Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1315
Copyright (C) HIX
1999-09-03
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Oskeresztenyseg - Dev Null-nak, asztrologia - Math-nak (mind)  120 sor     (cikkei)
2 Re: Istencafolhatosag (mind)  63 sor     (cikkei)
3 Buboreknak - asztrologiarol (mind)  48 sor     (cikkei)
4 Palacinak (mind)  76 sor     (cikkei)
5 Palacinak 2. (mind)  75 sor     (cikkei)
6 Re: 22es csapdaja es a tarsadalom... (mind)  28 sor     (cikkei)
7 Valasz Toth Andrasnak es Imre bacsinak (mind)  68 sor     (cikkei)
8 Asztrologia + Kondricz Jozsef + Kalman Revkomarom (mind)  78 sor     (cikkei)
9 Vegyes temakrol Matyinak (mind)  111 sor     (cikkei)
10 Re: Mindenfele temak (mind)  47 sor     (cikkei)
11 Hozzaszolas:Maxval, Palaci (mind)  22 sor     (cikkei)
12 Re: Ki a jogos tulajdonosa egy adott foldteruletnek? (mind)  17 sor     (cikkei)
13 atombomba Imre ba'-nak (mind)  18 sor     (cikkei)
14 Re: A VITA dimenzioi (mind)  50 sor     (cikkei)
15 Re: Hozzaszolas:az embereleteket mento atombomba (mind)  14 sor     (cikkei)
16 elmaradas (mind)  33 sor     (cikkei)
17 szovjet fejlodes (mind)  57 sor     (cikkei)
18 Re: Ateista egyhaz (mind)  33 sor     (cikkei)
19 Re: *** HIX VITA *** #1314 (mind)  5 sor     (cikkei)
20 Re: Hivo - vallasos, Teddynek (mind)  79 sor     (cikkei)
21 Re : Asztrologia, Dev-null, Imre bacsi, (mind)  78 sor     (cikkei)
22 Alom Math-nak (mind)  98 sor     (cikkei)
23 torinoi lepel (mind)  50 sor     (cikkei)
24 Re: *** HIX VITA *** #1313 (mind)  8 sor     (cikkei)
25 egy logikai kovetkeztetes (mind)  9 sor     (cikkei)
26 Tisztelt Moderatorok! (mind)  35 sor     (cikkei)
27 profeciak (mind)  26 sor     (cikkei)
28 IPU (mind)  32 sor     (cikkei)
29 buborek (mind)  77 sor     (cikkei)
30 Buntetes vegrehajtast! (mind)  27 sor     (cikkei)
31 Re: Hopoczky Gabornak (mind)  8 sor     (cikkei)

+ - Oskeresztenyseg - Dev Null-nak, asztrologia - Math-nak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Dev Null!

Azt irod a kezdeti keresztenysegrol, hogy:
> Jelenleg azt a nezetet tamogatom, hogy a gnosztikusoktol is
> kapott egy jonagy seggberugast.

En pedig azt a (szinten sokak altal elfogadott) nezetet tartom
elfogadhatonak, hogy a kezdetektol szervesen hozzatartozo
gnosztikus felfogas kigyomlalasa adta meg a keresztenysegnek
a vegso kegyelemdofest.

> Tudom hogy ez teged kellemetlenul erint...

Kb. annyira, mintha magat a keresztenyseget szidnad.

> a leveleid alapjan ugy velem, hogy egy 20.szazadi  gnosztikus
> vagy :-)

Mond csak, az a mondat vegi smile ironiabol kerult oda.
Egyebkent valoban a gnosztikus keresztenyseg hive vagyok.
Vallom, hogy nelkule a keresztenyseg csupan egy holt
dogmatika.

> Valentinus (2.szazad) gorog kolto, es minden idok
> legjelentosebb gnosztikus gondolkodoja.

Talan tenyleg jelentos, de honnan veszes, hogy a legjeletosebb?
Ezt is a gnoszticizmus ellensegeitol?

> a gnosztikusok szerint minden anyagi dolog gonosz.

Miert nem olyanoktol olvasol, akik valoban tudjak is, hogy
mi fan terem a gnoszticizmus, es nem ilyen torz forditasokat
adnak rola. A gnosztikusok szerint minden dolog, ami anyagbol
van, tavol all az isteni minosegtol, vagyis a mindenek feletti
Jo-tol. Ha valaki azaltal kivan zavart teremteni a fejekben,
hogy ezt "gonosz"-nak forditja, az nem bemutatni, sokkal
inkabb lejaratni kivanja a gnoszticimus, vagyis annyira tavol
all a hitelessegtol, amennyire csak lehet.

> Egy egyetemes vallas letrehozasara torekedett a
> kereszteny tanitas, a buddhizmus es a zoroasztizmus
> elemeinek egyesitese reven.

Semmi szukseg egyesiteni azt, ami lenyegeben egyuve
tartzozik. Marpedig a vallasok alapito mind ugyanarrol
beszeltek. Az emberek kesobb valassa torzitottak ezeket.
Az eredeti tanitasok sok mai ellensege pedig azzal igyekszik
e torzito munkat teljesse, befezette tenni, hogy a torzitas
nyoman eloalott kulonbsegeket felnagyitjak es
kibekithetetlenne teszik, ezzel is minden modon akadalyozva
es lehetetlenitve, hogy a vallasok mogott meghuzodo eredeti
uzeneteket az atlaghivok akarcsak megsejtsek.
Ha aztan ezt a rosszindulatu tenykedest - tudatlansagod
folytan - magad is elosegited, azzal nem teszel jo szolgalatot
sem a vallasod alapitojanak, sem pedig sajat magadnak.


Math!

> Termeszetesen akkor csak azt kovetkleztetem, hogy
> illeto nem jo asztrologus. Ellenben ha egyetlen ilyen sincs,
> akkor az asztrologia helyessegerol beszelni nem lehet...

Ilyet csakis akkor merj kijelenteni, ha a Foldon, vagy
legalabb magyarorszagon ismersz minden asztrologust
vagy a donto tobbseguket!

> Kallarol van szo. A magyarazat csak reszleges volt, a
> lenyeget nem irta le.

Nagyon jol elmagyarazta a lenyeget, erre magam vagyok a
tanu. Ez, hogy neked nem jott le a vaszonrol, az nem az o,
es plane nem az asztrologia hibaja. Ahogy a Win98-nak
sem lehet hibajaul felroni, ha 2.86-os gepen nem futtathato.

> Ellenben te a sajat bevallasod szerint nem tudod ezt
> elmagyarazni

A csusztatast is az erenyeid koze szamitod? El tudom
magyarazni. Viszont nem olyan jol. Neki sem sikerult
futtatnia... Akkor meg mit strapaljam magam. Igazan
leszallhatnal mar rolam. Elhiszem, hogy teged idegesit
a dolog, de fogadd el, hogy lehet valami attol meg
mukodokepes, ha egy 2.86-os Mathon nem futtathato.
De meg ha nem tudod elfogadni, akkor is hagyjal
logva vele.

> nem tudsz annyit az asztrologiarol. Akkor meg hogy
> a feneben allithatod azt, hogy az igazi asztrologia
> mukodik?!

Mert ahhoz azert igy is eleget tudok.

> En kerlek barmikor elmagyarazom neked a matek,
> a fizika, az evolucio alapjait.

Nagyon rendes toled, de azt en is epp ugy megtehetnem,
megha nem is hiszed el rolam. Felhagyhatnal mar azzal
a rogeszmeddel, hogy csak azert nem tartom ezeket
eppugy mindenekfolottinek, ahogy te, mert nem ertem
oket. Az ilyen iranyu szolgalataidat pedig ajanld fel
inkabb olyanvalainek, aki tenyleg ra van szorulva.
Hidd el, hogy o halas is lesz erte.

> Ereszkedj le vegre a sajat elefantcsonttornyodbol, OK?

Szo sincs elefantcsonttoronyrol, csupan arrol, hogy
valoszinu jo tanitvanya vagyok az Eddanak, olyan
ertelemben, hogy megtanultam en is ember-szurot
szedni. Nagyon hasznos tud am lenni, ha valaki
megkiserli, hogy inkabb olyan emberekkel legyen
egyutt, akik epitoleg hatnak ra, nem pedig olyanokkal,
akik teljes erobol es szant szandekkal csak rongalni
kepesek ot.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
+ - Re: Istencafolhatosag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

HIBA: sorlimit = 199
/nap.

Megprobalom ujra.

math irta:

> Biztos vagy ebben? Szerintem a technikai fejlodes ketsegtelen, az emberek
> joletenek es kenyelmenek fejlodese ketsegtelen. Szerintem az emberek
> boldogsaga is fokozodik, bar nem annyira, mint a technikai fejlodes. ez

Akkor miert menekulnek egyre tobben a pl. kabitoszerezesbe  ebbol a 
csodalatos 
joleti tarsadalombol? Az en velemenyem szerint az emberek boldogsaga nem 
novekszik, inkabb csokken. 

> ertheto emberi tulajdonsag. a boldogsag telitodo jellegu folyamat. szoval
> mit szolsz ahhoz, hogy ez folyamatban van, de lassu, hisz ha minden 
celunkat
> teljesen elertuk volna, mit kezdenenk a jovoben?:) a valosag egyik jo
> tulajdonsaga, hogy ujabb es ujabb feladatokat allit elenk. mit szolsz 
ahhoz,
> hogy ez az izmus a secular-humanizmus?
> "Ennek ellenere az uj vivmanyokat szinte csak arra hasznalja az emberiseg,
> hogy uralkodhasson embertarsan, a sajat karara."
> Ez nem a tudomany hibaja, hanem az emberek hibaja.


En nem a tudomanyt hibaztatom ezert a jelensegert. En csak azt mondom,
hogy egyelore az emberiseg meg nem akarja tudatositani, hogy a tudomanyos
vivmanyok nem csak a javunkra szolgalnak, hanem a karunkra is.  Egyelore
van benne valami, ugy latszik, mintha rovidtavon a javunkat szolgalnak. A
kerdes ugyis eldol max. par evtixed mulva, mikor a gyakorlatban is
szembe kell nezni a sajat magunk altal elkovetett hibakkal, akkor fogjuk
megerteni, hogy mekkora arat fizettunk ezert a jelenlegi pazarlasert.
Akkor fogjuk megerteni, hogy jelenleg a kozgazdaszok nem szamoljak bele az
arakba a kornyrzeti karokat, amit meg meg fogunk fizetni (uveghazhatas,
kornyezetszennyezes stb. kepeben), amik szinten a tudomanyos vivmanyok
eredmenyei, hacsak elobb nem csinal  az emberiseg mas visszafordithatalan
butasagot.)

> Es ugyebar a hatalomvagy
> erzelmenek fektelen uralkodasa az esz felett. Utaltam mar, hogy az esznek 
az
> erzelmek feletti uralkodasat kellene elosegiteni. tobbi no comment. math

Na ez az, amire az emberiseg magatol nem kepes. Viszont az nem tagadhatod,
hogy a kereszteny eszmek az ember hatalomvagyat es uralkodasi hajlamat
nem tamogatjak, ezert amennyiben az emberek valoban a kereszteny
eszmek szerint eltek volna, mar regebben is megvalosithattak volna.
A tortenelem viszont azt bizonyitja, hogy eddig meg nam sikerult semilyen
tarsadalmi rendszert  ...izmust felepitni, ami megoldotta volna az
emberiseg problemait.  Miden kiserlet zsakutcaba jutott, meg azok is,
amik a keresztenyseg neveben indultak (inkvizicio, keresztes hadjaratok
sora stb. lett helyette/neveben) Ebben a hitahagyott vilagban meg meg
nehezebben kepzelheto el, hogy valakit meggyozz rola, hogy a jozan eszere
hallgasson, ne az erzelmeire (indulataira). (Veletlen hozott letre minket,
csak kemiai reakciok vagyunk, nem tartozunk magunknak, se masoknak
feleloseggel, mit kepzelsz! hat meg Istennek?!  Ez a gondolkodasmod a
tudomanyos vilagnezet mellektermeke?)

--
dev-null
+ - Buboreknak - asztrologiarol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoli!

Kirohanasod regisztraltam, kerdeseidre a valaszadas nehez.

Matematikaval hasonlitottad ossza az asztrologiat. Egyenlet
mego9ldaskent ertelmezted es felhaborodtal, hogy "beugrattam" egy
asztrologust.

Ha hitedet serti az, amit tettem - ez ugy tunik innen a Tulol-
dalrol - akkor megertem a felhaborodasodat. Amit tettem az eppen
a "tetelek" ellenorzese volt.

A kerdes matematikai oldalat a ket asztrologus egyforman oldotta meg:
azonos horoszkopot keszitettek. Ez az elso lepes. A ket abra tok egyforma
volt, jollehet az egyiket kezzel, szamitassal allitotta elo a pesti
ismerosom, a masiknak mar 'korszeru" programja volt 9nekem is megvan).

A kerdes nem itt bukott ki. A magyarazatnal. A pesti ismeros misztikus
erokrol beszelt, a theozofikus - aki egyebkent tenyleg ebben a kerdes-
ben iskolazott, jol kepzett - analog leirasrol. Ez utobbi meg el is
fogadhato. Mindketten vegigmentek a jelensegen es elmagyaraztak nekem,
hogy mi es miert. Az egyik 15 evvel ezelott Pesten, a masik 3 eve itt.

Nos, a magyarazatokkal volt a gondom. A hazakat egyforman ertelmeztek,
a rendszer bonyolultsaga azonban mar meghaladta azt, amit kezelni tud-
tak. Innen jott azutan a joslas: mi a jellem? Mi az, ami az eletutat
mozgatja? Nos, itt voltak a bakik, de tomegevel.

A masodiknal megadtam nehany meghatarozo eletesemenyt, mert ennek alap-
jan velte a szuletes idopontjat pontositani. OK, benne voltam, valodiakat]
adtam meg. A pontositas nem sikerult.

Ezek utan hataroztam el magam a masodik vizsgalatra. A csod ott teljes
volt. Pedig ez a ficko nagyon jo szellemi hatterrel rendelkezik, nagyokat
tudunk beszelgetni, vitatkozni, Steinerrol, az emberrol, a karakterrol,
az eletutrol, a sorsrol. Nem tagadokent alltam vele szemben, hanem kivan-
csi, bar kivulallokent. Az eredmeny meggyozott rola: meg leiro jelleggel
sem hasznalhato! Mondjuk az eldontheto, hogy valaki tudatossagra alkalmas-e
vagy sem. Ha igen, akkor es el vele, akkor az asztrologia teljesen becsodol.
A sors nem annyira sors, mint amennyire szeretnek feltuntetni. A jell;em
nem annyira a szuletesnel meghatarozott, mint amennyire ezt hirdetik.

A baratom ezutan is baratom maradt. Istenem, mindenki tevedhet. meg az
asztrologus is. :(

Udvozlettel:

Cser Ferenc
+ - Palacinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Palaci:

> most nem idezem be a teljes leveledet, kedves PeteR, mert nem birna
> el a sorlimit, pedig szenzacios a maga nemeben

Folosleges is lenne pazarolni a "savszelesseget" kedves Palaci, hiszen
aki akarja ugyis el tudja olvasni eredeti megjeleneseben is.

> en sehol nem irtam, hogy nem eltek Mo. teruleten hunok
> pusztan azt batorkodtam felvetni, hogy amennyiben ennek a kituno
> (fantaziaval megaldott ) torteneszprofesszornak valoban annyira
> igaza van, akkor ezt a vele es nacionalista megalomaniajaval
> zsigerbol egyeterto hivatalos hatalom miert nem karolja fel es teszi
> meg tegnapelottol hivatalos tortenelemme?

Amint latom Erika mar megelozott a valasszal, amit folosleges lenne
barmivel is kiegeszitenem. De azert aruld mar el legyszives, hogy
miert tartod szimplan hazugsagnak azt, amit egy nalad (es persze
nalam is) lenyegesen szakavatottabb, kompetensebb szemely a
konyveben osszefoglalt?
Ugyanis ha en valamit hiteltelennek tartok, akkor meg is szoktam
indokolni hogy miert ketelkedem, te viszont (legalabbis idaig) csak
gunyoros megjegyzeseket tettel. Vagdalkozol a levegobe, es ervek
nelkul gunyolodsz. Mutass fel kerlek egy olyan tudomanyos
kutatasokon alapulo informacioforrast, amely logikus levezetesekkel
cafolni tudja az altalam megemlitett okori es kora kozepkori
nepek letezeset, es bizonyitani hogy ez az egesz "mese" a
tortenelmukrol csupan egy hobortos oregur agyszulemenye.
Ha viszont nincsenek ilyen adataid, akkor feleslegesen ironizalsz.
Azt sem tamasztod ala semmilyen ervvel hogy ez a bizonyos
"nacionalista megalomanias" hatalom ugyan mitol is lenne
"nacionalista" es mitol "megalomanias"? Nem veletlenul kerdem
ezt, elvegre a magyar nepnel onsorsrontobb, ongyulolobb,
onpusztitobb naciot sem egen sem foldon nem talalni.
A kommunista evtizedek csak az onvadat es onmagunk
szemkoztkopeset sulykoltak belenk, es a balos tabor a mai napig
is ezt varja el mindenkitol. Most akkor hol van a megalomanias
nacionalizmus amikor maholnap mar a letezesunk miatt is bocsanatot
kell kernunk?

> (nem akarok uj szalat vinni a VITAba, de ugyebar 56rol secperc alatt
> ujrairtak mindent; lassan mar foldreszallt angyalok lobaltak a
> geppisztolyokat es szortak a Molotov koktelt...)

Baj hogy vegre megirtak az igazsagot? Ugy tunik neked nem tetszik.
Foldreszallt angyalokrol pedig senki sem beszelt, de arra kivancsi
lennek hogy te minek nevezned azokat, akiknek egyetlen bunuk
volt, hogy harcoltak a szabadsagukert? Varj csak, kitalalom:
"ellenforradalmar banditaknak" :-) Ugye kedves Palaci?

> tehat esetleg nem technikai akadalya lehet annak, hogy ez a
> szenzacios ostortenet meg mindig nincs mindorokre kobe vesve...
> mielott megint beleakaszkodsz valami szoba, vagy mellekszalba,
> szertenek erre kapni egy korrekt valaszt:

Nem szukseges belekapaszkodnom semmibe sem. Mindazt amit leirtam,
te magad is megtalalhatod. Leteznek erre vonatkozo konyvek, szerintem
meg az altalad etalonkent kezelt MTA kiadasaban is. Az hogy
kulonosebben nem publikaljak oket, mar mas lapra tartozik. Ezt
egyebkent mar leirtam egyszer, tehat most csak a kedvedert ismetlem
magam. Ma mar nagyon sok kiadvany foglalkozik a magyarsag
ostortenetevel, es feltetelezem hogy  csak ido kerdese mikor illesztik
majd be a tortenelmi tananyagba. (Ma mar van ra esely, elvegre nem
proletardiktaturaban elunk. :-))
De ha mar itt tartunk hadd kerdezzem meg megegyszer, csak mert nem
valaszoltal ra:
1. Szerinted a magyarsagnak nem is volt tortenelme a honfoglalas
elott?
2. Almos fejedelemnek nem voltak osei?
3. Ha valamit az oskolaban a tanarbacsi (tanarneni) nem tanitott,
akkor az mar hulyeseg, vagy hazugsag?
Na en meg ezekre szeretnek egy korrekt valaszt kapni, es jo volna ha
nem ternel ki a valaszadasok elol.

udv
PeteR
+ - Palacinak 2. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Palaci:

> nem tudom, a .com mogott honnan irsz; lehet, hogy nem is ismert
> elotted, mire fol irtam azokat a sorokat, amikre a reagalas
> erkezett: nos, a Kisgazdapart egyik prominense orszag-vilag elott
> kijelentette, hogy egy magyar katona egy szal szuronnyal er annyit,
> mint otezer amerikai, raketakkal ez az en olvasatomban ketfelet
> jelent:
> a: vagy az illeto a nepet nezi teljesen hulyenek, hogy ilyesmit
> teljes komolysaggal kijelent, - ezt kikerem magamnak, mint a nep
> resze
> b: vagy komolyan gondolja, akkor pedig oly merteku nacionalista
> elvakultsagrol tesz tanubizonysagot, ami megkerdojelezi, hogy
> egyaltalan alkalmas- e barmifele olyan poziciora, ahol a
> kijelenteseinek fontossagot kell tulajdonitani

Kedves Palaci. En ugyan nem .com mugul irok, de azert arra roppant
kivancsi lennek hogy ki volt az a prominens kisgazda vezeto, valamint
az is erdekelne hogy melyik "mertekado" sajtotermekben (vagy TV
csatornan) jelentette ki "orszag-vilag" elott a fentieket.
Ez ugyanis donto fontossagu lehet az eset megiteleseben. ;-)

> senki nem azt mondta, hogy feledjuk el magyar mivoltunkat es kopjuk
> le oseink sirjat

Nem mondjak...Ok maguk kopnek.

> az viszont, hogy kapasbol lepocskondiazzuk a tobbi nepet es
> valotlansagokat allitunk, nem igazan hasznal az image-unknek

Ki pocskondiaz le masokat es ki allit valotlansagokat?

> Romania eseteben sem orvend vilagszerte nepszerusegnek a dakoroman
> elmelet...)

A dakoroman elmelettel szemben letezik egy tudomanyosan alatamasztott
cafolat, ami nem csupan egy szimpla tagadas. Te mivel tudod
bizonyitani hogy a hunok nem osei a magyaroknak?

> valaki arulna mar el, mitol alsobbrendu egy szlav, vagy egy roman
> ertelmisegi a magyarnal,

Ki mondta hogy alsobbrendu?

> es mitol felsobbrendubb a diszno sz*ros seggenel messzebbre nem lato
> tah* magyar paraszt (aki meg az eletben

Finom hasonlataid vannak azokrol akik a _te_ kenyeredet is
megtermelik, mikozben te a szamitogep elott ulsz.

> mar ugyan mitol ne lehetett volna ez iranyban kutatni?

Mert az akkori rendszer vezetoi nem engedtek hogy a torteneszek ezzel
foglalkozzanak. Ha megis tettek nemi kivetelt, az csak fu alatt
tortenhetett, es az ilyen temaju muvek nem elveztek publicitast.

> hogy "gazdasagi okok": ez egy mellebeszeles- mar ne haragudj -, a
> fel orszagot el lehetett lopni 89 utan, akkor pont arra a kutatasra
> ne jutott volna, ami az uj hatalom legbensobb ars poetica-jat lett
> volna hivatott igazolni, vagy az akademikusok gazdasagi okokbol
> lapatolni kenyszerultek?

Jol mondod kedves Palaci. Azert nem jutott penz ilyen iranyu
kutatasokra, mert az elvtarsak a fel orszagot elloptak 89 utan.
(A masik felet mar 89 elott elloptak.) Ezekutan mibol jutott volna
az uj kormanynak hogy koltseges kutatasokba kezdjenek?

> en valtozatlanul azt tartom valoszinunek, hogy van egy nagy
> rozsaszinu alom, meg van egy igazolhato valosag, es a ketto
> - barmilyen fajo - nem egyezik

Alig varom hogy igazold azt a valosagot.

udv
PeteR
+ - Re: 22es csapdaja es a tarsadalom... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote in message ...
 A rendszer abbol kenytelen
>kiindulni, hogy sajat maga normalisan mukodik (nem
>lehet korrupt rendoroket, birosagi szakertoket, ha nem
>is korrupt de hanyag rendoroket belekalkulalni) es ez
>messze nincs igy.


Ne haragudj, hogy csak ezt a mondatot emeltem ki a szovegbol, de egyreszt
amit egyebkent leirtal azzal tulajdonkeppen egyetertek, masreszt pedig ezt
ereztem mondandod kulcsmondatanak. Ezzel az egy mondattal viszont nem
egeszen ertek egyet, a helyzet ugyanis az, hogy az igazan jo rendszer az,
ami allandoan javul, es ami kepes az uj helyzetekhez idomulni.
Jogrendszerrol leven szo, a jogalkotok kutya kotelessege, hogy pl. a
magyarorszagi jogrendszer sajat magat is megfeleloen szabalyozza, a leheto
legjobban ellehetetlenitve pl. a korrupcio megjeleneset. Nyilvanvalo, hogy
ez nem csak jogi kerdes, hanem nagymertekben penzkerdes is, mindazonaltal
szerintem egy jo (jog)rendszernek sajat maga tokeletlensegebol kell
kiindulnia, es lehetove kell tenni az allando alkalmazkodast a valosaghoz.
Ugyanis nem szabad elfelejteni, amit az egyik irasodban irtal, hogy az irott
jog eredetileg az iratlan erkolcsi es egyeb tarsadalmi torvenyekbol alakult
ki, vagyis a valosag szulotte. A baj tehat akkor van, ha a jogrendszer
elszakad a mindenkori valosagtol. Ezt pedig csak allando adaptaciokkal,
biztosekokkal (pl. fellebbezes) es a biztositekok biztositekaival lehet
kikuszobolni, ami - mint irtam- csak a tokeletlensegek feltetelezesevel,
sot, felkutatasaval erheto el.

Tamas
+ - Valasz Toth Andrasnak es Imre bacsinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Eloszor a -nak!

 wrote:
>Mert en azt hittem, hogy ertelmes emberek 10 eves korukra rajonnek
>maguktol is, hogy nincs telapo... -:-P
>>Erre persze, hogy rajonnek, de nem egeszen errol van szo. Miert muszaj
>>feltetelezni, hogy minden hivo ember buta? A telapoban mar nem hisznek,
>>de masban igen es ez lehet akar az Isten is kulonfele nevek alatt, vagy
>>egyszeruen csak a sors ill a vegzet es az abszolut materializmus is.

>Csakhogy az istenuk altaluk is beismerten a telapoval egy kategoria.
???. Ebben halalbiztos vagy?

>Oops, bocsanat, egy 4 eves gyerek szamara adott esetben a telapo
>letezesere van kezzelfoghato bizonyitek, nem csak a mese.
Mert valaki beoltozik? A leveleket is meg szokta kapni a Telapo es eppen
ezert letezhet is, ugyanugy mint tobbek szamara az Isten. Az osszes 
felnott
csak nagyra nott gyerek szerinted? Kenyszeritette oket valaki, hogy vagy a
Telapoban, vagy Istenben higgyenek? Na latod, a tolerancian van elsosorban
a hangsuly es azt kerdezni, hogy miert - mindig lehet.

Kedves Imre bacsi!

>Kedves Robin  )!
>Kosz az eszreveteleket!
Nagyon szivesen maskor is, mert Te legalabb ertelmes dolgokrol
akarsz vitatkozni ill eszmet cserelni.

>Masfelol: Nemetorszagot (es Berlint) 4 reszre osztottak.
>>"Csak Berlint osztottak fel, bocs."
>Hat..., nem tudom. Lehet, hogy igazad van.
Tartom a fogadast. A volt NDK nem hagyta magat "gyarmatositani"
es csak annyiban mukodott egyutt, amennyiben nagyon muszaj volt.
Fejlodtek is szepen egy darabig, sot... jobban, mint Magyarorszag.
Igy szinte logikus, hogy vegul a "vertesoval" fogtak kezet es szemmel
lathato, hogy milyen jol osszepasszolnak. Bamulatos a felzarkoztatas
ezt el kell ismerni.
 
>De ahogy az ember a terkepre nezett, az volt a benyomasa, hogy a 
>szovetsegesek terulete ugy aranylott az oroszehoz, mint 3:1-hez.
Kaptak ugy igazan nemet teruleteket/a ket orszagon belul/ az oroszok? 
A tobbiek sem kaptak a mai napig sem es tenyleg csak Berlint tudtak
3:1 aranyban felosztani a szovetsegesek eleg hosszu ideig. Aztan nemi
magyar segitseggel leomlottak a berlini falak es azota egyetlen zona 
sincs,
csak erdeklodesi teruletek/vallalkozasi szempontokbol./Orszagosan is.

>En azt hiszem, hogy ott is volt angol amerikai es francia zona, csak azt 
>(nyugati) kozos szovetseges zonava vontak ossze.
Innen jott a 3 : 1?

>Egyebkent szerintem Jaltaban osztottak fel Europat (Te is irtad:
>"Mar elore daraboltak Jaltaban - mondhatni es igazuk lett." ) s akkor 
>arrol is megallapodtak, hogy gyozelem eseten mi lesz Nemetorszaggal. 
Europat igen, de Berlint nem. A hatarvonal szepen ki is alakult az un
vasfuggonnyel es te is tudod, hogy milyen reszek voltak a nyerobbek.
Magyarorszag is kapott lehetoseget kozvetlenul a haboru utan
/Marshall terv/es akkor kisse iveltebb lett volna ez a hatarvonal.
Szokas szerint "jol" valasztott kishazank es igy csak 89 -ben lehetett
eloszor szo a demokraciarol. Valakiknek biztosan megerte...

>A kapitulaciot megelozo idoszak tul rovid lett volna, hogy akkor 
>alkudozzzanak egymassal.
Berlin felosztasa szinte egyik naprol a masikra tortent a kapitulacios
targyalasok alatt. A "felszabaditas" aranyaban.

Udv: Robin
+ - Asztrologia + Kondricz Jozsef + Kalman Revkomarom (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Asztrologia:

Mi a velemenyetek az okori elegge pontos horoszkopokrol?
Az egyiptomiak, a sumerok es a babiloniak is eleg jok voltak
ilyesmikben. Az aztekok sem voltak eppen kutyautoek.
Tovabba Julius Cezarnak is megmondtak, hogy ne menjen
aznap a szenatusba, mert nem jo nap es persze meg is oltek.
Jo - jo, en is tudom, hogy a pletykak keringenek es ezekbol,
mint "tudas" jo kis horoszkopot lehet alkotni es mar csak
nemi bolygoallasi magyarazat szuksegeltetik az egeszhez.
Ettol fuggetlenul neha dobbenetesen bejonnek az eppen
aznapi tortenesekkel kapcsolatban anelkul, hogy senkinek
nem mondunk semmit, vagyis nem a varhato/tudott/
tenyek a befolyasoloak. Megiscsak tudnak valamit az ezzel
a tudomannyal foglalkozoak?

> Felado : Kondricz Jozsef

>>Moldovat en is szeretem
>Bocs, Robin, de ezt elbaszarentottam: Nemere mester irta,
>csak nekem a masik mokamester ugrott be:) Viszont senki
>sem harapott ra ;)
Sose aggodj es nem kell bocsanatot kerjel. Inkabb nekem kellene,
mert mindket iro minden konyvet olvastam, de nem kapcsoltam.
Ez nekem szegyen elsosorban, meg akkor is, ha a sok ezernel mar
nem mindig ugranak be a konyvek szerzoi csak ugy hipp -hopp.

Nemere Istvan is johet, en ot is kedvelem, de itt mar nem
jutok hozza egyikojuk konyveihez sem. Van viszont eleg boven
Szabo Magda, Jokai Anna, Eszterhazy Peter, Lorinc L Laszlo/ugyis,
mint Leslie Lawrence/ stb. Ezek magyarul es svedul is olvashatoak.

Kalman from Revkomaromnak:

>Robin irja:
>>"""Amikor aztan megkapja a delikvens egybol eletbelep a maximalis
>>szigorusag. Reggel elmegy a munkahelyere, dolgozik, aztan
>>hazamegy/kb 5 - 1/2 6 korul/ es ettol fogva a labat sem teheti ki az
>>otthonabol, ..."""
>Konyorgom, mi ebben a szigorusag ? Hogy a melo utan kenytelen vagyok
>otthon TV-t nezni, internetezni vagy eppen telefonon iranyitani a maffia
>alam tartozo reszleget ? Sok ember talan meg orulne is neki, nem kell
>rohanni a masodik munkahelyre vagy szemetet levinni stb.
Konyorgom probald ki egyszer! En ugyan nem akarom megprobalni, de
te megteheted. Az osszes altalad felsorolt dolog vonzo lehet/a telefont
kiveve, mert azt lehallgatjak./ A legtobbnek persze mar TV -je sincs es 
az Internethez gep is kell.  Jo, vannak persze jol felszerelt bunozok is.
Masodallas szoba sem johet, a szemetet is csak rendori kiserettel viheted 
le - ki/hazon kivul/ es a legtobb berlakasnal a lepcsohaz erre szolgalo 
nyilasaba 
kell onteni ezert ez esetleg nem gond. Esti ujsagot ill egy doboz cigit 
viszont 
nem vehetsz a sarkon nelkuluk. Oh, ja ilyenkor gyorsan jonnek!!!!

>Azt hiszem, hogy Magyarorszag lakossaganak legalabb 10 %-a akar mar
>holnap szivesen bekoltozne egy ilyen bortonbe :-(
Barki megteheti ervenyes utlevellel es a haromhonapi hivatalos tartozkodas
alatt akarmi is tortenhet. Ha eleg sulyos dolgot muvel az illeto akkor 
itt kell
leulnie a kiszabott buntetest, aztan orokfogytiglan kitiltjak innen. 
Maskulonben hazatoloncoljak es uljon otthon...!
A volt SZU - bol mar sokan ulnek itt telente, a karperec ugyanis csak az
allando letelepedesi engedellyel rendelkezo szemelyekre ervenyes.

>Amugy a svedeket nem zavarja, hogy az adojukbol a bunozoket tartjak 
>luxuskorulmenyek kozott ?
Amugy a svedek nem igy fogjak fel. Mar irtam, hogy ennel nagyobb szegyen
nincs eppen a megelhetoseg miatt, vagyis a bortont el lehet kerulni. Aki
megis odakerul az tenyleg elkapalta magat egy orok eletre.
Az adofizetok penze relativ dolog, mert a bortonben keresett penzbol a
rab ugyanugy adozik, ahogy mindenki mas es nem is szokas amerikaisan
emlegetni az adofizetok penzet. Szinte eltartjak onmagukat es ezek a
zarkak itt messze nem luxuslakosztalyoknak felelnek meg.
Igaz, ahany orszag - annyifele modszer, szemlelet es allaspont.

Robin from Sweden
+ - Vegyes temakrol Matyinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
  > az utobbi idoben emlegetted, hogy a hit egyfajta magasabb bizalom.
Pontosabban szolva: ott kezdodik.

  > [hosszu litania kivagva] tehat alapjaban ovatosan kell banni ezzel a 
  > bizalommal, talan megindokolhato egy optimalis bizalommennyiseg.
Termeszetesen, a bizalom nem tevesztendo ossze a hiszekenyseggel.

> tudomanyos modszer a vilag megismerhetosegebe vetett bizalmat megorzi,
> enyivel a totalis szkepticistahoz kepest egyfajta hit, azonban a felsorolt
> tapasztalatokkal szemben egy logikai alapu, kritikai modszertant dolgozott
> ki, igy, a vilaggal szemben tamasztott altalanos, es reszlehajlas nelkuli
> bizonyos foku bizalom mellett ellentmondasmentes "hitet" alakit ki a
> vilagrol.
A tudomanyos modszert ne emlegessuk, mert a tudomanybol nem kovetkezik 
sem a vallasos sem a materialista vilagkep. A materializmus is csak
egyike az egymassal konkurralo metafizikai elmeleteknek, amit nem kellene
lepten-nyomon osszemosni a tudomannyal.

 > Ha az ateista egyen motivacioit nezzuk, akkor tulajdonkeppen mondhatjuk 
 > azt is, hogy az istentagadasanak inditeka abbol is fakad, hogy a 
 > vallasok az isten letenek bizonyitatlan allitasat
 > tulzott komolysaggal vettek. Persze nem csupan errol van szo.

Az ateizmus igazi oka abban van, hogy az illetok nem hajlandok a hit sajat
eletukre vonatkozo kovetkezmenyeit felvallani, inkabb letagadjak a
(betlehemi?) csillagot is az egrol. De ugyanigy, a 2x2 igazsagat s
ketsegbevonnak, ha annak elismerese is hasonloan kovetkezmennyel jarna.

 >sajnos en nem fogadom el egy olyan ellenorzes hitelesseget, amelyet egy
 >szuk embercsoport regen, dokumentalas, kozzetetel nelkul tett meg, amelyet
 >csak 40-70 evvel kesobb dokumentaltak mas emberek, es amely ellenorzest
 >azota nem lehet elvegezni.

Ezzel szemben kritikatlanul elfogadtal (es itt a VITA-n propagaltal) szamos
olyan tortenelemre vonatkozo allitast, amelyet mododban allt volna
ellenorizni (pl. nelkulem is megtudhattad volna, hogy nincs olyan papai
bulla, amelyikben az allna, hogy "halal az eretnekekre"). Ennyit a
tudomanyos hozzaallasodrol...
 
> Ezzel szemben a modern tudomany elmeletei
 ... nem kepezik ezen vita targyat. :-)))


 >1) ezzel azt akarod mondani, hogy egy elo kozosseg lete a tanitas igaza
 >melletti erv?
Nem akartam ezt mondani, hanem azt, hogy ez a kozosseg legfobb feladatanak
tartja a korai egyhaz tapasztalatainak hiteles megorzeset. Ez sokkal
tobb annal, mint egy konyv, ami kello vedelem hijan barmikor manipulalhato.

>2) Az egyhaz folytonossaga es apostoli eredete ugyebar eros tulzas.
>Egyaltalan nem olyan folytonos, es egyaltalan nem folytonosan ered az
>apostoloktol. Azutannem is egyseges.

"Magadtol mondod ezt, vagy masok mondtak neked?" ;-))))

> Ezzel a  metaforaval elve, a kovetkezo a helyzet. Adva van az az egyenlet,
> van ra N sikertelen probalkozas. Az eletunket fel kell tenni, tippelnunk
> kell, velemenyunk kell, hog ylegyen arrol, hogy vajon van-e az egyenletnek
> megoldasa. A kovetkezetes allaspont az, hogy amig valaki nem mutat, addig
> nincs.

Kar hogy nem errol volt szo, hanem arrol, hogy logikailag kovetkezik-e 
belole, vagy sem. Nem kovetkezik. Q.E.D. Hogy hogy tippelsz, az
mar mas lapra tartozik.

Juan > Nyilvanvaloan nem alaptalanul kell becsulni, de megint csak azt tudom
Juan > mondani, hogy jobban hiszek ez esetben is a Rutgers egyetemnek pl.
Juan > mint Neked (mar ne is haragudj).
Cserny> ...en a kozepkori inkviziciorol beszeltem (ebbe sem a spanyol
Cserny> inkvizicio, sem a protesans boszorkanyuldozes nics beleszamitva), a
Cserny> Rutgers egyetem anyagabol pedig kizarolag a nemetorszagi es angliai
Cserny> protestans boszorkanyuldozesekrol ideztel adatokat. A kettonek tehat
Cserny> semmi koze sincs egymashoz, 
Brendel> Nos, hogy semmi koze nincs egymashoz, az nyilvanvaloan olyan tulzas,
Brendel> amelyet csakis a katolikus egyhaz vedelmeneke rdekeben kovetsz el.

Nem vetted eszre, hogy Juan ket olyan halmaz szamossagat probalta meg 
ellentetbe allitani, amelyeknek nincs kozos eleme? En ezt tettem 
szova. Reszedrol viszont csunya eljaras volt, hogy a fentiekre ravilagito 
szakaszt ("nem osszehasonlithato mennyisegekrol van szo") gondosan 
elhagytad.  Az ilyen trukkozest a jovoben sziveskedj mellozni!

>Igen am, de az egyhaz altal a vilagi hatosagnak atadott emberek kozul
>egyetlen egy sem uszta meg buntetes nelkul, es a halalos iteleteket senki
>nem uszta meg elve.

Egyreszt nem errol volt szo, masreszt meg nem igaz. Az a mindenkori (vilagi)
uralkodotol fuggott, hogy -erdekeinek megfeleloen - az egyhaz altal
kikozositetteket halalbuntetesben vagy vallveregetesben reszesiti. Az
okorban es a reformacio idejen is voltak olyan urakodok, akik az
"eretnekekkel" szimpatizaltak es az "igazhitueket" uldoztek. QED

>>"A bolsevistak a szabadkomuves szimbolumokkal egyutt (otagu csillag,
>>sarlo-kalapacs) lathatoan ezt a vallasellenes gyulolkodest is atvettek."
>Itt, es a tovabbiakban te ugyanugy zsigerbol uszitasz, mint amivel
>ellenfeleidet vadolod. Kerlek ne hozd fel az envelem, de azt hiszem
>beszelhetek Juan es ThAn neveben is a bolsevizmust. NEM VAGYUNK BOLSEVISTAK!

Az idezett mondatban csupan tenyeket soroltam, s mivel Juan 
_olvasmanyai_ (illetve azon konyvek mogott allo szellemi mozgalmak,
melyek kozul a kommunistakat o is megnevezte, csak en Toth Andris
kedveert bolsevistakra pontositottam) kapcsan irtam, semmi indokot
nem latok arra, hogy a VITA barmaly resztvevojevel kapcsolatba
hozzuk. Kiveve persze, ha a Juan altal olvasott konyvek szerzoi kozul
valaki jelen van. Ha megkerhetlek, maskor nezz utana, hogy mirol
folyik a thread!
 

Cserny Istvan
+ - Re: Mindenfele temak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

"...dohanyosok, ti miert szoktatok ra?"
En speciel 15 eves koromban szoktam ra. Szuleim erosen tiltottak.
Egyreszt "nagyobbnak" akartam latszani es (en marha!) ezzel is
imponalni a lanyoknak , masreszt, mert tiltottak. Gyermekeinek
nem tiltottam, pedig mikor az idosebbik serdulo volt, meg javaban
bagoztam. Egyik sem dohanyzik.

/a nem-dohanyzas/ "...tolem azert kevesebbet kivan meg"
Hat, nem dohanyzo embere valogatja... Pl. egyesek eldugjak a
hamutartot olyan helyen, ahol egyebkent nem tilos a dohanyzas,
feltunoen pruszkolnek, kulonbozo megjegyxzeseket tesznek...
En soha nem gyujtottam ra olyan helyen, ahol az ajtora kiirtak, hogy
"Itt nem dohanyzok dolgoznak stb.," Nem-dohanyzo koromban az
irodamban ki volt teve a hamutarto s senkit nem tiltottam a dohanyzastol.
(Nehogy azt hidd, hogy aztan orakig nem szelloztettem s szpakoltam
 a fustot!) a legfelhaboritobb e teren az a fonokom volt, aki gyakorta
tobb oras ertekezletet tartott. Azt igerte, hogy 45 percenkent cigarettta
szunetet tart. Ez aztan 1 1/2 oraig is eltartott, hiaba figyelmeztettuk.
Egyszer fogtam 45 perc utan felalltam es kimentem. Oriasi ribilliot csapott.
De attol fogva a 45 percet betartotta.
No, en ilyesmire gondoltam, amikor a dohanyosok jogairol irtam...

"...mire tenylegesen megalakult az NDK, kettevalt Berlin."
Akkor mar javaban dult a hideghaboru s szerintem az NDK ennek "termeke"
volt. Hogy Nemetorszagot a gyozelem utan - idolegesen - feldaraboljak
a stabilizacio erdekeben, ebben szinte biztos vagyok, hogy Jaltaban
egyeztek meg.

/az, hogy kire szavazunk/ "...nem az adokon mulik, idaig mindenki emelt
adokat, "
Igaz. De en nem csak az adokrol beszeltem, hanem egy sor temat felsoroltam.
(Ugy latszik, az ado megis csak foglalkoztatja a Vita resztvevoit, mert
tobben - s igy Te is - erre hivatkozol.) Azonban Zoli bohoc klasszikus
mondasaval: "Van masik!" Sok masik!

"A szocializmus fejlodest csak ott hozott, ahol eloszor bevezettek,
pontosabban az altalanos eletszinvonal nott (legalabbisaz elso evekben),
akarcsak mongoliaban."
Az igazsag kedveert azert ne feledkezzunk meg egy teljesen romma lott
Magyarorszag ujjaepiteserol sem. Hogy az a rendszer akkor nagyon sok
emebernek adott kenyeret. Persze mas kerdes, hogy a kollektivizmus
csak egy bizonyos szintig tudott lenduletet adni, kesobb az egyeni
edekeltsegen alapulo rendszerrel szemben szemben hatranyba kerult,
majd elbukott.
Udv: Imre bacsi
+ - Hozzaszolas:Maxval, Palaci (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Erika )!

Nehany eszrevetelem lenne targyi irasodhoz.

"Sajnos az mar sokszor bebizonyosodott, hogy a nep, mint tomeg hulye."
A nep szerintem nem hulye, hanem konnyen befolyasolhato. Hiszekeny.
Igaz, hogy nem egy politikus is hulynek tartja. Aztan jon a kijozanodas
a valasztasokon. S kiderul, hogy a nep nem is (olyan) hulye!

"...ugyanide sorolom a komcsik bocs. szocialistak altal hangoztatott
osszes kivitelezhetetlen frazisokat"
Ez igy tul sommas. Hol van a Munkaspart, ha az MSZP komcsi?
S mitol komcsik a fiatal szocialistak? S milyen frazisokra gondolsz?

"...lehet egy adott ember intelligens, de ha bekerul egy csoportba (nepbe)
akkor mar tok hulye es befolyasolhato."
Na ezzel is vitatkoznek! Ugyanis vannak, akik vezeregyenisegekke valnak
s kepesek a nepet "helyes" iranyba orientalni. Aztan vannak olyanok is,
akiket elsodornak s nincs erejuk kilepni. Vagy azt tartjak helyesnek, amit
a masik - kivul - hulyesegnek tart. Az igazsag (hulyeseg, butasag)
realtiv fogalom! Nezopont kerdese.
Udv: Imre bacsi
+ - Re: Ki a jogos tulajdonosa egy adott foldteruletnek? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

" Lehet, hogy nem voltam eleg vilagos, de kifejezetten a
foldrol, mint egy adott allam vagy nepcsoport altal birtokolt
tulajdon beszeltem, es az egesz tortenelem soran."

Nos, most mar egyertelmu a kerdes, de helytelen. Ugyanis milyen jogrol
van szo? Ahany helyen letelepedtek az emberek, annyifele jogot
alakitottak ki, tovabba ez a jog is egy adott helyen az egesz tortenelem
soran folyamatosan valtozott. Persze le is egyszerusithetjuk a kerdest
es a valasz kezenfekvo. A jogos tulajdonos mindig az a nepcsoport,
amelyik eppen ott el. Hiszen azon a teruleteken a jog is altaluk lett
megalkotva. Aztan, ha elzavarjak oket, akkor egy masik nepcsoport fog
ott elni es a valasz ismet jo. Sot azokra is jo, akik elkerultek onnan
egy masik foldteruletre, ahol aztan megint az o joguk az ervenyes.
A viccbeli oreg Jozsi bacsinak meg a sajat lakohelye volt a jogos
tulajdona, legfeljebb idonkent megvaltozott a neve, de vegul kit
erdekelt, hiszen o legalabb maradhatott.
Geza
+ - atombomba Imre ba'-nak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hali!

"Ha igy folytatodik az egesz, talan azt is fel lehetne
venni a megemlezeo  unnepsegek beszedeibe, hogy az amiknak
tulajdonkeppen szegyelniuk kellene magukat, hogy megnyertek a
haborut a provokalo Japannal szemben"

Imre ba', kerem alassan, nem errol van itt szo. Az amiknak nem kell
szegyellniuk magukat semmiert - max a Clinton szivar koruli kavarasert -
mert ugye sirni csak a gyoztesnek szabad. Ez most vonatkozott a haborura -
melybe ugyebar belerangattak oket, habar ezzel kapcsolatban is vannak
ketelyeim - de alljunk mar meg egy szora. Nem hiszem, hogy csak az
atombomba(k) ledobasaval élehetett ezt a konfliktust feloldani. En ezt nem
vagyok kepes elfogadni.

Varga Attila

on irc: #debrecen (virganch)
+ - Re: A VITA dimenzioi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Gaal Gabor!

Egyebkent sok erdekes dolgot irtal korabbi cikkeidben, foleg ami a
tortenelemmel kapcslatos volt, de az is eleg jol kiderult, hogy nem tudsz
mit kezdeni az elmeletek fuggetlensegevel. Az en cikkemben levo allitasok
kulcsot adnak ennek megertesehez, es sok minden mashoz is.

Ugy tunik azonban, hogy en cikkembol csak az elso mondatot olvastad el,
mivel csak erre vonatkozik a biralatod. De ha a masodik, es harmadik
mondatomat is elolvasod, akkor rajohettel volna, hogy a biralatod mar ott
meg van cafolva. A fo modszerteni problema, hogy az elmeleteket nem lehet
mindentol elvonatkoztatva onmagukban vizsgalni. A logikai fuggetlenseg csak
azok szamara jelent valamit, akik ismerik, es (kotelozo ervennyel)
hasznaljak a logikat. Egy muzulmant nem feltetlenul akadalyoz meg a szepen
megfogalmazott elmeleted abban, hogy neked rontson egy jatagannal. Es ez
csak egy a tobbi 2017 vallas kozul. Adott esetben nem a muzulman megteritese
a cel, hanem a megszeliditese. Ehhez pedig szukseg van a parbeszedre; kvazi
nyelv nelkul.

Egyebkent a cikkemet, foleg a tortenelmi attekintesem pontatlansagai miatt
számos biralat erheti jogosan. Ebben nem vagyok eros, de nehez volt
elkerulnom a tudomany fogalmanak megertetese kozben, hogy ilyen szamomra
bizonytalan teruletre belemasszak. Meg igy sem voltam elegge kimerito. A
tudomanyba gyengebb ertelemben beleertendo minden olyan emberi ismeret,
tudas, amely a napi eletben szuksegeltetik, es tanitani kell a kovetkezo
generacioknak. Ezt azert erdemes hangsulyozni, mert ebbol is lathato, hogy a
tudomany sokkal tobb mint kozonseges emberi elmelet, a valosaggal valo
folyamatos szoros kapcsolata a legfontosabb jellemzoi koze tartozik.

A legfontosabb konkluziom mas megfogalmazasban a kovetkezo:

A tudomanynak sajat nyelve(i) van(nak), amelyet csak az erthet meg, aki
megtanulja. Ez a nyelv azonban a vallasoktol oly mertekben fuggetlen, hogy
azok felett all. A vallasok nyelveinek lehetnek olyan reszei, amelyek
ekvivalansek a tudomany valamely reszevel, igy azokat a tudomany magaba
epitheti, ha ez meg nem tortent volna meg, es lehetnek olyan reszei, amelyek
nem igazak, es a tudomany altal megcafolhatoak. Ezt a bizonyitast azonban
csak azok erthetik meg, akik felerik esszel. Egy elzart kornyezetben
nevelkedett vallasos ember meg abban is ketelkedik, hogy vannak olyan
elmeletek, amelyeket o nem ismer. (Lasd Bobe naiv kerdeseit.)  Ha egy
oserdei torzs tagja latja es megismerkedik mondjuk a TV-vel, akkor hamar ra
jon, hogy a sajat nyelveben nincsenek ezzel kapcsolatos fogalmak, es ra van
kenyszeritve, hogy uj dolgokat tanuljon. A kommunikacionak meg van az a
kepessege, hogy ha hianyzik a kozos nyelv, akkor letrehozza azt.

Udv: Takacs Feri

Ui: Ugy latszik a magyarokrol nagyon keveset tudsz, de sok a veluk
kapcsolatos eloiteleted. Ez a masodik bekezdesbol eleg nyilvanvaloan
kiderul.
+ - Re: Hozzaszolas:az embereleteket mento atombomba (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

kivanok jonagyot!
Japan csak az imperialista hatalmakat akarta visszaszoritani
mivel, ezt mindannyian tudjuk, a legjobb vedelem a tamadas.
A masik pedig, egy szigetrol nemtudsz hova visszavonulni!
Nincs mit sajnalni az Angolokon, hatalmukat a tobb evszazados, oshonos 
lakosok elnyomasara epitet gyarmatosito
politikajuknak koszonhettek(koszonhetik).
Tiszteletem a Japanoknak! A bomba ellenere milyen jol megaltak helyuket. Es 
holvan ma Anglia? Csak sztrajkolni
tudnak.
Amerikara es Ausztraliara mar nem is szanok idot, de ilyen tortenelemmel en 
szegyelnem magam.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: proxy2-external.lndn1.on.home.com)
+ - elmaradas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

math irta:
>" a szocializmus alatt Magyarorszag elmaradasa a fejlett vilaghoz kepest
>folyamatosan NOTT es ma sokkal nagyobb mint mondjuk a harmincas
>evekben."
>Kosz a velemenyedet, amely most tenyleg nem ment bele a reszletekbe. Hat
>szerintem nem igy volt, de innentol kezdve megint elvesznenk a
reszletekben.

Ez nem igazan velemeny kerdese. Arrol eleg pontos adatok vannak, hogy
melyik orszagnak mekkora reszesedese volt a vilaggazgdasgban illetve milyen
GDP-t tudott felmutatni. A legnagyobbat Csehorszag bukta: a harmincas evek
vegen egyertelmuen a francia szinten allt, most meg...

Vagy vegezz egy osszehsonlitast. Mondok par olyan orszagot, amelyek
1939-ben
elmaradottabbak voltak mint Magyarorszag: Gorogorszag, Finnorszag,
Portugalia,
Japan, Spanyolorszag. Most nezd, meg hol allnak ok es hol allunk mi.

>Esetleg meg arra megkerhetnelek, hogy elmond, mely
>tanulmanyok azok, amelyek a Te velemenyedet, es mely tanulmanyok azok,
>amelyek az en velemenyemet tamasztjak ala?

Tulajdonkeppen barmit megnezhetsz, mint mondottam a dolog egyertelmu.
Talan ajanlhatom a Peto-Szakacsi (AZ a Peto) fele Magyar Gazdasag 100
eve cimu kotetet, mar csak azert is mert azt 1985-ben adtak ki.

De meg mondanek egy peldat: Nemregiben olvastam egy harmincas evekbeli
Horthy-ellenes muvet. Ebben elrettento peldakent hoztak, hogy a magyar
munkas keresete HARMADA az angol szintnek es FELE a francianak!
Fujj, micsoda munkasnyomor.

Udv: Afonya
+ - szovjet fejlodes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Juan irta:
> Ugyanakkor Szovjetunio reszben a kizsigerelesnek koszonhetoen,
>reszben a vallas hatterbe szoritasanak koszonhetoen (reszben
>meg mas egyeb okok miatt is) nagyon sokat fejlodott _onmagahoz_
>kepest. S ez a lenyeg, ezt kell nezni, hogy onmagahoz kell merni,
>honnan indult ki, s mit ert el.

Aztan miert? Miert nem a szomszedokhoz, a vilag tobbi reszehez?
Nevetseges. Ezek szerint Ha Magyarorszagon 1 %-ot no 100 ev
alatt a nemzeti ossztermek, mashol meg 800 %-ot, akkor meg mindig
fejlodtunk, mert hiszen magunkhoz kepest haladtunk? Ilyet
csak nem mondhatsz. Mi mashoz viszonyitsunk magunkat,
mint a szomszed orszagokhoz, Europahoz???

Eloszor is a szocializmus rombolasara nemcsak a magyar pelda
van. Mondhatnam Csehorszagot, az NDK-t, Korea szocialista felet,
vagy akar Kubat. Mindegyik felsorolt orszag nagyot zuhant a
szocializmus miatt (raadasul Kubara meg azt sem lehet mondani,
hogy az oroszok fosztottak ki). Vagy talan a legszebb pelda:
amikor a kinai nacionalistak elfoglaltak a koldusszegeny Tajvan
szigetet, lenyegeben semmijuk nem volt. Eredmeny: ma Tajvan
a vilag egyik legfejlettebb orszaga, Kina pedig most vezetgeti
be azt a piacgazdasagot, amit mar 40 eve is megtehetett volna.
De a legjobb pelda talan a ket Korea. Igazan nem is ertem, hogy
ilyen szembeszoko peldakat hogy lehet ignoralni.

A szovjet fejlodest eloszor is az atyuska ideje alatt alapoztak
meg. A huszadik szazad elejen a cari orosz gazdasag hatalmasat
fejlodott. Ha a bolsevikok nem kavarnak be, akkor egy demokratizalt
Oroszorszag ma feltehetoen legalabb egy Portugalia szintjen
allhatna. Azt meg vegkepp semmivel nem tudod bizonyitani, hogy a
szovjet tudomanyon mit lenditett az, hogy a papokat koncentracios
taborba zartak, a templomokat felrobbantottak, vagy uszodava,
nyilvanas WC-ve esetleg gabonaraktarra alakitottak. Nagyon jo
tudosok voltak mar az atyuska alatt is, s az is ketsegtelen, hogy
az iskolarendszert kiterjesztettek - amihez nem kellett kommunizmus,
egy demokraciaban ugaynugy meg lehetett volna csinalni.

Amugy meg ha megnezed az orosz technikai fejlodes, akkor azt
latod, hogy legnagyobb resze nyugati technikak vetele-ellopasa.
Most mondjam az atombombat, a Ladat, a Moszkvicsot,
Magnyitogorszkot, az Ural motort, a fogoly nemet tudosok
muveit? Eleg keves volt az autentikus sajat teljesitmeny, es hat
mint mondtam voltak jo tudosok az atyuska alatt is.
A tarsadalomtudomanyokban egyebkent a Szovjetunio szinte semmit
nem mutatott fel, pedighat az ateista szellem vagy mi ott
elvileg igen hatekony lehetett volna.

Tovabbra is varok valamilyen bizonyitast arra nezve, hogy az
ateizmus hogyan segiti elo a technikai fejlodest. De nem olyat,
hogy "ugyebar nyilvanvalo a vak is latja" hanem valami
ellenorizhetot. Addig marad az en elmeletem, amely szerint a
csokoladeeves mozditja elo a technologiai fejlodest.
Bizonyitek: igen szoros korrelacio all fenn a csokoladeeves
terjedese es a technikai fejlettseg kozott.

Udv: Afonya
+ - Re: Ateista egyhaz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Tisztazni kellene, hogy mitol egyhaz egy egyhaz. Szoval kell hozza
>valamilyen isten, vagy hit valamilyen transzcendens dologban vagy
valami
>egyeb ? Kellenek valamilyen osszejovetelek, ha igen, akkor mit

Termeszetesen semmifele isten, vagy transzcendens dolog nem kellene
hozza. Tulajdonkeppen csak jogi ertelemben lenne egyhaz.

>lehetne/kellene ezeken csinalni ? Szukseges, hogy az egyhaz torodjon a
>hivek lelki eletevel esetleg egeszsegi allapotaval? Szoval eleg sok a
>kerdes..

Lehet, hogy nem szukseges, de egy ilyen ateista "szervezodes" (az egyhaz
szo helyett) felvallalhatna ilyen dolgokat - az egyhazakhoz hasonloan.
Feladata lehetne peldaul:
- ismeretterjesztes (nem terites)
- oktatas-neveles (lehetnenek ateista iskolak, mint ahogy pl. vannak
katolikus iskolak)
- lelkisegely (nem papokkal, hanem pszichologusokkal)
- karitativ tevekenyseg
- rendezvenyek, stb.

>Ha azt mondom, hogy letrehozom az ateista egyhazat, ami abbol fog
allni,
>hogy az ateistakkal hetente egyszer osszejovunk egy kerti grillpartira
>(esetleg egy kis golfozassal es medencei pancsolassal osszekotve),
akkor
>ez igy elfogadhato ?

Ez jol hangzik :-) , de ehhez nem kell egyhazat alapitani, es allami
tamogatas sem kaphato hozza.

Miki
+ - Re: *** HIX VITA *** #1314 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

PeteR irta:
> Hadd valaszoljak erre egy idezettel a Magyar Forum c. hetilapbol:
legkozelebb a Voelkischer Beobachter-bol is fogsz idezni...?
nicht fuer ungut :-)
Palaci
+ - Re: Hivo - vallasos, Teddynek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Szia Teddy!

> Ez nem igy van.
> Hivo, aki hisz valamiben, vallasos, aki vallja es gyakorolja hitet s annak
> tanitasait. Aki ugy gondolja, hogy Isten letezik es a katolikus, vagy
> kalomista gyulekezetnek igaza van, de nem jar kozejuk, legfeljebb neha, az
> hivo. Aki viszont aktivan gyakorolja hitet, eli, torvenyeit megtartja az
> vallasos, hitvallo... (Lehet nem a legjobb pelda de ezzel csak a
> kulonbseget szeretnem erzekeltetni: Egy vallasos a kivulallonak olyan, mint
> egy hithu kommunista. Mig a hivo aki hiszi, hogy Marxnak igaza volt, csak a
> megvalositassal volt (van) baj...)
Ezt szerettem volna leirni en is, ha nem volt egyertelmu, elnezest.

> Egy ateista szemeben valoban sokkal szalonkepesebb es szimpatikusabb
> leszel... Mas kerdes, hogy ez szerintem mellozi a kovetkezetesseget, a
> logikat. 
Mar miert mellozne?! Most egy eszmerendszerben kell hinni, vagy az 
Istenben? Ha az eszmerendszerben, akkor igazad van. Ha az Istenben,
akkor meg vagy nekem van igazam, vagy a vallasok nem ugyanarrol szolnak.
Ha ez a masodik eset all fenn, akkor viszont oriasi nagy baj van.

> Ez is igen szimpatikus, csakhogy abbol a prekoncepciobol indul ki, hogy aki
> kovetkezetesen vallasos az gyuloli a masvallasuakat. Ez pedig nem igaz.
Nekem nincs ilyen prekoncepciom. Olyan van, hogy az ember hajlamos a
gyulolkodesre. Akar vallasi, akar mas alapon. Van sapka, nincs sapka...

> Nem tudom milyen tetele vagott igy mellbe:-) De nem kell feltetlen azt
> olvasni, hogy megerthesse valaki a zsido es kereszteny vallas kozotti
> kulonbseget. (Attol meg olvashatja akinek van ra ideje.) Ez ugyanis magabol
> a Bibliabol ismerheto meg leghitelesebben elsokezbol.
Biztosan igazad van. A Ghitaban ez kb. harom sorban van benne. Mivel
csak kolcsonben volt nalam egy remek, jegyzetekkel agyonspekelt
peldany evekkel ezelott, emlekezetbol tudom idezni: a karma torvenye 
aloli szabadulashoz (udvozules) mindegy, hogy a Brahmant (egy 
megfoghatatlan kodos valami, Vilaglelek, Felsolelek, elkepzelheto, de 
formaja pontosan nem definialt), vagy a megtestesult Khrisnat imadja a 
delikvens. Az egy dolog, hogy Jahvet emberkent kepzelik el, de nincs 
definialt alakja, mig a keresztenyseg Jezust is istenkent imadja, akinek
viszont van. A Ghita szerint ennek az az elonye, hogy ki-ki kedve es
tehetsege szerint imadhat valamit, ami vegulis ugyanaz. Erdekes, nem?

> Ertheted igy, de ez kovetkezetlen. Soha senki nem mondotta azt ugyanis,
> hogy amint egy torvenyt definialni tudunk azonnal megszunik Isten
> letjogosultsaga felette, hogy nem O hozta letre. [...] A
> materialista valasz: a vilag ilyan. Teista valasz: Isten igy hatarozta 
> meg. [...]
> Nekem a mierteket nem tudja megmagyarazni a materializmus, ami azt
> feltetelezi, hogy a vilag csak van. 
> Szamomra sokkal logikusabb, hogy a vilag ertelem altal lett letrehozva. Az
> evilag energiaja egy vegtelen forrasbol szarmazik, Aki tudatosan hatarozta
> meg az erok mukodeset, amik az anyagi vilagot fentartjak.
Abban a regi vitaban en azt is leirtam, hogy az Univerzum mukodesehez
kell lennie valamilyen torvenyrendszernek, mert egy ilyen bonyolult
rendszer apro ontorvenyu reszrendszerekkent nem maradhatna egyben, 
szethullana.
Te velheted ugy, hogy valami hihetetlen intelligencia all emogott a
mu mogott -az ketseg kivul keves, hogy "ez van"-, amit Istennek szokas
hivni. Meg ha nem is feltetelezem, hogy e rendszer torvenyeit tudatosan
hoztak letre, akkor is van valami felelmetes "tudat" mogotte, amelynek
jelenleg inkabb csak az anyagi reszeit tudjuk objektiven (fel)merni.

> Szamomra
> megtapasztalhato a lelek es szellem mukodese. Vannak ugyanis elo es
> gondolkodo elemek a vilagban. A gondolkodo mar a szellemmel azonos. Nincs
> is szuksege anyagra. S mas dolog az, ha valaki felismeri ezt, akkor ra fog
> jonni, hogy a szellemi letezovel kommunikalhat is. Nem a tudomany jelenleg
> elfogadott modszereivel, hanem sajat lelki erejevel. Mindent nem lehet
> latni tele(mikro)szkopokkal.
Ezt kifejthetned bovebben, akar maganban is. Erdekelne.

> Ha nem utod kia labdat megint, akkor folytathatjuk...
A labda holletet, kerlek, iteld meg Te. :)


Udv:

Hopocky Gabor
+ - Re : Asztrologia, Dev-null, Imre bacsi, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Buborek:
>Ez kb. olyan, mintha ket, magat matematikusnak
>nevezo illetonek adtal volna oda egy egyenletet.
>Ha ok ketfele megoldasra jutnak, szerinted azt
>jelenti, hogy ezzel megdolt a matematika tudomanya?
Nem, s azert nem, mert masik ezer matematikus viszont ugyanarra az
eredmenyre jutna. Az asztrologiaban sajnos nem ez a helyzet, s nem
csak hogy ket asztrologus altalaban teljesen mast mond, hanem az is,
hogy egy asztrologust sem talaltak eddig, akinek az allitasai akar
csak 50%-ban helyesnek bizonyultak volna. Ez persze nem jelenti azt
feltetlenul, hogy hulyeseg az egesz, jelentheti azt is, hogy az
"igazi" asztrologusok nem engedik, hogy fuggetlen kutatok vizsgaljak
meg a tudasukat, csak az amatorok merik engedni, hogy megvizsgaljak
tudasuk hitelesseget. Ez esetben viszont felmerul a kerdes, hogy miert
nem engedik? /Mindenesetre amig nem engedik, addig azt kell feltetelezni,
hogy nincs ilyen asztrologus, tehat az asztrologianak nincs
mukodokepes valtozata./ Math a masik oldalt bizgeti, megpedig azt,
hogy fuggetlenul attol, van-e "igazi" asztrologus, mi a fenetol
mukodne, tehat miert lenne analogia az ember es a csillagok kozott.

dev-null:
>Nem is mondom. Akkor hazudott, mikor Isten ellen fellazitotta az elso
>emberpart. Vagy szerinted akkor mondott igazat?
>(bar meglep, hogy nem azt irtad, hogy nincsen Satan (ha mar szerinted
>nincsen Isten))
1. Termeszetesen nincs isten meg satan meg stb.
2. A feltetelezes kedveert mondtam, hogy Satan hazudhat, ugyanis azt
az allitast tetted, hogy a Vilag jelenleg a Satan iranyitasa alatt
van, s ezt azzal a kijelentessel igazoltad, mely a satan szajabol
hangzott. De mivel (s Te is elismerted), hogy a satan gond nelkul
hazudhat, ezert a sajat allitasa erre semmikeppen nem bizonyitek.

>Szoval a problema ott van, hogy par napja meg semmi kifogasod nem
>volt az ellen, hogy szimbolikusan abrazolja Gorogorszagot.
>(miert nem a Mars? - emlekszel?) Azt, hogy szimbolum, semmi ketseg
>felole. A profecia egyik reszeben szerepel a szoros kecskebak,
A gondom ott van, vagy szimbolikusan ertelmezzuk, vagy nem.
Ha nem szimbolikusan ertelmezzuk, akkor nyilvanvaloan ertelmetlen
dolog a szoros kecskebak, mint Gorogorszag kiralya.
Ha szimbolikusan ertelmezzuk, akkor barmi jelenthet barmit, ahogy
irtam is, Gorogorszag jelentheti az oceant, vagy epp a szerelmet.
A harmadik lehetoseg, hogy reszben szimbolikusan reszben nem
szimbolikusan ertelmezzuk, am ekkor is meg kell hatarozni, hogy mi a
szimbolum, s mi nem, ez esetben gyakorlatilag oda lyukadunk ki, hogy
mindenki ugy ertelmezi, ahogy akarja, mert X-nek ez jelent
szimbolumot, Y-nak meg az, igy gyakorlatilag a masodik valasztas
tortenik meg.
A negyedik lehetoseg, hogy hagyjuk a fenebe az egeszet, s keresunk
valami ertelmesebb elfoglaltsagot :)

>Miert nem azt irtad, hogy nem hiszel a 4 szarvu kecskebakban?
Miert? Te hiszel?

Imre bacsi:
Erdekes volt, amit az ujfajta adokrol irtal. S persze duhito is. De
mi a fenet lehet ellene tenni? A masik oldal meg persze az, hogy a
kormanynak valahonnan bevetelt kell teremtenie, sajnos nem latok bele
a kartyakba annyira, hogy ismerjem a lehetosegeiket. /s persze,
konnyu azt mondani, hogy csokkentsek a kiadasokat, de megvalositani
mar nehezebb/.
Mindenesetre a parlament letszamat lehetne csokkenteni, ha csak felere
csokkentenek, az evente legalabb 100 millio Ft kiadast sporolna meg.
TUdom, hogy ez nem valami sok, de ha szetosztanak a nyugdijasok kozt,
mar megerne. A parlament letszama egyebkent egeszen extrem magas, 100e
fore kb. valamivel tobb mint 3 kepviselo jut, Europaban atneztem vagy
20 orszagot, egyedul Daniaban magasabb ez az arany, a legtobb helyen
kb. 1 kepviselo jut ennyi lakosra. Olaszorszagban pl. 50 millio
lakosra kb. 160 kepviselo jut. No persze tudom, hogy a kepviselok
nemigen fogjak megszavazni a sajat kirugasuk eselyet. (Bar egy
nepszavazas nyomos erv lehetne mellette :)

Na mindegy nem ez a lenyeg, csak ez is egy sporolasi lehetoseg (bar
nem nagy).

Sziasztok,
Juan
+ - Alom Math-nak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Math!

>Ami az almaidat illeti, tovabbra sem meggyozo. Meg mindig szubjektiv, es
>erzesekkel teli. Az, hogy mit ereztel, illetve pontosabban, mit hiszel,
hogy
>ereztel, nem eleg meggyozo.

Igaz.

>Egy pszichologus nagyon szepen eligazitana ezekben a kerdesekben.

Erre nem gondoltam, de talan nincs ra szukseg.

>Minden levezetheto abbol, hogy Te eleve hivo voltal.
>Ahogy en arrol almodok, ami engem foglalkoztat, ugy Te arrol, ami Teged
>foglalkoztat.

Hat eppen ezert lepett meg, mert nekem nem ilyenek az almaim.
Sot alap esetben, ha egy baratom meseli, akkor sem hiszem el neki,
inkabb probalok mas magyarazatot keresni. (Volt mar ra pelda, es
ovtam is az illetot attol, hogy mindenkeppen Istent magyarazza bele)
Lehet, hogy leveleimbol mar nem latszik, de en alapvetoen racionalis
gondolkodasu emberke vagyok es igyekszem ket labbal allni a foldon.
(meg hasonlitunk is) Amugy meg vagyok gyozodve arrol, hogy soha
tobbe nem lesz ilyen almom, ugyanis tartom Istent olyan talalekonynak,
hogy ne kelljen ketszer ugyanolyan modszerhez folyamodnia.
Errol eszembe jutott valami, ami talan megfelel neked kiserletnek.
(Tudod, hogy mi lenne, ha nem lenne Isten, akkor milyen kiserlettel
lehetne cafolni letet.)
Elore bocsatom, hogy nem igazan jo, de talan lehet csiszolni:
Steven Hawking (jol irtam?) tudtommal olyasmivel foglalkozik,
hogy bebizonyitsa, hogy Isten nelkul is letrejohetett a vilagegyetem.
Egyelore meg nem jart sikerrel, de jol halad ebbe az iranyba.
Ha nincs Isten, akkor az ilyen iranyu kutatasnak lesz vege, azaz
vagy bebizonyosodik, hogy magatol nem igazan johetett letre a vilag,
(szamomra mar ez is bizonyitek Isten lete ellen, ugyanis szegenyesebb
fantaziara utal, mint amit "elvarok" tole), vagy magatol is letre kellett
jonnie.
(Sajat kutfobol, ugy erzem, hogy mindig lesz egy res, amibe az ateistak
 belekapaszkodhatnak, de soha nem lehetnek biztosak a dolgukban)
Roviden ugy is lehet megfogalmazni, hogy hiszek a kerdes
eldonthetetlensegeben, azaz "elvarom?" Istentol, hogy annyira szabadon
hagyja az embereket, hogy ne kelljen a bizonyitekok miatt hinni benne,
de azert ne legyen tul szilard a talaj az ateistak laba alatt. (Eppen
ezert tartozik kedvenc konyveim koze az Ido rovid tortenete)
Abba kapaszkodtam bele, hogy az egyik alapveto dolog, amit tudunk
Istenrol az az, hogy szabad akaratot adott nekunk, es ez egy kicsit serulne,
ha a kerdes eldontheto.

>Ne feledjuk, az almok a tudatos gondolkodas es az elmenyek utani piheno, es
>nyugodtabb, rendszerezo tevekenyseg szakaszai. Emlekeket, tapasztalatokat
>csoportositunk at, osszefuggeseket, asszociaciokat melyitunk el, vagy
oldunk
>fel. Kozben esetleg olyan dontesek, vagy elmenyek szuletnek, amelyek
>donteshez segitenek minket.
Nekem is volt ilyen elmenyem, pl. a fizika felveteli egyik peldajanak
kulcslepese almomban jutott eszembe. Eppen ezert erzekeltem a ket eset
kozotti kulonbseget.

>Az egyetlen objektiven is megfoghato allitas, hogy a papaval almodtal, es a
>papanak ajanlott mise hangzott el masnap. Nem tudom, hogy ez mennyire nagy
>egybeeses, mennyire valoszinutlen

Nem tul valoszinu, ennek ellenere semmi esetre sem bizonyitek. En az ilyen
jellegu veletleneket olyan dolgoknak tartom, amik azert vannak, hogy joizut
lehessen rajtuk mosolyogni. Mondok egy masik peldat: ket regebbi nagy
szerelmem szuletesi idopontja egymas utani naptari napra esik. Jopofa
dolognak tartottam, es mikor elkezdtem udvarolni jelenlegi menyasszonyomnak
gyorsan megtudakoltam, hogy az o szuletesi datuma nincs-e kozel ezekhez
a datumokhoz. Megnyugodtam, hogy nem, igy nem kell attol tartanom,
hogy akar tudat alatt is figyelembe veszem a babonakat. Kesobb viszont ki
kellett keresnem (ertheto, hiszen nem akartam elfeledkezni rola) a baratnom
nevnapjat, ami viszont passzolt a sorba. Igazan joizut nevettem a veletlen
egybeesesen, es maig vallom, hogy a veletlenek mogott Isten mosolyog.
(Ne erts felre, nem tulajdonitok jelentoseget egyik egybeesesnek sem,
en ugy ertekelem mindegyiket, mint egy olyan trefat, ami csak nekem szol,
es csak en ertem.)

>"Nem tudok peldat mondani arra, hogy minek kellene bekovetkeznie, hogy
>belassam nincs Isten. Plane ellenorizheto kiserletet nem tudok mondani"
>"Tehat, ha meg is neveznek valamilyen abszurd dolgot, ami Isten letet
>kizarja, tudom, hogy akar be is
>kovetkezhet,"
>Azaz logikailag Isten tautologia, igy nem magyaraz semmit. Olyan allitas,
>mintha a vilagot azzal magyaraznank, hogy a letezo dolgok vannak. Punkt um,
>nyilvanvalo, mindent magyaraz.

En inkabb az axiomak koze sorolnam. (Bar kivancsian varom a velemenyedet
az altalam felvetett probara, bar el tudom kepzelni, hogy nem felel meg az
elvarasaidnak.) Talan azert tunik tautologianak, mert neked ugyanarra a
rendszerre van egy jol mukodo leirasod, aminek az alapaxiomaja ellentetes
az enyemmel. Nem tul gyakori, hogy ket ennyire ellentetes axiomara epulve
is ugyanolyan jol le lehessen irni valamilyen rendszert.



                    Tisztelettel: Akos
                    
+ - torinoi lepel (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Most talaltam az origo-n:
>>>>>
A torinoi lepel a VIII. szazad elott keszult?

Legalabbis ezt allitjak azok a tudosok, akik a keresztenyek egyik
legfontosabb ereklyejen talalt pollenmaradvanyokat es viraglenyomatokat
vizsgaltak (a hagyomany szerint e lepellel takartak be a keresztrol
levett Jezus testet). Eredmenyuket az Egyesult Allamokban augusztusban
megrendezett XVI. Nemzetkozi Botanikai Kongresszuson jelentettek be.
A kozlemeny nagy visszhangot keltett, mivel a C 14-es vizsgalatokkal
a kutatok korabban azt allapitottak meg, hogy a vaszon a XIII-XIV.
szazadban keszult. Avinoam Danin, a jeruzsalemi Heber Egyetem
professzora Uri Baruch-hal, az Izraeli Regeszeti Fofelugyeloseg
pollenszakertojevel egyutt vizsgalta meg a leplen talalhato
pollenmaradvanyokat es viraglenyomatokat. Tavasszal szamoltak be
elso eredmenyeikrol: a leplen levo szamos novenyfaj kozul nehany csak
a Szentfold kornyeken honos. Ebbol azt a kovetkeztetest vontak le, hogy
a lepel a Szentfoldrol szarmazik. Tavasszal azonban meg hangsulyoztak:
az ereklye sokat vitatott koraval nem foglalkoztak, es nem is kivantak
abban allast foglalni. Most azonban azt jelentettek be, hogy a Gundelia
tournefortii (Krisztus toviskoronajat ebbol a novenybol fonhattak), a
kiralydinnye (Zygophyllum dumosum) es a szuhar (Cistus creticus) fajok,
valamint azok eloszlasa arra vall, hogy a lepel mar a VIII. szazad elott
elkeszult. Sot, azt is allitjak, hogy ezek a novenyek csak Jeruzsalem
kornyeken viragoznak egyszerre.
Raadasul ketfele pollenmaradvany egy masik kereszteny relikvian is
megtalalhato: az oviedoi Sudariumon, amellyel allitolag Jezus arcat
takartak be eltemetesekor. Danin professzor arra is felhivta a
figyelmet, hogy a ket ereklyen hasonlo verfoltok vannak es a vercsoport
(AB) is azonos. A Sudariumot a VIII. szazad ota orzik az oviedoi
katedralisban, de letezeserol mar az I. szazadbol vannak adatok!
A professzor szerint szinte lehetetlen, hogy hasonlo es azonos csoportu
vernyomok, azonos pollenfelekkel ne egyidejuleg keruljenek ket lepelre.
Erre a ket tenyre alapoztak velemenyuket a lepel keszitesi idopontjat
illetoen.
Fuggetlen szakertok maris megtamadtak allitasaikat: egyaltalan nem
talaljak meggyozonek a vernyomok hasonlosagara vonatkozo
megallapitasokat, es tovabbra is a C 14-es eljarassal meghatarozott
kort tartjak tudomanyosan elfogadhatonak.
<<<<<

tovabbi informacio:

http://imi.szikk.u-szeged.hu/~.boviz.kollegistak.szikk/LEPEL.HTM


                Tisztelettel: Akos
                
+ - Re: *** HIX VITA *** #1313 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA!

Ma reggeli hiradoban halottam, hogy II. Janos Pal bunbocsanatot kert a
katolikus egyhaz multbeli buneiert. Ezzel az egyhaz es Janos Pal
tiszteletremeltoan oszinte emberi gesztust tett, am az egyhaz elvesztette
autoritasat es abszolut voltat. Nem tudom, hogy akkor mi maradt.:)

Math
+ - egy logikai kovetkeztetes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

"Boldogok a lelki szegenyek"
Jezus: Hegyibeszed Mate valahol..

Kovetkezik-e abbol, hogy ha boldog szeretnek lenni, es Jezust szeretnem
kovetni, akkor helyes modszer, ha lelki szegennye valok? Es ha igen, akkor
miert nem?:) Alkoholizmus jo lesz? Tegyuk fel, hogy artalmatlan, maganyos
alkoholista leszek, es mondjuk egy ev alatt lelki szegennye valok.

math
+ - Tisztelt Moderatorok! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kerem, hogy valamifajta figyelmeztetesben reszesitsek "BUborek" Zolit,
e-mail cime:

 


A kovetkezo a meglatasom vele szemben:

1) A vita helyett a vita modjarol, illemszabalyokrol, velemenyerol,
vizioirol ir, tomkelegevel irja az erveekt nem tartalmazo csupancsak
retorikai, megfogalmazasaval hatasosnak tuno, de a vitakerdessel ossze nem
fuggo cikkeket.
2) Sajat bevallasa szerint nem fogajda el azt a logikat, ami egy vita
szukseges alapja. O persze ezt materialista logikanak nevezi, es azt mondja,
masfajta logikaja van, de tudtommal a materialista vilagkep logikaja az
univerzalis matematikai logika, amelytol eltro binaris logika nincs.
3) Cikkeiben a retorikai fogasokba serto jelzoket illeszt bele,a molyan
koltoi modon.

Ha lehetseges, akkor kerem, hogy dfeklaraljak, hogy a VITAn a matematikai
logika betartasa szukseges.

math
***********************************************
* Kedves Math,
* Az elso kettovel kapcsolatban azt kell hogy mondjam, hogy mindenki
* ugy s olyan modszerekkel ervel, ahogy tud. Ilyen szinten nem akarunk
* beleszolni a vita-ba, hiszen nagyon szubjektiv ezeknek a megitelese.
* Remeljuk, hogy a vita olvasoi kialakitanak egy olyan stilust, ami
* megfelel a legtobb resztvevonek. Ha Teged ennyire zavar az elso 2
* pontba jelzettek, kerlek hasznald a PgDn-t.
* A harmadik ponttal kapcsolatban a figyelmeztetes meg az elozo
* VITA-ban megtortent.
* Nyakas Laszlo vitamoderator
***********************************************
+ - profeciak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

dev-null!

Teljesen jogos volna a kritikad, de meg tudom indokolni, hog ymiert nem
melyedek bele jobban a Bibliai profeciakba.
1) Ugyanis altalanos velemeny, hogy a Biblia kozertheto, a nepnek irodott,
nem kell mogottes tudas a megertesehez. Isten ugyanis ezzel a koznepnek
uzent, es esze agaban sincs megujitani ezt a konyvet. Nos akkor nekem meg
eszem agaban sincs elmejedni a regi korok szohasznalataba.
2) Mindezt megis megtennem, ha nem latszodna az elso latasra, hogy ezek a
profeciaknem eleg specifikusak ahhoz, hogy erdemben lehessen roluk
targyalni. Egy profecia, amely jelentosseggel akar birni egy eseemenyt
pontosan ekll, hogy megjeloljon, ezt ugy tudom elkepzelni, hogy hely, ido,
es nev. Nem ilyen profeciakat talaltam.
3) Tisztaban vagyok azzal, hogy a Bibliamagyarazatok a joslatokra rahuzzak a
bekovetkezett esemenyeket, am ezt olyan ertelmezessel teszik,melyeknek, ha
elfogadjuk a sszabadsagat, akkor egy joslatot teljesen meghatarozatlanna
tesz, igy nem csoda a beteljesules. Ha en egy joslatot
szimbolikusan,metaforikusan ertelemzhetek, akkor mindig be fog kovetkezni!
4) A joslatok, es a beteljesulesuk is legalabb 1900 evvel ezelott tortentek,
es en csak ugyanabbol a konyvbol ismerem a joslatot, valamint az esemenyt,
raadasul ezt a konyvet az esemeny bekovetkezte utan irtak.
(Ez olyan, mintha most irnak a Nostradamus konyveket, szobeli hagyomanyok
alapjan). Igy a joslatoke s esemenyek hitelessegeben nem hihetek.
Egyaltalan, annak a kornak a dokumentacios technikaja ketseges.

math
+ - IPU (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kalman:
"OK, OK. Ehhez nem kell feltetlenul a vallast/hitet felhasznalni, az emberek
nagymerteku befolyasolasara szerintem pl. az Amway is kepes volt. "
Na igen, de
1) Nem helyeslem az uzleti fele tomeghiszterikus, "szektas" naiv
osszejoveteleket. EGyaltalan a tarsadalom altalanos naivitasat nem
helyeslem, es egy az egyben. Csupan a vallasokkal kezdem.
2) Az Amway nem allitott semmit sem a vilagrol, az eletrol, az
erkolcsokrol...

"A tarsadalom ertelmesebb tagjai nem fognak behodolni az IPU-manianak.
Persze ezeket szamuzhetik vagy kiirthatjak, de az azt jelentene, hogy az
IPU-maniat csak diktatorikus eszkozokkel lehet fenntartani es a tortenelem
eddig azt mutatja, hogy a
diktaturak csak ideig-oraig maradnak fennt, a megdolesuk torvenyszeru."
1) Elkepzelheto, hogy megis mindenki onkent csatlakozik. Kinezem az
emberekbol.:)
2) a tobbseg hitevel maris uralkodhatok
3) egy nagyobb resz hitevel maris oriasi befolyasra teehtek szert, es mar ez
sem volna jo
4) tfh. diktaturat kell csinalnom. a tortenelem azt mutatja, hogy ilyenek
tobb evszazadig fennmaradhatnak, es aztan beleivodik a nepbe az IPU vallas.
mar szent lesz, amr a kultura kitorolhetetlen resze, sot, mar azt
fogjakmondani, hogy ha ilyen sokaig volt, akkor tuti, hogy van alapja.... :)
akkor mar keso.

"Itt nem vetted eszre a kiskaput, amit magamnak hagytam. Azt irtam, hogy
"epp annyira jogosult a tamogatasra, mint a tobbi felekezet." "
Azaz szerinted is senkinek sem jar az allami tamogatas? Mert ezzel Veled
maris megegyeztem egy lenyeges dologban.

math
+ - buborek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

hello bubi!

"Mond, ha a fizika tudomanyanak deffinialasa lenne"
A fizika tudomanyarol altalanosan elfogadott es egybehangzo velemeny van az
asztrologiahoz kepest. Masreszt az asztrologiaval kapcsolatban a koznapian
ismert, es az asztrologia neveben is szereplo elmelet az, hogy a csillagok
befolyasoljak az emberi sorsot.
Namost ezzel a kozismert elmelettel szemben kapasbol lehet erveket felhozni
olyan erveket, amelyet az asztrologiahivok altalaban ugy haritanak, hogy ja
ok nem ugy gondoljak az asztrologiat. Ezert minden asztrologia vita elejen
szuksegszeru definialni, hogy a hivo mit ert asztrologian, ahogy vallasi
vita elejen szuksegszeru definialni, hogy a hivo mi t ert IStenen. Mert
ezekben a kerdesekben NINCS KONSZENZUS a tarsadalomban.
Masreszt nem a PARA-n vagyunk, es a HIX es a jozan esz megkoveteli, hogy ne
folytassunk interlistas vitat, hanem itt hangozzon el az, hogy mi az
asztrologia, es szerinted mi. UGYE MODERATOR URAK?!

Masreszt ha felmerul a kerdes en habozas nelkul belekezdek a fizika
mibenletenek elmagyarazasaba. Igy te is tedd meg! Bizonyitani is kell
ugyanis tudni, hogy ertesz ahhoz, amit hiszel.

"> Eleg hianyos hipotezis. Ha jol emlekszem, akkor az
> egitestek valamijenismeretlen kolcsonhatasarol beszelt.

Vagyis megintcsak hajtogatod, hogy megertetted,
mikozben tenyleg halovany-lila-gozod sem lett rola."
Amennyiben?! Bubikam, VITAN vagy, nem parlamentben! Ervelj!

"Ha a torpek folytonosak csak elfeledik a szavak eredeti jelenteset, akkor
nem az a
megoldas, hogy torpeket kell figyelmeztetni a tudatlansagukra."
Dehogynem. Mondtam, hogy az igazi asztrologusok nyomjakle a sarlatanokat. Ez
ellen TE TILTAKOZTAL.
Nyilvanvalo, hogy van egy felreertesekre okot ado helyzet. Nyilvanvalo, hogy
emiatt nem lehet az asztrologiarol rendesen vitazni. Nyilvanvalo, hogy nem
az asztrologia ellenfeleinek feladata ennek a helyzetnek a feloldasa.
Nyilvanvalo, hogy az asztrologusoknak, speciel itt es most es neked is,
feladata, hogy tisztazzaka  helyzetet.
Ha ezt nem akarod, akkor tovabbi vita lehetetlen.
MI SZERINTED AZ ASZTROLOGIA?!?!

KEREM A MODERATOROKAT, HOGY KOTELEZZEK VALASZADASRA, mert igy kisiklik a
valodi vita alol.

"> modszerrel tudod biztositani, hogy tisztessegtol fuggetlenul
> is a leheto elgjobban menjenek a dolgok.

Ilyen modszer sajnos nem letezik"

Mint emlitettem, van. A tudomanyos modszer. De aki suket, az suket.

"vagy ha igen, akkor a Foldon nincs egy olyan orszag sem, ahol erre
ratalaltak
volna. Eszerint tehat vagy te ismered egyedul es irigyen eltitkolod a hazad
elol, vagy meg te sem, mindossze fecsegsz a semmirol."
A Fold majdnem minden orszagaban alkalmazzak a tudomanyos modszert, es a
Fold ezen orszagai a tudomany teruleten elorehaladasrol teesznek
tanubizonysagot. A tudomany elorehaladasa messze gyorsabb, mint mas
teruletek elorehaladasa.  Ezzel bizonyitottam.

"> szoktam vonulni. Csak eppen az a felszint nem zavarja.:)

Mondanod sem kellett volna, kierzodik ugy is minden
szavadbol, hogy teged csak is a felszines csetepatek
lovagjai toltenek el tisztelettel. "

Ez egy tisztan retorikai mondat volt, nem erv, azonkivuls ertes.

math
*****************************
* Kedves Math
* >KEREM A MODERATOROKAT, HOGY KOTELEZZEK VALASZADASRA,
* Hogyan? Pisztollyal vagy korbaccsal?
* De viccet felreteve, csak azt tudom javasolni, ha nem jutsz
* valakivel dulore, ne vitatkozz vele.
* Nyakas Laszlo vitamoderator
*****************************
+ - Buntetes vegrehajtast! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Dugnam az orrom. Nem a Hit vitaba, mert arra mar megvolt 
egy velemeny. Kaptam is ra valaszt. Amit megkoszonok. Hat 
jol megkaptam, mit mondjak. 
A buntetshez szolnak ezuttal!
---- Szerintem, igenis szukseges a halal buntetes! Haljon 
meg az, ki mas eletet kiontotta. Ez nem szamit 
emberolesnek, mert nem embert kell kivegezni, hanem egy 
satant vagy annak kutyajat. Semmi koze az emberhez, annak 
ki az embert nem becsuli! 
A kivegzeseket viszont TV kamerak elott, a Hosok teren, 
vagy mas nyilvanos helyen kell megcsinalni. Hadd lassa csak 
mindenki. Hogy ez elrettento ereju az minden esetben 
biztositott. A kivegzes modszerenek pedig nem latok jobbat, 
mint a "karroba huzas"! Aki egy ilyet a TV-ben es nyiltan 
vegig nez, abban meghul a ver egesz biztosan. A 
gyilkossagok szama, az elso ilyen latvany utan, a felere 
esne, ez tuti. Ki a bunost a szabadba oszt johetnek a 
lovak. Moziba se kellene jarni a verfurdos filmekre. Az 
eletben furdes sokkal izgalmasabb. Arrol nem is szolva, 
hogy milyen maradando emleket kepes egy ilyen latvany, 
vegervenyesen megorizni. Nem felejti el, aki latta az 
biztos! Tele lenne a gatyaja amikor valakire kest vagy 
pisztolyt fogna. Maga elott latna sajat karrojat.... is.

  Ismet szoltam. Ez is egy velemeny.

Bobe
+ - Re: Hopoczky Gabornak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 írta:

>Egyebkent nem tudom megfigyelted-e mar,
>Magyarorszag idegen nyelveken torteno megnevezese csaknem
>minden esetben tartalmazza a "hun" elotagot.

A romanok meg Roma egyenesagi leszarmazottjai, ugye? Hiszen minden nyelven
hasonloan nevezik oket... :-)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS