy az 
osszes vita megvan a gepemen, amiota olvasom. Idoigenyes mindig 
megkeresni az eredetit, de ha neked ez kell...
 Mozes ot konyvenek konkret torvenyeit minden zsido iranyzat szo 
szerint ertelmezi. Ezek szerint minden zsido iranyzat 
fundamentalista? A Szentely es az aldozatok kerdese az a terulet, 
ahol meglepo egysegesseg mutatkozik a kulonbozo zsido iranyzatok 
kozott. Amig nincs Szentely, addig nincsenek aldozatok es nincs 
ritualis tisztasag sem, amint felepul a Szentely, ezek ujraindulnak 
_Isten_ rendelese szerint. Tudtommal a keresztenyseg is elfogadja 
Mozes ot konyvet Isteni ihletettsegu munek, ezek fenyeben elegge 
furcsa, hogy te Isten egyik torvenyet poganynak minosited. Es meg egy 
igen halk kerdes. Ha az aldozatok pogany indittatasuak, akkor mitol 
mas Jezus aldozata? Tudtommal az allataldozatok szerepelnek Mozes ot 
konyveben, vagyis azokat Isten parancsolta, de szo sincs arrol, hogy 
embert vagy ember kepet oltott Istent kellene felaldozni. Tudod, kar 
poganyozni az aldozatokkal kapcsolatban, mert mindket aldozat 
tekintheto pogany szarmazasunak, egyszeruen azert, mert nem 
ugyanarrol a teologiai talajrol indulunk. Az ilyen kerdesekben meg 
kell talalni a ket vallas kozos nevezojet. Te eltekintesz az 
ujszovetsegtol, en eltekintek a Biblia utani irodalomtol. Marad az 
Oszovetseg, azon belul is foleg Mozes ot konyve. Csak ez alapjan 
tudunk ertelmesen vitatkozni, kulonben elbeszelunk egymas mellett. 
Vagy hogy egyik kedvenc filozofiatanaromat idezzem, mas nyelvjatekot 
jatszunk. Dontsuk el, hogy ez elfogadhato feltetel-e mindkettonknek, 
ha nem, kar folytatni.
>  Ugyanakkor az is
> Te voltal, aki kifejtette nekunk nemregiben a meg- lehetosen
> liberalis teologiai dualizmus ama meglepo tanitasat, miszerint az
> altalunk ismert (Jahve) Isten ket okori lokalis istenseg, a
> midianita Elohim es a kanaani Jaw istenekbol alakult ki evolucioval,
> tehat nem oroktol fogva letezik. Amennyire tudom, ettol a tantol az
> emlitett literalista-fundamentalista judaizmus hiveinek a hideg
> futkarozik a hatukon a borzalomtol.
Azt hittem, egyszer mar megtargyaltuk ezt. Akkor megirtam - es te 
latszolag elfogadtad -, hogy nem osztom ezt a nezetet. Felhoztam, 
mint erdekesseget, uj szinfoltot. Ezert nagyon meglep, hogy ujra 
elohozakodsz vele. De akkor ujra leirom, a dualista istenkepet en 
szemely szerint nem fogadom el. Tovabblephetunk?

>  Hogy lehetseges ezt
> osszeegyeztetni? Talan epp sajat kettos alapallasod peldajan
> keresztul megerted, miert tekinti a judaizmust egy kereszteny
> polimorfikus, tanitasaiban az ellentmodasokig sokretu vallasnak,
> tehat minosegileg masnak, mint a Jezus alakjan keresztul modern,
> ember-centrikus egysegbe rendezodo kereszteny vallast.

Akkor utalok fenti mondatomra... Hol itt a kettos alapallas? A 
judaizmusban sok emberi esszel megmagyarazhatatlan torveny van, ilyen 
peldaul a voros tehene is. Ember nem ertheti meg annak okat, 
mechanizmusat. Termeszetesen nem arrol van szo, hogy nincs oka, 
csak eppen emberi esszel felfoghatatlan. Majd ha eljon a messias, o 
megmagyarazza, erthetove teszi szamunkra. Istennek bizonyara nyomos 
oka volt ra, hogy eltitkolja a messiasi kor elott elo emberek elott 
a valos okokat. De ellentmondas nem nagyon van, legalabbis eddig nem 
talaltak, pedig eleg sokan egesz eletukben a vallassal es 
konkretabban a Bibliaval foglalkoztak. Nem lehet, hogy bizonyos 
eloiteletekkel, keresztenysegedbol eredoen bizonyos szurokkel 
kozelitesz a judaizmushoz es ezert tunik az szamodra 
ellentmondasosnak? Gondolom, pontosan ugy, ahogyan az en zsidosagban 
edzett felfogasom erthetetlennek es logikatlannak talalja azt, hogy 
Isten felaldozza sajat magat sajat maganak. De ez termeszetesen abbol 
ered, hogy en Istent csak szigoruan egy egysegkent tudom ertelmezni, 
szamodra viszont semmi gondot nem okoz ennek magyarazata a 
Szentharomsag segitsegevel... Megsem mondom azt, hogy a zsidosag 
minosegileg mas lenne, mint a keresztenyseg, egyszeruen mas. Pedig a 
te "Jezus alakjan keresztul ember-centrikus egysegbe rendezodo 
kereszteny vallasod", szamomra ertelmezhetetlen az en egyseges es 
megbonthatatlan Istenkepemben. De itt megintcsak arrol a bizonyos 
szurorol van szo, amelyen keresztul latom a keresztenyseget. Megint 
csak a Lessing altal is idezett tanmeset tudom felhozni, a harom 
gyururol... Gondold jol vegig, hogy te mint ember, el tudod-e 
donteni, melyik gyuru az igazi...

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Valasz Brunonak;                       Foglalkoz ertelmezesevel.Nagyon
egyszeru,olvasd.Nagyon ertelmesen es nagyon egyszserubb  kifejezesekben
van az egesz irva.Nem lehet felre ertes.    Mint Janos irja latomasat
nagyon egyszeru erteni, 'nagy tomeg ottan az Ur tronja korul,de csak a
144 ezer volt e Foldrol megvaltva.Hogy azok kik? Meg van pontosan
jelolve  7 es 14 reszekben.12 ezer Israel minden torzsebol,kiveve a DAN
torzset.Ha olvasod Israel tortenelmet,a DAN torzs amely kezdte az
erkolcstelen elet modokat tobszor toretenelmukben.Sot Krisztus iejeben
is a sertes tenyesztessel foglalkoztak.
A tobbi zsidok (Israelitek) "KIIRTASA" -t a cikk iroja a vita-ban, talan
a sajat ohajait olvastabele,ill. irta.
No de az egy latas volt 1902 evvel ezelott.A 20-21-22 reszeket latom nem
olvastad.(de ha olvasod az egeszet nem lessz ketelkedesed sem
kerdeseid).Az irja a "jovore" valo torteneteket. Hogy mikor??   Lehet
holnap,lehet 5000 ev mulva,vagy ki tudja mikor,datumot nem ad, csak a
jelzo korulmenyeket irja le...?   De az felre ertehetlen, es felre
fordithatatlan szoveg, az hogy a kegyelem az itelet napjan nem (e foldi)
jelen napi on  elkepzelt nemzetisegi alapokon lessz!!!!! Csupan megteres
,es az Ur kegyelmein fuggve.     Csupan a bunozok,meg nem tertek, hazug
profetak,akik nem kapnak orok eletet,ami ertheto es logikus is.
Aki ellened,vagy szeretteid ellen, valami rem kegyetlenseget kovetne
el,s nem banna azt meg,megajandekoznad azt,vagy akarnad hogy a birosag
bortonbe dobja inkabb???                                       Ajanlom
olvasd,s mindenkinek is,nagyszeru konyv,erdekes,tanulmanyos.Add
megoldasokat a elet minden problemaira meg a mai napokon is.Persze az
emberi termeszet nem valtozo, csak a korulmenyek valtoztak es valtoznak
allandoan.          Nagyon egyszeru,ertheto nelven es kifejezesekkel van
irva.Olvasd eloiteletek nelkul,mint egy regenyt olvasnal,s fogod evezni.
Ottan a fevszazados tiltas,tagadas,hazugsagok utan ertheto hogy sokan
akik azt soha nem is olvasnak,fogalmuk sem lehet hogy az mit ir
le.Furcsa eloitettel,az ertelem hianyaban csak tagadasokkal tudnak
velemenyt alkotni. De az evezredeken at meg senki r(rem sokkan probaltak
)nem volt kepes bizonyitott tenyekkel meg cafolni eggyetlen szavat sem
eddig.                                                Udv.
John

Valasz ill.kerdes tobb alt.megjegyzesekre, a
rendorseg,jogaszsag,(rendfentartasi erok es igazsag szolgaltatasi
vegrehajto erok)mind az allam hatalom kezeben.Kulonosen amikor a
lakossag tiltva a szabad fegyver viseles jogatol.       Kerdes; mi marad
a nep kezeben hogy ne lehetne az allam barmikor ha ohajt egy dictatura
mint volt a multakban majdnem indeg?????????
El tudom kepzelni mi valaszokat adtok majd.                      Itt
(Florida)az allam kezeben csak a "Highway Patrol"=orszag uti rendor
van.(Mert csak az allami utak es par allami irodaepuletek az allam
tulajdonai)   A rend-fentarto szervek(rendor-sheriff)a helyi
lakossag,kozsegek,varosok stb.szervezete,es azok fuggetlen szervei.
Csupana kozsegi,varosi valasztott tancsok jelolik es iranyitsak.
A sheriffek, az allami fougyesz (mint a cabinet minden tagja)keruleti
"D.A".-ek= ugyeszek,megyei birok stb.  valasztva nepszavazas a lakossag
altal .                                   Mind amellett van a
(alkotmany,a "Bill of Rights" = jogok szamlaja, biztositja) a szabad
fegyver tartas es viseles joga.    (Tudom vannak akik azt kihasznaljak
talan)de mi mas garancia lehetne hogy valaki amint politikai katalomra
jut,ne lenne egy masik Hitler,Stalin,Rakosi stb.stb.       Van jobb
modszer biztositani a lakossag egyeni jogait az allamal szemben??????  A
mi allaunknk nincsen (nem adunk) joga,csupan kotelessege az egyen
jogainak biztositasara. De mi ha azt a kotelesseget megszegne ????
Mit gondoltok miert akarja az (ottani) allam hatalom minden erot a sajat
kezebe, amint semmi nem lehet a lakossag lehetosege.       A
megjegyzeseitek azt mondjak hogy jogaitokat (meg ha azok nagyon
korlatozottak is) nem sokra becsulitek . A mondas;amit nem becsulsz, nem
erdemelsz.       Mi ameggyozodesetek????
John

>megjegyzeseben a Zolinak teljes valotlan felre
magyarazatot adva a "nevre" vonatkozva.   "Elohim" heber
szo,jelentese=Isten,de az minden istenre vonatkozo. Adon=Ur es ur ismet
heber.                                         De hogy mi volt irva az a
heber J.H.V.H. a heber JodHeth VauHed. Negy massalhangzok.Mert a heber
es minden semita nyalv csak a massalhangzokat irja.  Kb.25 evszazaddal
ezelott a Maszoretts hoztak a maganhangzok pontok szerinti jeloleset .
A JHVH-et talalod irva a heber Torah-ban 550 szer.Az O-testamnetumban
6960 -szer.     A 12-ik szazadban egy Jezsuita pap egyszerusitette a
kifejteset a legtobb nyelvek szerinti kiejthetoseg elonyere.Igy jott a
szo  a JeHoVaH az az JEHOVAH  atlag nemzetkozi hasznalatba.
Olvasd,meg talalod az eredeti szovegekben,Minden regi manuscriptekben
(Dead sea scrol etc.) Mi nev- kartyhat adott a Teremto Isten Mosesnak a
Sionnak hegyen?  Ex.3;16,(Mos 2,3;16)      Ne is emlitsed az egyeni
,celzatos ,furcsa felremagyarazatokat amik nem a tenyeken alapulnak.
Udv.   John.

 [Hungary] irta:

>Szamomra az is az erkolcsi sullyedes jele, hogy egy Horn Gyulat,
>aki 1956-ban bizonyithatoan onkent allt szovjet zsoldba es
>legalabbis reszt vett kolunbozo atrocitasokban, a nep szabad
>akaratabol miniszterelnoknek valaszt. 
Sot ez a Horn nemet zsoldba allt 89-ben, amikor kiengedte az NDKsokat.
Meg amerikai-globalista zsoldba is. Mivel gyakorlatilag az O altala
megkezdett folyamat vezetett a szocialista vilagrend felbomlasahoz, a
ket Nemetorszag egyesitesehez, az osszes europai csatlos allam
demokratizalodasahoz, sot meg a SZU felbomlasahoz is. Fellokte az elso
dominot. Az 1989-es Horn Gyula, az nem egeszen az 1956-os Horn Gyula.
Mint ahogyan en sem vagyok az 56-os onmagam. Negyvenket ev alatt az
ember tobbnyire erosen megvaltozik. Lehet utalni Alberichet [en csak igy
nevezem - aki nem tudna igy hivjak a Rajna Kincseben a gonosz kis
torpet] sok okbol, de imho nem a negyven evvel ezelotti dolgai miatt.
Plane, ha ujabb tettei mast mutatnak, mint az "orosz zsoldban allast".

>Lehet mondani. Errol szol a korrupcio, az adomoral, az allampolgari
>fegyelem, az onkentes tarsadalmi munka, a szemeteles, etc.

Ezzel azert egyidoban kell figyelembe venni a torvenyek
igazsagtalansagat. Mert ezer igazsagtalan, meltanytalan torvenyt tudok
felidezni. Ha a hatalom, a kormany, a parlament igazsagtalan,
meltanytalan torvenyt hoz, akkor ezzel egyreszt peldat mutat, masreszt
hatarozottan felhiv a torvenysertesekre. Ugyanez igaz a hatosagok
gazember gyakorlatara.
Ket peldat hozok: A rendorsegnek nem lenne gond a korrupt kozlekedesiek
kiszurese, es elbocsatasa. Csak inkognitoban kellene a belso
ellenorzesnek eppen arra furikaznia, ahol a jaror igazoltat. Ha pedig
"hagyjuk zsebre buntetni a kollegakat, ugyis keves a fizetes" alapon
szemet hunynak efelett, [megjegyzem a korrupt kozlekedesiek havonta
tobbmilliot kaszalnak
- tehat ez az erv nem egeszen helyenvalo], akkor ott a hatalom a ludas
elsosorban. Ha olyan adotorvenyeket hoznak, hogy a cegautok utan a
cegtulajdonosnak szemelyi jovedelemadot kell fizetnie, [mert ugyis
hasznalni fogja magancelra, es ez alol az sem kivetel, akinek kulon
maganautoja is van] akkor ezzel arra "kotelezik" a vallalkozot, hogy
valoban csaljon az
autohasznalattal. Ezer ilyen torveny van. Es ebbol csak a hatalom tudja
kihuzni az orszagot, neki kell eloszor lepnie. Nehez ugy.

 [Hungary] irta:

>(Ugye, az okori Spartaban mashogy gondoltak.)
>Marpedig ha valaki nem tudja gyarapitani a kozosseget, es meg sem tudja
>vedeni, az rossz, azt buntetni kell...
Mennyi nyugdijkiadast lehetne megsporolni, es a korhazakat is be kellene
zarni. Minek szivatulteteseket vegezni, nyugdijasokat gyogyitani? A
koltsegeket ugysem tudjak mar visszaadni a kozossegnek. Nyugdijast,
nyomorekot, nagybeteget irany a Tajgetoszra! Komolyan gondoltad? 8-(

Mas:
Bar itt meg a moderatorok is komolyan veszik cica-t, de ennekem egeszen
komoly ketelyeim vannak cica japansagat illetoen. Egyreszt amiatt, hogy
az igencsak nehez magyar nyelvet valaki ilyen tokeletesen imho senki sem
tudja elsajatitani, hacsak nem itt nevelkedett csecsemokora ota.
Masreszt es fokent amiatt, mert gondolkodasmodja is igencsak "magyaros".
Es ez
most nem volt dicseret. Egyoldalu, szelsoseges, indulatos. Egy kulfoldi
imho nem lehet ennyire elfogult.

Udv, Peter.