Udv. mindenkinek!

> Nos, a filmben az egyik tudos nezeteit mutattak be. A tudos nezeteit
> termeszetesen vitatjak.
> Eszerint Jezus egy sokkal agresszivabb profeta volt, mint amit az
> Evangelistak irnak rola. Zsido vezeto volt, nem annyira jotekonykodo, es
> csodatevo, mint inkabb az elveiert kuzdo, es a romaiak ellen kuzdo. Halalat
> kovetoen Qumranban Jakab vezetesevel alakult kozosseg, es ott irtak a
> Qumrani tekercset, ami e szerint a bizonyos Eisemann szerint ilyen fenyben
> tunteti fel a dolgokat.
> Pal, akirol a damaszkuszi megteres szol, valojaban nem Damaszkusz 
varosaban,
> hanem a romaiak damaszkuszi korzeteben "vilagosodott meg". Qumran epp oda
> esik. Tehat Pal is a kozosseg tagja volt, de a Qumrani tekercsek, mint
> ellensegrol irnak rola.
> E szerint a kep szerint Pal eljott a kozossegtol, es a gorog reszeken
> hirdette hitet. A hite Jezus tortenetenek egy masik valtozata volt, ami a
> gorog mentalitashoz illeszkedett. Az idealizalt, jotevo, josagos ferfi.
> A romai politikanak egy agressziv profeta, egy ellenseges, lazito, a
> hagyomanyos rend ellen valo gondolkodo ellenseges. Am egy csodatevo,
> jotekony, a foldi szenvedesbe belenyugvast hirdeto alak nem baj, sot,
> hasznos is. Ez volt Pal szerencseje, ezert a hitnek ezt a valfajat lassan
> magukeva tettek, felhasznaltak, mikozben a lazongo zsidokat tizedeltek.
> Amikor az evangelistak i.sz. 70-100.-ban megirtak a Bibliat nem voltak mar
> szemtanui Jezus koranak. A 67.-es Zsido holocaust az eredeti nezeteket
> eltuntette, az olyan irasokat elegette. Nem maradt fent, csak a romai
> politikanak kikozmetikazott hit (ehhez hasonlo dolgok szamtalanszor
> elofordultak mar), es Qumran barlangjaiban egy-ket eldugott tekercs.

Igen, sok ehhez hasonlo magyarazat letezik. Utoljara (tegnap este
a TV2 teletext 483. oldalan olvastam hasonlot. Mindben van egy
kozos vonas, hogy nem veszik figyelembe feltamadast. Marpedig
feltamadas nelkul a keresztenyseg a vilagtortenelem legnagyobb
csalasa lenne. Hadd idezzek egy fejtegetest, John Maisel konyvebol,
mely 1990 ben a Moszkvai Allami Egyetemen tartott eloadasanak
feldolgozasa.

 ...
Jezust Kr.u. 29 korul feszitettek keresztre. Levettek a keresztrol,
es arimatiai Jozsef sirjaba fektettek. Tortenelmi dokumentumok
bizonyitjak, hogy egy nagy egy es ket tonna kozotti sulyu kovet
helyeztek a sir ele.
Erre a kore rakerult a romai pecset, melynek olyasmi pszichikai 
hatasa volt, mintha  KGB tenne pecsetjet az ajtora. Mintha azt
mondanak: "Ha feltorod, megtorunk teged". Ezutan romai orseget 
allitottak a sir ele, hogy biztositsak a test erintetlenseget.
 ......

Itt a konyv leir sok elmeletet, amik a feltamadas kiforgatasat
eredmenyezi. Ezek elfogadasahoz nagyobb hit kell, mint magahoz
a feltamadas elfogadasahoz.
Kesobb folytatja:

 ........
John Warwick Montgomery - a kereszteny hitvedo, a Simon Greenleaf
Jogi Iskola egykori dekanja - a kovetkezoket irja: "A hihetoseg 
hataran tul van, hogy a korai keresztenyek kitalaltak volna
egy ilyen tortenetet, majd azok kozott hirdettek, akik egyszeruen
megcafolhattak volna, felmutatva Jezus holttestet."
Paul Althaus a nemetorszagi Erlangeni Egyetemrol hozzateszi:
"A feltamadas hiret egyetlen napig, egyetlen oraig sem lehetett
volna fenntartani Jeruzsalamben, ha a sir ures voltat nem 
allapitottak volna meg tenykent, minden erintett szamara."
Az ures sir magyarazata az lehet, hogy termeszeti, vagy 
termeszetfolotti esemeny tortent.

 ..........
Ha termeszeti, akkor valakinek el kellet tavolitni a holttestet.
De kicsoda? A romai katonak? Nem, a romai katonakat azert allitottak
oda, hogy a test a sirban maradjon. A zsido hivatalos szemelyek?
Nem, ok - hogy megcafoljak a tanitvanyok allitasait - felmutattak
volan a testet, es azt mondtak volna: "Ime a ti >>feltamadt<< 
Megmentotok."

Talan a tanitvanyok tavolitottak el, a testet, es ok hazudtak,
hogy Jezus Isten fetamadt a halalbol. Am a kutatast vegzok 
altal talalt bizonyitekok epp az ellenkezojet sejtetik.
Eloszor is a tanitvanyok nem szamitottak ra, hogy Jezus feltamad
a halalbol. Jezus ujra es ujra elmondta, hogy meg fog halni, 
majd harom nap mulva  feltamad a sirbol, de a tanitvanyok nem 
ertettek meg ot. Amint Jezus meghalt, a tanitvanyokbol 11 rettego
ember lett, akik bujkaltak, menekultek. A vezetojuk halott volt,
az almaik osszetortek. 
Megis jo nehany nappal kesobb ugyanez a csoport bator es hatarozott
lett. Mi okozta ezt a nagy valtozast? Ez nem amiatt volt, mert lattak
egy ures sirt: a feltamadt Jezust lattak. 
Mit nyertek volan a tanitvanyok azzal, hogy kitalalnak egy tortenetet
Jezus feltamadasarol? Tekintelyt? Gadagsagot? Hatalmat? Tisztseget?
Hadd mondjam el Onoknek, mit nyertek. Egy kivetelevel mindegyikiuk
martirhalalt halt. Volt akit lefejeztek. Volt akit keresztre feszitettek.
Volt akit halalra koveztek, s mindezt azert, mert hirdettek, hogy 
Jezus el, s bunbocsanatot es orok eletet iger. Ime egy felsorolas,
amit a tizenegy apostol es a korai kereszteny vezetok nyertek
azaltal, hogy ragaszkodtak ahhoz az allitashoz, hogy jezus feltamadt:
Andras - keresztre feszitettek
Barnabas - a zsidok megkoveztek
Bertalan - bottal vertek agyon
Jakab, Jezus testvere - megkoveztek
a kis Jakab - ledobtak egy templom csucsarol es megvertek
Janos - termeszetes halalla halt meg.
Judas - keresztre feszitettek
Lukacs - felakasztottak egy olajfara
Mark - labanal fogva vegigvonszoltak az utcakon, majd megegettek
Matyas - megkoveztek es lefejeztek
Mate - karddal oltek meg 
Pal - lefejeztek
Peter - megkorbacsoltak es fejjel lefele megfeszitettek
Fulop - megkorbacsoltak es megfeszitettek
Simon - keresztre feszitettek
Tamas - landzsaval atdoftek
Jakab, Zebedeus fia - karddal oltek meg
Taddeus - lenyilaztak

Ha a feltamadas tortenet hazugsag lenne, ok ezt tudtak volna. Szamukra
hazugsagban elni azonban osszeegyezhetetlen volt azzal, amit az erkolcsi
eletukrol tudunk. 

 .....

Igaz, hogy sok ember meghalt a hazugsagert, de csak akkor, ha igaznak 
hittek. Emberek nem halnak meg egy hazugsagert, melyrol tudjak, hogy
hazugsag. Ha a tanitvanyok hazudtak, szant szandekkal csaptak be a vilagot. 
Ez pedig semmikeppen sincs osszhangban a Bibliaban talalhato tanitasaikkal
es az irasaikkal, sem az erkolcsi magatartassal, melyet az embereknek 
tannitottak, hogy aszerint eljenek.

 ..........

Ennyit a konyvbol.
> Mint koztudott a keresztenyseg kesobb allamvallassa lett, majd a Niceai
> zsinaton "megszavaztak" Jezus isteni voltat.

Ezzel egyetertek, de szerintem ha az egesz csak kitalt tortenet lett
volna, nem elte volna meg azt a par szaz evet, mielott alamvallast
csianlhattak volna belole. Par even belul elfelejtettek volna azt a 
"szelhamost", Konstantin meg nem tudta volni mire alapozni a 
"parasztbutito" szektajat :-)

--
dev-null

Tisztelt Vitazok!

Szeretnek egy uj temat megvitatni veletek, ha benne vagytok.

Mi a velemenyetek arrol, hogy ki miert hagyja magat kihasznalni?
Mifele okok vezerelhetik? Hol kezdodnek es vegzodnek a hatarok?
/Mind a ket nemre vonatkozik a felhivas./ 
En azzal kezdenem, hogy eszmeletlenul hulye tud lenni mindenki
ezen a teren, amig fel nem ebred ill fel nem ebresztik.

Reagalasok:

> Felado :  [International]
>hogy a haborukban a VALLAS kozvetve-kozvetlen szerepel.Nem minden 
>haboruban. BOCSANAT.
Viszont jol johet a haznal, hogy sok mindent erre lehet rafogni. Nem, nem
minden haboruban, de mar a kereszteshaboruk idejen is jol kihasznalhato
volt a vallas egisze alatti haszonszerzesek lehetosege pl teruletfoglalas 
ill
gyarmatositas, adoszedes vagyis tobb bevetel, uj piac es egyebek celjara.

>Igazatok van.Tortenetesen a kosovoi esemennyel kapcsolatban
>fenntartom,mert velemenyem szerint a nemzeti gyulolet alapja ill.
>hozzatartozoja a VALLAS.
>Lehet vitatni.
Abszolute vitatom, mert tobb onnan szarmazo szemely velemenyet
ismerem a kerdesben, sot az egesz jugoszlav haboruval kapcsolatosan
is sok velemenyt ismerek az onnan menekultektol. Az talan eleg
kezdetnek, hogy evszazadokig bekeben elt naluk egymas mellett a sok
kulonfele vallas es nem ezert lett haboru. Indoknak viszont teljesen
megfelel ugy tunik a vilag szamara.
>PL.Irorszag-NIGERIA-Uganda-Kozelkelet-Azsia-etc..etc..

>Amit Afonya nem ertett.
>Azt irtam,hogy a kosovoi beavatkozasnak nemvolt semmi koze a vallashoz.
Igazad van, nem is volt, csak konnyebb erre rafogni az egeszet.

>Amit ezalatt ertek,pedig az,hogy most a USA egy tiszta muzulman
>lakossagot vedelmezett emberi jogok cimen.
Vagy talan egeszen mast es nem eloszor fordul elo.

> Felado :  
> Temakor: Valasz Juannak ( 21 sor )
>Lehetne, de azok az emberek (tobbnyire) nem a vallasuk miatt voltak
>tudosok s tettek sokat az emberisegnek. Azaz akkor is sokat tettek
>volna, ha nem vallasosak.

 >>>>Erre meg azt mondom, hogy
Soma, mar elnezest kerlek, de te nem a leirtakra figyeltel a valaszodban.
Maskulonben te sem vonhatnad ketsegbe ezt az allitast.
Amit erre irtal az teljesen masrol szol mar ne is haragudj.

Afonya:
Juannak valaszoltad 
>Azok az emberek tobbnyire az egyhaztol kaptak a tanittatast, igy
>ha nem kotodnek az egyhazhoz, akkor nem lett volna alkalmuk az
>emberisegert tenni.
Azert lehet, hogy megtalaltak volna a modjat maskepp is, de ezt
mar sohasem tudjuk meg. A zsenialitas akkor is az, ha semmi mashoz
nem kotjuk, csak pusztan a szuleteshez. Sokan mar eleve tudoskent
latjak meg a napvilagot, csak akkor meg ok sem tudjak - viszont, ahogy
tudnak elnek az eppen meglevo lehetosegekkel, hiszen ezert okosabbak.

>1. A tortenelemben nincsen "volna," csak volt.
Ebben viszont teljesen igazad van, mert ezt csak utolag lehet irni.
Elore -  maximum a sci -fi johet szoba.

>Egyhazi birosag soha nem szabhatott ki halalos iteletet. Ugyhogy ha vilagi
>birosag nelkul mukodott, akkor nem olt meg senkit.
Ah, nem is szemelyesen, de az nem komoly -  ugye, hogy nem volt.
Az inkvizicio nem eppen a vilagi birosagokra jellemzo talalmany ezt
el kell ismernie egesz egyszeruen mindenkinek.

Juan irta:
>Aztan ott van az a nagy baki, meg az elejen, hogy isten azt mondja, 
>ha esznek a tiltott gyumolcsbol, azon a napon meghalnak, ettek, s nem 
>haltak meg azon a napon.
Nem haltak meg, de kiuzettek az Edenkertbol es azota is a ferfiak a not,
a nok meg a ferfiakat _okoljak_ emiatt. Ateistan is, meg hivokent is.

Tagadja, aki tudja!!!

Sziasztok:  Robin

Soma:

 ."Haaaat ,hogy is mondjam.Mind az egyhazi,mind az ateista emberek kozott
     volt/van/lesz szuklatokoru es halado gondolkodasu ember is."

azt javasolnam, hogy a szuklatokorusegen valo vitatkozas helyett mas
dolgokon vitatkozhatnank, ha ugyanis leszuklatokorusegeskedessel intezzuk el
a dolgot, akkro semmire nem jutunk.csatlakozok Somahoz, hogy ebben tul sok
peldat egymasra halmozni, es vitatkozni szinten nem vezet sehova.

magam ha tetszik szuklatokoru vagyok: kizarolag logikus dolgokat fogadok el,
de mentsegem, hogy ezt latom szuksegesnek az objektivitashoz. szerintem
masok is, kerdes, hogy ezt meggondoltak-e alaposan.

a bizonyos ertelembe vett "szeleslatokoruseget" nagyon veszelyesnek tartom.
a pontos gondolkodas nelkuli szeleslatokoruseg sok rosszra vezetett mar.

math

szia!

"Az egyhazi embrek sok ,nagyon sok bunt elkovettek embertarsaik ellen
     de AZ VALL SZUKLATOKORUSEGRE ha nem ismeri el valaki,hogy az egyhazak
mennyi mindent tettek az emberisegert,a tudomanyert."

En elismerem. Minden nagy rendszer, foleg, ha az allammal, es mas dolgokkal
osszefort, sok jot tett az emberisegert. A kerdes:

1) tehettek volna-e jobban? mennyire? mennyire nem?
2) szerintem az a szuklatokoruseg, amely a kozepkorban az egyhazat
jellemezte, meg mindig tetten erheto, es meg mindig karos dolgokat
eredmenyez.
3) szerintem ez a fajta szuklatokoruseg inherens resze a vallasoknak,
azoknak lenyegebol fakad. szerintem nem lehetseges olyan vallas, amelynel
ezek a szornyu veszelyek nem lennenek meg.

math

errol votl egy jo musor a spektrumban. Arthur nem volt, legfeljebb hadvezer,
Vilmos pedig a felet sem tette meg annak, amirol a legenda szol.

math

a Bibliaban bizonyos ertelemben nincs egyetlen logikai bukfenc sem, de en
ezzel nem dicsekednek, ugyanis ha nincs, akkor azert nincs, mert egyetlen
olyan ereju allitas nincs benne, amelynel logikai dedukcioval lehetne elni.
(tessek peldat mondani, ha mashogy van)
masreszt a tapasztalati megismeresbe sem tartozik bele, igy tapasztalatilag
is keptelenseg cafolni, de ez megint nem dicseretere, hanem karara valik.
kizarolag metaforak, tanmesek, mondak, szubjektiv elmenyek es egypar
tortenelmi teny foglaltatik benne.
a tapasztalati vilagrol vagy valamilyen logikailag elemzheto
allitasrendszerbol semmi nincs benne.
ezert en muveszeti alkotasnak tekintem, mint a tobbi szent konyvet.

math

hanyszor kell meg ismetelni?

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie
which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God
and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is
in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for
the structure of the world so far as our science can reveal it.
-- 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and
Banesh Hoffman, Princeton University Press

forras:

http://www.aracnet.com/~atheism/hist/quotes/qframe.htm

azonkivul Einsteinnem az Isten. szerintem nem adekvat tekintely a kerdesben.

math

A Jehova Tanui egyhaz. volt valamelyik nap a TV3-ban reggel. jogilag egyhaz.

">Mindenesetre kerlek ne keruld el a valaszt, s mint torteneszt
>kerdezlek: Volt-e a papsagnak, egyhaznak, vallasnak (valassz kedved
>szerint) koze az inkviziciohoz, ha igen mi, s mennyiben felelosek?

Volt, a felelosseg merteke korszakonkent, orszagonkent es ezen
belul teruletenkent valtozik, egyseges nevezore nem lehet hozni.

Udv: Afonya"
Ugyebar 30000 ember eleterol van szo Afonya sajat bevallasa szerint.

Ennyi boven eleg. A kereszteny vallas tehat felelos volt es bunos. Semilyen
garanciat nem latok magaban az egyhazban es a vallasi rendszerben, amely
ennek ellenkezojet a jovoben biztositana.
Ilyen alapon ezzel a vallassal mar ebbol az egy okbol sem tudok azonosulni,
es felszolitom azokat, akik tudnak, hogy a humanitas neveben maguk is
gondoljak meg, hogy tudnak-e egy olyan vallassal azonosulni, amelynek ilyen
a multja, es ezt a multat meg mindig nem tagadta meg eleg egyertelmuen?!
Tovabbmenve ezen az alapon javaslom a kereszteny vallas betiltasanak
meggondolasat.

math

A keresztes haborukban kulonb remtettek is voltak. Forras:

Amin Maalouf: A keresztes háborűk arab szemmel

kijegyzeteltem:

http://virgo.analogic.sztaki.hu/ateizmus/remtettek.html

"Fontosabb azonban, hogy a csillagjos a csillagkepekbol, a bolygok
jarasabol, egymashoz valo viszonyabol probal kovetkeztetest levonni.
Math is leirta (neki nalam biztos jobban hiszel), hogy Kr.e. 7-ben volt egy
erdekes bolygoegyuttallas (Jupiter, Saturnus - ezt mar nem o mondta)."
De erre gondoltam. Az egyuttalas a Halak csilagkepben volt, ami meginkabb
sokatmondo.:) No de mirol is vitatkozunk? Mert szerintem e temaban mar
semmirol sem.:)

math

"A tobbseg etikaja nem jelenti azt, hogy nekik van igazuk. Innen jon a
szubjektivitas.Ha peldaul Papua Uj-Guineat latogatod meg, ott a tobbsegnek
nincs problemaja azzal, hogy megfozzon teged ebedre."
regen nem volt, de most mar van. meghozza jogi problemaja, ui. betiltottak.
de az erkolcsok viszonylagossaga es esetlegessege ettol, vagy pont ebbol is
latszik?, hogy igaz.

Soma:
"Az egyhaz nem kepes arra ,hogy megakadalyozza az oda nem valo emberek
     bekeruleset."
Uhum. Es ez a nagy bibi.:) mar csak ezert sem jo az egesz, ugy ahogy van.

math

Afonya:

"2. A jot es a rosszat nem lehet kulonvalasztani, ha a rosszat
rakened a valakire, akkor a jot is ugyanugy el kell ismerned rola."

a tortenelemben ugy latszik, hogy sokszor nem lehet szetvalasztani, de a
filozofiak, a vitak es elmelkedesek lenyege pontosan ez a szetvalasztas.
szeretnenk azt bemutatni, hogy az egyhaz jotetemenyeinek tobbsege azok az
emberi humanitason, az egyhaz, mint allam vilagi szervezet sajat joerdekebol
fakadoan fakadtak, es nem feltetelezik a Jezus Krisztusban valo hitet.
szeretnenk tovabba azt is megmutatni, hogy az egyhaz bunei viszont a
hiszekenysegbol, a pontatlan gondolkodasbol, az erzelmek uralmabol az esz
felett, a tekintelytiszteletbol, a hierarchia mitoszabol, az erkolcsi elvek
merevsegebol, a dogmatika jellegebol... fakadnak. es ez az, ami kozos a
keresztenysegben, a francia forradalom terrojaban, a sztalinizmusban es a
fasizmusban, es ez az, ami nincs meg az olyan eszmekben, amik nem vezettek
szornyusegekhez.

ennyi a vad.

amiert pedig cel az, hogy kulon valasszuk a  jot es a rosszat, valamint
kulon valasszuk ezeknek valodi, pontos okat, az az, hogy a jovoben ne ures
jelszavak, es ne rideg izmusok, hanem gondolkodas legyen, amihez mar csak a
jo kotodjon!

math

"Valoszinuleg nem tudod, de az egyhazaknak se hadsereguk, se rendorseguk,
se hoheruk nem volt soha."
akkor ugyebar Barbarossa Frigyes es a Papa harca es a Canossa jaras (most
nem jut eszembe ennek a harcnak a tortnelmi neve) kommunista agyfurmany?!

Az egyhaz vilagi hatalommal rendelkezett, es az adott idoszakban
gyakorlatilag barmit elo tudott idezni, illetve meg tudott akadalyozni, ami
fizikailag lehetseges lett volna.

math

"Kozelebbrol megtekintve egy ilyen feher foltot rajon, hogy sokkal
erdekesebb, mint mondjuk bonyolult matekpeldak megoldasaval mulatni az
idot."

Jo meglatas. Viszont eleg nagy bibi. Ugyanis az un. feher foltok
jellegzetessege, hogy bizonyos ertelemben remenytelenek, plane azok szamara,
akiknek derogalnak a matekpeldak. KHm khm... Ugye, az a baj, amikor az, aki
a matekpeldahoz is keves, azt gondolja, hogy o megiscsak okosabb, es majd
megmagyarazza a tudomanynak az un. feher foltokat.
Egyebkent aki nem lusta azokhoz a matekpeldakhoz, az meglatja, hogy messze
erdekesebbek, mint az un. feher foltok (kerdezd meg Erdos Palt,
Mandelbrotot...). Itt van a gyarlosag elasva!:)
"Ez az ut aztan bizonyos ido elteltevel akar a "hiveshez" is vezethet. "
A hit lustasagbol fakad?!:)
Nagy szellemi gyarlosagnak tartom, hogy az, aki lusta arra, hogy felfedezze
a tudomany szepsegeit es erdekessegeit, egyszerubben fogyaszthato csemeget
keres. Az, aki nem eleg okos ahhoz, hogy megertse a tudomanyt, vegul
okosabbanak gondolja magat annal.
math

"Felelotlen josolgatasnak azt nevezem, amikor valaki elkezd szamolgatni,
es kijelenti, hogy ekkor-es-ekkor eljon a vilagvege, visszajon Jezus"

hm.... ugyes trukk. azzal, ahogy a felelotlen josolgatas fogalmat hasznalod,
tulajdonkeppen minden ellenorizhato joslatra rahuzod, hogy felelotlen.
szamunkra az ellenorizheto joslatok a  fontosak, dehat ezek olyan
felelotlenek....:)))))))))))))
latjatok?! ez a tuti vedelem! ilyet hasznalnak a vallasok.

math

Afonya:
"De milyen alapon extrapolalsz, amikor nem tudod a konkret helyzetet?
Ez elfogadhatatlan! Olyan, mintha azt irnad: a masodik vilaghaborunak
50 millio halottja volt, s ha ezt extrapolalom a vilag tobbi reszere,
akkor 150 millio halottja volt."

az extrapolacio per definicio olyan helyzetben van, amikor nem tudsz semmit.
ezzel a kritika lepattant.
A Vilaghaborus extrapolacio teljesen jogos, ha nem tudsz a vilaghaborurol
semmi mast.

math

 :

> mar szinte hianyzott minden szelsosegtol mentes
> targyilagossagod, kedves PeteR :-)
> en igencsak alulinformalt lehetek, de egy esetet kiveve - ahol
> emlekezetem szerint valami hatosag elleni eroszak "forgott fenn" -
> nem tudok olyan esetrol, hogy bekesen nevelgeto papokat csak
> ugy per hecc kiirtottak volna, mint tettek azt a keresztenyi vitez
> tiszt urak a tanacsuralom utan a nekik unszimpatikus prolikkal
> (Orgovany...stb)
> ha tenyleg az altalad allitott verzio ervenyesult volna, talan tobb
> esetrol is tudnek :-)
> hacsak enyhe tulzasod nem ama eseteket emliti fel, amikor egy -
> egy izgaga elem (aki lehet akar pap is) alamellenes cselekmenyert
> biroi itelettel bortonbe kerul es ott valami okbol nem birja a
> viszontagsagokat
> ez viszont felekezet- es partsemlegesen minden rendszerben elo
> szokott fordulni...(sajnos)
>
>
> Palaci

Nyilvan a pocspetri esetre gondolsz, mert ott "forgott fenn" a
"hatosag elleni eroszak". Miutan a derek AVOs elvtarsak az "altalanos
erkolcsi nivo" jegyeben a fel falut agyonvertek, egyikuk veletlenul
fejbelotte magat, fegyverevel valo jatszadozasa kozben.
Nosza mindjart elkaptak a falu plebanosat, (mint a "klerikalis
reakcio" helyi kepviselojet) rafogtak a gyilkossagot, es valogatott
kinzasok kozepette kivegeztek. Igy tortent a "hatosag elleni eroszak".
Ez az eset ugyan csak egy volt a Magyarorszagon vegrehajtott
papgyilkossagok kozul, de kesobb tobb hasonlo kovette. Akadtak olyan
"izgaga elemek" (persze nem csak papok) akik rejtelyes okokbol
kifolyolag nem birtak a recski halaltabortabor, vagy az Andrassy ut 60
kinzokamrainak "partsemleges" viszontagsagait.
Osszessegeben a kommunizmus alatt mintegy 100 millio ember vesztette
eletet az akkor divatos "partsemleges" korulmenyek miatt, de hat ugye
ilyesmi barmely rendszer alatt elofordul mint tudjuk.
Emlithetnem azt is hogy a sztalini SZU-ban templomok szazait romboltak
le, es papok ezreit gyilkoltak halomra, de ugyanez megvolt Kinaban,
vagy akar Romaniaban is. Albaniaban pedig a "dicso" Enver Hodzsa arra
volt a legbuszkebb, hogy miutan minden templomot leromboltak, es
minden papot kivegeztek, ok lettek Europa elso ateista allama.
Egyebkent csodalkozom hogy ezekrol nem tudsz, de hat biztosan nem
tanitottak az oskolaban, es gyanitom hogy a Nepszabadsag sem cikkezett
errol.
Azok az unszimpatikus prolik pedig (akkoriban "Lenin fiuk" -nak hivtak
oket) Szamuely Tibor vezetesevel pancelvonatokkal jartak az orszagot,
es peldatlan kegyetlenseggel, a pszichopatakra jellemzo szadizmussal
meszaroltak, kinoztak az artatlan lakossagot.
Ezek utan tenyleg kulonos hogy kivegeztek oket, de hat ilyen az
igazsagszolgaltatas. Felekezet es partsemleges. Minden bunozore
egyforman vonatkozik. ;-)

udv
PeteR

Sziasztok!

> 
> =================================================
======
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Soma, Afonya, ( 81 sor )

> No ez igaz. Ha nem lett volna az egyhaz es a krisztus, akkor
> is elkovettek volna valoszinuleg, de nem biztos.
A bun  nem vallasfuggo szerintem. Ja, nem vagyok vallasos, 
egyszeruen nem tudom elhinni a tanitasokat, de nem hiszem azt 
se, hogy csak az anyag van. Arrol volt szo, hogy a vallasi 
veztoknek hatalma volt, s mint ilyenkor lenni szokott, ezt meg 
szerettek volna tartani. Talan a romai csaszarok jobbak voltak? 
Pedig ok eleinte nem keresztenyek voltak. Persze lehet, hogy 
vallasnelkulisegre gondolsz, de ez meg lehetetlen, minden nepnek 
akadt vallasa ha jol tudom.

> utananezek), hogy a tatarjaras elott kb. 10 millio magyar volt, s
> abbol 9 milliot oltek meg. Ebben nem ragaszkadom az
Ez szerintem tulzas, a masodik vilaghaboru utan adodtak kb. ilyen 
szamok, ha jol tudom.

> Ez igaz. En viszont azt gondolom, hogy az egyhaz nelkul is lett volna
> okatatas, csak hatekonyabb. [mint mar irtam egyszer, egy csomo
> felesleges energia ment el a szent konyvek masolasara, s ezzel
Miert felesleges? Ha nem hiszel bennuk, tekintsd irodalmi 
termekeknek. Mit masoltak volna helyette? Az egesz kor es 
tarsadalma vallassal atszott volt, szerintem itt nem nagyon van 
'volna'.

> emberisegert tenni. De hat ez mar az elkepzelesek vilaga, Te azt
He, de tenyleg voltak gyogyito szerzetesek, ismerunk egy Julianus 
baratot, tehat tettek is. Az adott keretek kozott szerintem ez szep. 
Igazabol nem ertem, miert pont az egyhaz lenne bunos? Szerinted 
pl. ma egy orszaggyulesi kepviselo az orszag jobbitasaert akar a 
parlamentbe kerulni? Persze, biztos akad ilyen is.

> azt, hogy egyhaz nelkul sokkal tobb mindent lett volna alkalmuk tenni.
Hogyhogy egyhaz nelkul??? A kozepkorban hol volt egyhaz 
nelkuliseg?

> azt is, hogy osszesegeben tobb rosszat mint jot. Kisse blazirtan
Komolyan allitod, hogy tisztaban vagy MINDEN joval es rosszal 
amit az egyhaz tett? Habar ha mint egyhaz... Igen, azt hiszem az 
egyhaz tenyleg artott, de ez nem a hivok miatt van, az egyhaz egy 
nagy szervezet, aminek a hithez van koze, de csak tobb-kevesebb 
(szinten szerintem).

> No igen. Viszont a tudomany nem akar a josagossag s a szeretet
Dehogynem :) Hallottal mar tudostol nyilatkozatot, hogy az 
emberiseg karara szeretne kutatni?

A 30.000 egyebkent nekem is kevesnek tunik.

Hopocky Gabor:

> TFH volt nekunk egy szep kis csaladi udvarhazunk ott a Delvideken
ugy
> 1450 korul (meg az egyik osunk kapta egyik nagy kiralyunktol
egynemely
> szolgalatai fejeben). Aztan jott a szultan serege, porig rombolta az
> udvarhazat, csaladunk foldonfuto lett. Kisebb vegvarakban huzta meg
> magat a ferfinep, mig az asszonyok a var korul serteperteltek. Aztan
ugy
> 1700 korul sikerult az osi teruletunkrol kifustolni vegre a gaz
> torokoket. Amde sajnos, a csalad mar nem birt olyan befolyassal,
hogy
> osi jussunkat visszakapjuk, ezt egy osztrak nemes kapta meg mas
egyeb
> teruletekkel egyutt. Majd Trianon utan a teruletet az atok
"jugoszlavok"
> bitoroltak es sajnos, dicso honvedeink sem tudtak visszafoglalni.
>
> DE, HA MOST NEM ADJA VISSZA AZ UTODALLAM JOGOS MAGANTULAJDONOMAT, A
> NATOVAL FOGOM SZETBOMBAZTATNI AZ ORSZAGAT!!!!!

Nagyon erdekes ez a sztori amit fentebb irtal, csak azt nem ertem hogy
mi koze van az altalam leirtakhoz. Ha pedig megis az en irasomra
akarnal utalni ezzel, akkor bizony alaposan osszegubancoltad a
fonalat. Mivel en hatarmodositasrol irtam, ezert nem ertem hogy kerul
a csizma az asztalra: egy hatarainkon kivul rekedt es a torok idokben
lerombolt udvarhaz kepeben. Felviagositas keppen tehat elmondanam hogy
en a hatarmodositas jogszeruseget probaltam (talan nem tul
szerencsesen) egy allamositaskor eltulajdonitott ingatlan peldajaval
erzekeltetni. Ez az ingatlan pelda pedig nem egyeb volt reszemrol mint
_hasonlat_ , amit neked sikerult jol kiforgatnod, es usszekutyulnod az
eredeti temaval, a hatarmodositassal. Szoval semmi olyant nem irtam
amire te az utolso nehany kiabalos soroddal utalni probaltal.
Nem kovetelek vissza torok kori varakat, es meg kevesbe akarok a
NATOval barkit is lebombaztatni. Csupan azt irtam, hogy ha a
vajdasagi magyarok szeretnenek UJRA Magyarorszaghoz csatlakozni,
(termeszetesen terulettel egyutt) akkor nekunk eppugy nincs jogunk
megakadalyozni ezt a torekvest, (egyebkent nem is lenne tul esszeru)
mint ahogy nincs jogunk megakadalyozni azt sem ha valaki (mondjuk
birosagi vegzessel a zsebeben) vissza akarna foglalni sajat
elkommunizalt lakasat. Innen futottunk (futottal) vakvaganyra, a
lerombolt udvarhazhoz. De ha egy kicsit figyelmesebben olvastad volna
el a leveleimet, akkor most talan nem keverned ossze Giziket a
gozekevel. :-)

> Uristen, te belegondoltal, hogy egy ilyen bekes aktus mit idezne elo
> az orszag masik ket tolunk "rettego" szomszedja altal "felugyelt"
> magyarokkal szemben?
> Szerintem barmi aron szetszornak, rosszabb esetben legyilkolnak
oket,
> nehogy veletlenul a nagy nemzetallamuk testebol bekes uton
teruleteket
> hasitsanak ki.
> Szerintem egy ilyen huzas utan kiderulne, hogy Romania lakossaganak
> mintegy 80%-a funarokbol, Szlovakia lakossaga pedig hasonlo aranyban
> meciarokbol all.
> Persze, ezt inkabb a hataron kivulieknek kene megitelni.

Azt hiszem, vegre ideje lenne felhagynunk a mindig masok igenyeihez es
elvarasaihoz igazodo gondolkodasmoddal a kulpolitika teruleten.
Elkezdhetnenk talan sajat erdekeinkre is gondolni. A lehetoseg
adott. A szerbek ott allnak (vagy inkabb fekszenek :-)) porig
bombazva, vesztes orszagkent.
Mi a feszkes fenet tudnanak csinalni ha a nemzetkozi diplomacia ugy
rendelkezne hogy kapjuk vissza a Vajdasag tisztan magyarlakta
teruletet?
Arrol nem is beszelve hogy az ott elo magyarokra most potencialis
veszelykent leselkedik a Szerb agresszio. Ha viszont a terseg
holnaptol Magyarorszaghoz tartozna, akkor a szerbek tobbszor is
meggondolnak hogy erdemes e maceralni a magyar lakossagot.
A romanok es a szlovakok esetleges hoborgesetol pedig azert nem
tartok, mert ok most egyaltalan nincsenek abban a helyzetben  hogy
szot emeljenek a Vajdasag esetleges visszacsatolasa miatt. Ha megis
olyasmit tennenek amit irsz, akkor nemcsak hogy lemondhatnanak a
tervezett NATO es EU tagsagrol, hanem meg kapnanak is a pofajukra az
"europaiatlan" viselkedesukert. Ugyanugy jarnanak mint a szerbek az
albanok megtamadasa miatt, raadasul okot adnanak arra is hogy egy
ottani teruletmodositas is szoba keruljon.

 :

>    A problema a bekes hatarmodositassal az, hogy ez jelenleg
> megvalosithatatlan, minthogy az orszaguk megcsonkitasat elszenvedni
> kenytelenek azt nyilvan nem turnek bekesen. Ha pedig egyszer ott

Kenytelenek lennenek elviselni. Mi sem tudtuk megakadalyozni annak
idejen a trianoni dontes vegrehajtasat, most pedig ok kerulnenek ebbe
a helyzetbe.

 :

> Igy minden oke. Marmint ertem, hogy mire gondolsz. Viszont akkor
nincs
> ertelme annak, amit nemreg irtal:
>
> >Tudod letezik egy olyan fogalom hogy _magantulajdon_.  Ez pedig azt
> >jelenti hogy ha te egy olyan lakasban laknal amely valaki masnak a
> >tulajdona, akkor meg neked is kotelesseged lenne atadni amennyiben
> >a tulajdonos igenyt tart ra.
> Tehat ezek szerint mivel a vajdasagi magyarok visza szeretnenek
jonni es ez
> a fold az o _magantulajdonuk_, vissza kell oket fogadni, meg ha en
nem is
> akarom. Na ez az, amin en felakadtam. Miert kene feltetlen
visszafogadni
> oket?

Mit ertesz az alatt hogy _vissza_? Vissza csak akkor tudnanak jonni,
ha elotte itt laktak volna. Ok viszont mindig is ott laktak ahol most,
es eszuk agaban sincs idejonni. Miert is tennek? Ott az otthonuk, a
munkahelyuk, a rokonaik, barataik stb.
Ha viszont ugy dontenenek, hogy sajat biztonsaguk erdekeben szeretnek
ha a terulet ahol elnek ne Szerbiahoz hanem Magyarorszaghoz tartozzon,
akkor nekunk IMHO nincs jogunk ezt a torekvest megakadalyozni. Ez a
terulet elvegre valamikor ugyanugy Magyarorszag resze volt mint
barmelyik jelenlegi orszagresz, ezert ha most lehetoseg nyilna arra
hogy visszaszerezzuk akkor ennek inkabb orulnunk kellene es nem
hiszterikusan elzarkoznunk elole.

udv
PeteR

Hello Mindenki, 
>  
        Juan:
> >Most hulyeskedsz? A teljes magyar lakossag volt talan 1.5 millio,
> >ebbol megoltek 9 milliot es meg maradt is???
> En ugy emlekszem (bar lehet, hogy rosszul, ha lesz ra alkalmam
> utananezek), hogy a tatarjaras elott kb. 10 millio magyar volt, s
> abbol 9 milliot oltek meg. 
        nekem is azt kell mondanom, hogy te viccelsz: Honfoglalaskor koraban
a lakossag szama kb:5-600 ezer volt. Matyas kiraly ideje alatt volt Mo
lakossaganak a szama 4 millio koruli, de ez mar a sok betelepult romannal,
szlovakkal es egyeb nemzetiseggel egyutt. Ugyhogy a tatarjaras korul kb 2
millio lehetett. Az pedig, hogy a mongolok 1 ev alatt 9 millio embert
kiirtottak volna, az nevetseges. ( Ez meg a nemeteknek sem sikerult a
mongolokhoz kepest ugyancsak fejlett technologiaval 5 ev alatt. Szerintem a
nyilvesszo meg kard nem tul hatekony modszer :) )

> Megmondom oszintem nekem egy kisse ugy tunik az egyhaz reszerol az
> aldozatok szamanak a kissebbitese
        Szerinted a magyar egyhazak miert kisebbitenek a magyar aldozatok
szamat a tatarjaras alatt? Mi ertelme lenne? A sajat aldozatok szamat inkabb
novelni szoktak a tortenelem folyaman. Masreszt ezeket az adatokat meg a
gimnaziumi tanulmanyaim soran szereztem (nem egyhazi suliba jartam :) ),
amihez semmi koze az egyhaznak.
> mint az ujfasisztak reszerol a
> zsido aldozatok szamanak a csokkentese par 10 ezerre.
        Ez mar egy mas kerdes, de nem hiszem, hogy az ujfasisztak kozott tul
sok vallasos lenne, mar csak azert is mert a fasiszta (nemet tipusu nem az
olasz) ideologia ateista volt.
> Nos mindenesetre ahogy mar irtam egyszer mindenhol tobb aldozatot
> latok, mint amennyirol Te irsz. Meg ha nem mondjak is ki.
> Pl. Az, hogy "egesz Europaban kialakult egy teljes iparag az inkvizio
> segedletere" nem mond szamot, de 30 ezer ember kivegzese miatt nem
> alakult volna ki egy iparag, ami szazadokon keresztul mukodott.
        Az "ipar" nagyon fejletlen volt meg a XI-XIV. szazadban, masreszt
folyamatos sem volt a dolog, es nem csoportokat, falvakat, varosokat
irtottak ki, mint egy modern haboruban, hanem "csak" egyes embereket, ezert
nem lekicsinyitett szamadat a 30 ezer. Az mar mas kerdes, hogy egy ember
megolese egy ideologia erdekeben is sok, de ilyenek vagyunk mi emberek,
sajnos.

        Udv,
        Erika

Hello VITAzok!

  alias  De Facto irta:

> ... Tisztelem a szokasjogokokat,de engem nagyon zavar 
>a hajnali 5 oras harangszo ...

Engem pl. nagyon zavart a villamos zaja ejszaka, vagy a szi-
renaszo, a hangos kutyaugatas, stb., de nem foglalkoztam 
vele es manapsag eszre sem veszem. Probalj nem torodni 
vele, ha felebredsz forduljal a masik oldaladra es aludj tovabb. 
Minel inkabb foglalkozol vele, annal jobban fog zavarni. 

Egyebirant a templomban azert van harang, hogy harangoz-
zanak vele. Hazam kozeleben is van templom es rendszere-
sen harangoznak - nekem speciel tetszik.

Udv.
   

 wrote:
>nem azon mulik az ember hovatartozasa, hogy eppen hol dolgozik  -  vagy
>hogy eppen melyik orszaghoz csatoltak a szulofoldjet............
>Egyebkent minden szavazason otthon vagyok, erre is boldogan  hazamennek.

Aztan igyuk meg mi a levet, amig a ket szavazas kozti idot te
vegigrohogod dajcslandba... Igy konnyu...

a.

 wrote:
>Legy oly kedves es aruld el, hogy a kommunistak (akik szerinted
>tenyleg azok), mettol-meddig es milyen orszagban voltak hatalmon,

Jeeeeee, kezded kapisgalni. SEHOL.

>A tortenelem targya pedig az, ami megtortent [...]

Helyes. Akkor a kommunizmus nem targya a tortenelemnek. Engem
nem is olyan vonatkozasban erdekel, hanem mint gazdasagi/politikai
(/filozofiai) elmelet.

>(Szerinted az szorszal, hogy valaki megoletett par millio zsidot vagy
>sem? Ennel a velemenynek kevesebbert is eliteltek mar embereket.)

Mivel az eros tekintelyelv, militarizmus es nacionalizmus "mindkettonek"
alapja, igy az reszletkerdes, hogy eppen milyen modon kerulnek kifejezesre,
tehat: igen, szorszal. De legalabbis anelkul is eleg nagy seggfejek lettek
volna a nacik.

a.

 wrote:
>talan nem felesleges utalni arra, hogy a kommunizmus sehol nem
>lett gyakorlatta [...]
>ami nem mukodott, az a szocializmus gyakorlata volt

Egyezzunk ki abban, hogy egyiksem. Eleve ez az egesz "majd a
szocializmusbol lesz a kommunizmus" egy leninista marhasag.
A szocializmus a termeloeszkozoknek a dolgozok altali "tulajdonlasat"
(iranyiatasat) jelenti, a kommunizmus pedig a magantulajdon minden
formajanak eltorleset, mindennek a kozossegi (gyk. nem allami)
tulajdonlasat.

>a kommunista alapelvek (kb. mindenki dolgozzon legjobb
>kepessegei szerint es reszesuljon szuksegletei szerint)
>megvalositasa altal elerheto  altalanos erkolcsi es eletminosegi
>szinvonal meg a legfejlettebb orszagok szamara is csak a tavoli
>jovo zeneje

Nem az. Nezz mar szet a vilagban, hogy mennyi a pocsekolas es az
inproduktiv teruleteken foglalkoztatott emberek szama -- mindez csak
azert, hogy az egyenlotlen elosztasi rendszert fent lehessen tartani.

a.

 wrote:
>azt irtam, hogy altalanos tapasztalat: aki az intelligencia tesztekben
>jol szerepel, az az EGYEB tesztekben is altalaban kimagaslo
>eredmenyt er el. Erre irta a., hogy persze, mert a TOBBI teszt is
>rejtvenyfejtos jellegu.

Nem, en azt mondtam, hogy az iq-teszt a rejtvenyfejtesi kepesseget meri
(nem en talaltam ki), mivel az egyeb tesztekbol en nem a pszichologiaiakra
gondoltam (teged ismerve vszinuleg akkor meg te sem...).

a.

 wrote:
>> >mintha abba akarnal beleszolni hogy a szomszedod visszakoltozhet e az
>> >allamositas idejen elkommunizalt lakasaba.
>> Ha most epp en lakok abban a lakasban, akkor hagy mar...
>Tudod letezik egy olyan fogalom hogy _magantulajdon_.

Es? Attol hogy letezik, meg nem biztos, hogy igazsagos is lenne, plane
automatikusan minden esetben...

>Az ezredfordulo nem pusztan "erdekesseg" (bar annak is lehet nevezni,
>hiszen ezerevenkent egyszer fordul elo) hanem egy tortenelmi
>fordulopont.

Mi benne a tortenelmi fordulopont?
Nezzuk pl. a 19.->20. fordulot. Mi tortent akkor? Abszolut semmi.
Elotte vagy 30 evvel, akkor igen: egyesult Nemeto. es Olaszo., ezzel
jelentosen megvaltozott Europa eroegyensulya.
Utana 14 evvel: az elobb emlitett valtozasbol adodo feszultsegek
idokozben megertek, es ekkor robbantak.
Akarhogy is nezem, a nagy szazadfordulod kb. a kellos kozepe volt
egy tortenelmi korszaknak, azaz semmikeppen se fordulopont.

>Befejezodik egy evezred, es megkezdodik a kovetkezo. Eppen ezert
>erthetonek talalom ennek megunnepleset. Viszont ha mar itt tartunk Te
>is elarulhatnad hogy mi a plane az "1999-rol 2000-re valtas"-ban?

Ami az auto km-orajan a 49999-rol 50000-re valtasban. Gyk. abszolut semmi,
de olyan jol nez ki. Az ezredfordulodrol meg ennyit se tudsz elmondani...

>volna kurtolni, mondvan: "Hu de baro, most harom kilences van
>egymas utan!" Ez pedig nem lenne egyeb mint tomeny infantilizmus.

Ahhat. Tagadta valaki? Es az evezredesdi mivel jobb?

>> Aszerint a logika szerint, ahogy az evszazadokat szamoljuk, az elso
>> evet 0-val kellett volna jelolni.
>nem tudom hogy mi a feneert kellett volna az elso evnek
>0-val kezdodnie?

Mert az elso evszazad a 0-as volt. (ezert huszadik az 1900-as)
Persze tudom, hogy akkor meg nem voltak "arab" szamok, igy nem
ismertek a 0 jelentoseget se, de azert feltunhetett volna vkinek,
hogy nem stimmel vmi...

a.

 wrote:
>>>az ateista szocializmusok (kommunizmus, nemzetiszocialzmus)
>>Megint kezded? Emlekeztetnelek, hogy a multkor se tudtad megvedeni
>>azt a kijelentest, hogy a naciknak barmi koze is lenne a szocializmushoz,
>Nyilvanvalo, hogy a Te szemedben soha nem is fogom bebizonyitani,
>hiszen Te hiszel valamiben es hittel ugyebar nem lehet vitatkozni.

Nem hitrol van szo, hanem egyszeru definiciokrol.

>Hitlernek sokkal tobb koze volt a szocializmushoz mint az akkor
>kapitalista rendszerekhez, hiszen bevezette a tervgazdasagot,
>a termeles allami ellenorzeset

Es ezeknek mi koze a szocializmushoz?

>Egyebkent meg nem vagyok baloldali.

Jaj. Arra celoztam, hogy a multkor pont te nevezted tipikusan
baloldalinak azt a modszert, amit itt alkalmaztal...

a.

> Felado :  [International] 
> Temakor: keresztenyseg ( 11 sor ) 
> Idopont: Thu Jul 29 09:33:52 EDT 1999 VITA #1290 
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>     >Voltak emberek akik az eletuk kockaztatasaval resz vettek  a mento
>     >akcioban
>     >voltak koztuk az Egyhaz emberei is,  de nem a vallas vezerelte oket,
>     >hanem az EMBERIESSEG.
>
>
>     A! Szoval ha az ember jot tesz az csak azert van mert van
>      benne emberiesseg.Ha pedig rosszat akkor azert mert vallasos.
>     Most mar ertem!!!!
>     Koszonom a felvilagositast!
>
>
>     Soma
>
>
Mit ertel?? szerintem fogalmad sincs, hogy mirol van szo.
Valaki a Vitaban a Kereszteny  egyhaz erdemei koze sorolta
a II vilag h-ban tett zsidomentesi akciokat, ez pedig enyhen
kifejezve nem igaz.
Voltak egyes EGYENI akciok, ez amit irtam. Nem tudom honnan vetted
a vallast meg a rosszat.
Szoval erdemes el olvasni a dolgokat mielott valaszolsz ra.

Istvan

Maty irta #1286:

>A felmelegitett erkolcsi kerdesben tovabbra is azt mondom, hogy barmit
>tennek, az erzeseim szerint tennem, es a gondolataim szerint. Ami fontos,
>hogy ezek a sajat erzeseim, es a sajat gondolataim.
Mas is igy van vele. Cselekedete a sajatja, amit gondolatai es erzesei
szerint visz veghez. Halkan megjegyeznem, hogy ateista szinten lelek, erzes
es gondolat elegge nehezen beillesztheto jelensegek. Az elsorol ki van
jelentve, hogy az mivel bizonyithatalan igy nincs, tarsaira pedig
raeroltettetik egy gumibugyiban jaro magyarazat, de megvallom ahhoz is eros
hit kell. 
Nem ertelmetlen azonban elvitazgatni, szivunkben harag nelkul a megismeres,
stb. modszereirol, amint kezdted... Csak ne vedd zokon, ha ellened
mondanak:-) (Meg akkor sem, ha nyersen, ami neha jobban kifejezi valaki
peldajat.)

> Nem szeretem az erkolcs fogalmat.
(Nos hasznaljuk a logikat!)
Ebbol az kovetkezik, hogy szereted az erkolcstelenseg fogalmat?
HA valaszod igen, akkor ez azt jelenti, hogy tudatosan megtagadod a
tisztesseges viselkedest, igy nem fersz bele egy olyan kornyezetbe, aki
erre figyel, mert sem magat, sem gyermekeit nem akarjak fertoztetni
esetleges viselkedeseddel. 

>A logika nincs az ellen, hogy sajat eletemet tartsam
>legfontosabbnak, az erzeseim pedig ezt diktaljak. Szerintem nem vagyok
>gonosz, igaz onfelaldozo szent sem.
Akkor logikusan ez azt jelenti, hogy a szaraz logika, ateista erzelmi
talajban lenyegesen alatta marad a jelenlegi vegyes tarsadalmi mercenek?
Tehat amit emberinek (nem feltetlen logikusnak, hanem erzelmektol
atitatottnak tekintunk), az szuksegtelen az altalad elkepzelt vilagban? Ha
valaszod igen, akkor ezen indittatasok meg a mult keresztenyi maradvanyai.
Ez esetben pedig logikusan lathato, hogy a (logikus) gondolkodas meg nem
eleg az emberseghez. Aki emberseges, abban valami logikailag nem
magyarazhato csokevenyes lerakodasok talalhatoak?

>Vallalom az erzeseimat, es a gondolataimat, barki elott. En legalabb a sajat
>erzeseim szerint cselekszem, es nem valaki mas miatt. Alacsonyrendunek
>tekintem az ilyen masoktol valo fuggest.
Latod erre mondom en logikusan, hogy a masik oldalrol nezed meg a
magassagot. Ahonnet az x tengely tekintendo a legmagasabbnak, s az attol
felfele esonek kicserelted az elojelet.

>Szerinted jobb volna, ha ugyanezt erezven holmi isten miatt cselekdnem azt,
>amit te szeretnel?
Szerintem a lelket is lehet edzeni, nemcsak a logikat. Ebbol kovetkezik,
hogy szerintem jobb, ha Afonya vagy barki gyereke inkabb velem szenved
hajotorest, mert akkor tobb lesz az eselye a tulelesre.
Mellesleg megkerdem, hogy sajat gondolataid es erzeseid szerint mikent
jarnal el ugyanazon korulmenyek kozott kozott mondjuk a felesegeddel, vagy
ne adj Isten az eppen akkori baratnoddel, akik mint kijelentetted megtertek
a Te tudomanyos gondolkodasodhoz? (Ha mar a sajat csemeteden sem esne meg
szived...) Es mit szolna o hozza? Itt vagy ott? Ott suttyomban probalnatok
elorozni es egymasnak esnetek a falatert, elethalalharcban tepve egymas
husat, kinyomva szemeit? Amint az evolucio elkepzeli az erosebb tuleleset? 
(Nem haraggal irtam, csak erdeklodom...)

Juan irja:
>>Annak idejen az onmagukat tudosnak nevezok nyilatkoztak, ugy, hogy
>>elennek a gyerek elol a kajat, mert tudomanyuk szerint a tulelest az
>szolgalja
>>jobban,
>Nos akkor nem ertetted meg. En a dontesi modszeredet neveztem
>tudomanyosnak, s nem az eredmenyt. Nem tudom, hogy az eredmeny, amire
>jutottal helyes-e, vagy a fenti a helyes, el sem gondolkodtam a
>kerdesen, pusztan azt allapitottam meg, hogy a folyamat amit
>alkalmaztal tudomanyos megkozelites s nem erkolcsi vagy etikai.
Pedig nem egy rossz modszer elgondolkodni azon, amit ir valaki:-))) Mert
ezek szerint fogalmad sincsen kijelentesed helyesegerol. Akkor viszont
arrol sem, hogy az tudomanyos-e... De a gond meg fejunk felett fugg. Ha az
en dontesem tudomanyos, akkor logikusan a masik nem lehet az. Vagy
elismerheti a tudomany, hogy X=Y X=Z Y<>Z Ahol X = tudomanyos ???

>>Bele kell kepzeljem magam a helyebe. Nem megy! A szegyen
>>pirit, a lelek gyotor.
>En nem is igen vagyok hajlando ilyen gondolati jatekot jatszani. 
Megertem, hogy nem vagy egy filmrendezo alkat, de akkor miert szolsz bele?
Igy akarod az olvasot sajat hatranyos moderatori pziciodba kenyszeriteni,
hogy azt is olvassa, amit nincsen ertelme?:-)

>Az ember nagyon kenyelmesen el tudja donteni a kenyelmes karosszekbol,
>hogy mi is a helyes, s mi lenne a jo, vagy mit tenne. A valosag
>viszont mas, lehet, hogy azok etetnek meg a gyerekeiket, akik az
>ellenkezojet irnak, s lehet, hogy Te nem. Ezzel nem Teged akarlak
>kritizalni, hanem azt akarom mondani, hogy az embernek fogalma sincs,
>hogy ilyen szituacioban mit is tenne valojaban.
A logika szabalya szerint ez nem all meg:
 Valaki tudomanyos logika szerint igy "erzi" es gondolja a fotelben, aztan
megjelenik odakunn sajat maga az ehseg osztone, amire rakotraz a
halalfelelem szemelyeben a tulelesi oszton...  Akkor aruld el nekem, hogy
szerinted melyik osztone fogja legyozni az elozo 4-et?
Ennek ellenere termeszetesen elfogadom, hogy ez lehet igy, De nem a logika
(tudomanyos) szabalyai szerint. Ha pedig ezt elfogadjuk, bemattoltuk Matyi
baratodat, mert akkor logikusan letrejott egy kornyezet, amely
megismeresere a (tudomanyos) logika keptelen. (Emberseg, emberiesseg,
erkolcsosseg, onfelaldozas... azaz maga az emberi lelek, amely tartalmazza
azt, es tudomanyos modszerekkel megjosolhatatlan eredmenyre is vezethet.)
Ergo, akkor a "tudomanyos logika" nem tekintheto a valos vilag egyetlen
biztos megismeresi modjanak, hanem a valos vilag egy reszenek
felterkepezesere alkalmazhato csupan. (Persze Matyi eddig meg elmulasztotta
definialni, hogy mit ert tudomanyos alatt.)

>volt), faggattak tesztkerdesekkel, volt koztuk egy olyan, hogy mit
>csinalna, ha egy piros poloban allna a mezon, s azt latna, hogy egy
>megvadult bika rohan fele. Az illeto valasza: - Hogy mit kellene
>csinalnom, azt nagyon jol tudom, de hogy mit csinalnek, arrol fogalmam
>sincs.
Nem talalo pelda a logika szerint, ugyanis ott pillanat-dontesre van
szukseg, amihez lelekjelenlet szukseges, ellentetben egy varakozassal, ahol
az ido az ehseg es ketseg gyotor, ott meditativ dontesre van szukseg.
Teddy

 irja #1286:
>A magam reszerol hagy legyek azert szkeptikus, es hagy vonjam ketsegbe
>magat a letezest is, ugyanis tudomanyos tenykent meg ez sincs (nemhogy a
>szuletes ideje) alatamasztva.

Kalman from Revkomarom irta #1287:
>Egyes papokat elnezve konnyen meg tudom erteni, hogy miert tuzte ki
>Luther azt a bizonyos papirt. Miert kellene elhinnem a bekerol, a
>mertekletessegrol, az onmegtartoztatasrol szolo tant egy olyan ember
>szajabol, aki evek ota pereskedik a szomszedjaval, elissza az eszet es
>van legalabb 5-6 torvenytelen gyereke ?

 irja #1288:
>Megjegyzem: ez egy szeles korben elterjedt legenda. Luther valojaban soha
>nem tuzott ki semmit a wittenbergi templom ajtajara, es mashova sem.
>
>Szemtanuk nincsenek, Luther maga sohasem allitott ilyesmit meglehetosen
>nagy terjedelmu eletmuveben, es a kortarsak sem emlekeznek semmifele
>kituzesre. Az egyetlen forras Luther famulusanak, Agricolanak a kezirasos
>feljegyzese, amiben az all, hogy Luther 1517-ben Wittenbergben regi
>egyetemi hagyomanyok szerint megvitatasra bocsatott bizonyos teziseket,
>mindezt nagyon szereny modon es anelkul, hogy barkit megserteni vagy
>szidalmazni akart volna.

Ergo Jezus nem letezett meg petibatyam szerint sem, aki pedig mar akkor
elt, igaz nem az aol.com cimu hazban lakott meg. Mert ha nem, akkor csak
ocsem lehet:-)))
Akkor hadd legyek ezegyszer szkeptikus, szerintem Luther nem is letezett,
hanem csak a tanitvanyai talaltak ki. Ismeroseim kozul senki nem latta... A
kortarsak kozul, aki ir rola, annak szavahihetoseget megkerdojelezem, hisz
voltak olyan kortarsak, akik nem emlitettek Luther nevet... Igy hat szivbol
ajanlom, hogy ne higgyunk ilyen legendakban!
Teddy

Juan irja valakinek, mert moderator letere megtagadja a temakor pontos
megnevezeset, ezzel is novelven a VITA negativ szinvonalat masik forumokhoz
kepest:

>:) Figyelj, ha a fejed tetejere allsz, akkor is rengeteg ember a most
>szilvesztert fogja ezredfordulnak tekinteni, annak nevezni, s ugy
>unnepelni. Jovore meg unnepelheted (szinte) egyedul az ezredfordulot
>(meg ha az is a helyes esetleg:)
En lehet ugy megunnepelem Szilveszter napjat hogy a fejem tetejere allok,
bar nem szoktam, az evezredet akkor sem tudom fordulasra kesztetni:-)

>Van amikor nincs mese - 10 billio legy nem tevedhet- alapjan
>valaszthatsz. Nekem tul. kepp teljesen mindegy, hogy most vagy jovore
>lesz, a lenyeg a nagy unneples, egyik ev vegen meglesz (s ugy tunik
>iden:), ezert aztan elfogadom azt, ami a tobbsegnek jo. [Mert oly
>lenyegtelen dolog vegul is...]
Hogy lehetsz ilyen demokratikus egy teljesen alsotagozatos altalanos
iskolai szamtanpelda megoldasaban? Ha az a sok billio (beleertve a mar
elkarhozottaknak szamat is) azt mondja, hogy minden 10 forintodert 9-et ad,
az akkor dobre? Milyen batorsaggal fogyasztod idonket beleszolasaiddal, ha
altalad kitalalt statisztikakkal a sok lud disznot gyoz alapon igazoni
akarod, hogy a 3.-osok szamtandolgozataban a jo megoldas 1999=2000 alma
(ev), mert vilagszerte azon 8-9 evesek igy hibaztak?
DE kerdezek en erdekesebbet! Miert terjeszti a vilagmedia, es szerveznek
mostanra ezredfordulos unnepet? Matyi logikaja szerint a valasz, hogy a
mediaban kizarolag olyan emberek irhatnak, akiknek 3 osztalynal kevesebb
vegzettseguk van, es azok most lehurrogjak azon keveseket, akik magosabb
szinten is birtak a szamok tanaval. 
Te mondottad, hogy az utolso 1-2szaz esztendoben mennyit fejlodott az
emberiseg, miota az ateizmus langjai vilaganal demokratikusan sutogetheti
sztalinbol keszult nyarsara szurva rantottleveset a bortonben, mely tehejen
vorosen fenylik a csillag, utat mutatvan az AVO bolcs verolegenyeinek...
Teddy

Moderatornak: Koszonom, remelem sikerult atallitani a programomat

Vita targyaval kapcsolatban:
- Furcsanak talalom, hogy ez a dolog egyaltalan vita targyat kepezheti.
   Az idoszmitassal kapcsolatos alapveto dolgokat mar az altalanos
iskola
   VI. osztalyaban tisztazni szoktak. Ezek szerint:

- az ido vegtelen es folyamatos
                                       x
--------------------------|------------------------->
- ha az x-nek nevezett pont idoszamitasunk kezdete (jelolhetem 0-val is,
vagy akar meg sem nevezem), az innen eltelt idoszak idoszmitasunk 1.
(elso) eve (a magyar nyelvben a datum altalaban sorszamnev!), ez az ev
1. dec. 31-en 24 orakor vegzodik
- az elso evszazad ezek szerint 100. dec. 31-en 24.00 orakor er veget.
   (eltelt kerek 100 ev)
- az elso evezred vege 1000. dec. 31. 24.00 ora, (ezredfordulo) a
masodik evezred 2000. dec. 31-en 24.00 orakor vegzodik. (masodik
ezredfordulo)

Eleg logikusnak tunik.......

Udv. Viktor

Kedves Juan:
>Pl. az az allitolagos 68 millio elet nem eleg?
Mindaddig nem eleg, amig meg nem mondod, hogy megis mi a fenet
takar az a 68 millio? Es egy akarmilyen internetes FAQ-on kivul
ki bizonyitja?

>En ugy emlekszem (bar lehet, hogy rosszul, ha lesz ra alkalmam
>utananezek), hogy a tatarjaras elott kb. 10 millio magyar volt, s
>abbol 9 milliot oltek meg.
Altalanossagban azt erdemes rudni, hogy Matyas kiraly koraban volt
a lakossag 4.5 millio, es ez hosszu idore demografiai csucsot
jelentett. A 9 millio koruli szamot valamikor a 19. szazad elejen
erhette el az orszag. A tatarjaras korul 1.5-2 millio volt a
nepesseg (Forras: Kristo Gyula: az Arpadkor, egyetemi jegyzet).

>abban, hogy az altalad emlitett 30ezres szam komolytalanul alabecsult.
De meg egyetlen adatot sem mondtal, ami cafolna.
Mondtal egyszer egy 130 ezres adatot, amit ugyebar NEM az inkvizicio
csinalt, sot, pont egy katolikus enciklopedia idezi annak bizonyitasara,
hogy a protestansok rosszabbak voltak.
Aztan mondtal egy adatot arrol, hogy Torquemada megoletett 2 ezer embert,
ami akar igaz is lehet. Es mint irtam, az aldozatok 3/4-e az elso
20 evben esett meg.
Amiket en ideztem (evi 3-4 aldozat ketszaz even at), az leveltari
kutatasokon alapszik (elovettek az ugyiratokat, megneztek hany volt
es mivel vegzodtek).
>Megmondom oszintem nekem egy kisse ugy tunik az egyhaz reszerol az
>aldozatok szamanak a kissebbitese, mint az ujfasisztak reszerol a
>zsido aldozatok szamanak a csokkentese par 10 ezerre.

Ez egy olyan kerdes, aminek a feszegeteset hamarosan torveny fogja
tiltani Magyarorszagon is (lasd javasolt torveny a holocaustot
tagadok, kicsinyitok vagy relativizalok megbuntetesere), ezert
nem lehet vitatema.

>>Azok az emberek tobbnyire az egyhaztol kaptak a tanittatast, igy
>>ha nem kotodnek az egyhazhoz, akkor nem lett volna alkalmuk az
>>emberisegert tenni.
>Ez igaz. En viszont azt gondolom, hogy az egyhaz nelkul is lett volna
>okatatas, csak hatekonyabb.

Senki nme tiltotta, hogy valamelyik grof vagy kiraly vilagi iskolat
alapitson. Eppen csak nem foglalkoztak vele.

>egy csomo felesleges energia ment el a szent konyvek masolasara,
Az altalad lefitymalt "szent konyv" masolasnak koszonhetjuk a magyar
nyelv ket legfontosabb emleket: az Omagyar Maria siralmat es a
Halotti beszedet. A magyar tortenelem kezdeteire vonatkozo szinte
osszes forras egyhazi eredetu, az altalad annyira lenezett
kolostori szerzetesek ugyanis evkonyveket irtak, ezek a magyar
kalandozasok legbecsesebb forrasai. Aztan ott a Kepes Kronika,
a Corvinak meg a tobbi ertektelen vacak.

> Azaz lett volna alkalmuk az emberisegert tenni.
Hat, azert eleg sokat tettek. Pl. a kozepkorban a tulnepesedes
levezetesere tett erdoirtasokat joreszt szerzetesek vegeztek.
Vagy gondolj a trappista sajtra, a Badacsonyi Szurkebaratra,
a Benediktiner likorre es persze a pezsgore! Az talan kutya? :-))

>De hat ez mar az elkepzelesek vilaga, Te azt
>kepzeled, hogy egyhaz nelkul nem lett volna alkalmuk tenni, en meg
>azt, hogy egyhaz nelkul sokkal tobb mindent lett volna alkalmuk tenni.
Az egyetlen lehetseges bizonyitas: meg kell nezni, hogy mi tortent
ott, ahol nem volt egyhaz! Afrika, Del-Amerika, Kina, etc.

> Te valoszinuleg azzal akarod igazoloni elkepzelesed, hogy igy
>viszont kaptak lelki tamogatast
A legkevesbe sem. Az egyhaz egyszeruen olyan szervezo erot jelentett,
ami nelkul nagyon-nagyon sok minden nem valosulhatott volna meg.

>No igen. Viszont a tudomany nem akar a josagossag s a szeretet
>kontoseben tetszelegni,
Szerintem igen. Es a szabadkereskedelmet is az emberiseg legnagyobb
jotetemenyenek keveztek.Az egesszel csak azt akartam illusztralni,
hogy milyen ostobasagok jonnek ki az ilyen gondolkodasbol.

>>Egyhazi birosag soha nem szabhatott ki halalos iteletet. Ugyhogy ha
vilagi
>>birosag nelkul mukodott, akkor nem olt meg senkit.
Ecclesia non sitit sanguinem (az Egyhaz nem szomjazik verre). Mondjuk
volt egy idoszak amikor csak egyhazi birosagok voltak, koltsegtakarekossagi
okokbol. Akkor viszont nem volt inkvizicio.

>Pl. Az, hogy "egesz Europaban kialakult egy teljes iparag az inkvizio
>segedletere" nem mond szamot, de 30 ezer ember kivegzese miatt nem
>alakult volna ki egy iparag, ami szazadokon keresztul mukodott.

Ez egy tipikusan semmitmondo megallapitas. Mifele ipar volt? Hol
alakult ki? Mekkora volt? Mi a forras? Enelkul semmit nem er.

Ja, es utaneztem a Rondo Cameron fele Vilaggazdasag Torteneteben,
(Kituno oxfordi munka, tobb magyar egyetemen hasznaljak tankonyvkent
gazdasagtortenet oktatasara) hogy mennyi az igazsag abban, hogy szerinted
az egyhaz penzeket haracsolt es ezeket forgatta, elnyomva mas
vallalkozasokat. Semennyi. A nagyvallalkozok a Fuggerek, a Hansa varosok
kereskedoi, az italiaiak meg a zsidok voltak.
Udv: Afonya

Sziasztok,

Samu:
> Most mar ertem!!!!
Ennek orulok! :)

Afonya:
>Ez meg 50 vagy 100 ev alatt is teljesen abszurd. Ehhez az kellett volna,
>hogy evtizedekig ejjel-nappal egjenek a maglyak, folyamatosan egesz
>Europaban. Abszurd.
Akkor, ha tenyleg olyan keves lakosa volt osszesen Europanak, ahogy Te
irtad. En viszont nem hiszem. Amint lesz ra lehetosegem, utananezek
(probaltam a neten is, de ott nem talaltam hasznalhato infot eddig).

>Mar megbocsass, de en ezt a szamot az inkviziciora irtam. A
>boszorkanyuldozes ennel tagabb fogalom, ott is volt, ahol inkvizicio
>sosem (pl. Eszak-Amerika). Egyebkent a 130 ezret is csak a pelda
>kedveert fogadtam el, hogy ezzel is illusztraljam? mennyire lehetetlen
>a 13 milliot kihozni, meg igy is.
Hmm.. enszerintem a boszorkanyuldozes az inkvizicio resze, pontosabban
ugyanugy a vallas szamlajara irando (hisz a boszorkanyok a satannal
cimboraltak, az meg egyertelmuen a keresztenysegbol szarmazik).

>De milyen alapon extrapolalsz, amikor nem tudod a konkret helyzetet?
>Ez elfogadhatatlan! Olyan, mintha azt irnad: a masodik vilaghaborunak
Persze, nem azt mondta, hogy hasrautesszeruen kell extrapolalni, hanem
azt, hogy esszel, s ovatosan, akkor mar valoszinubb, hogy
hasznalhatobb eredmenyre jutunk.

>Engem meg az szomorit el, ahogy itt extrapolalgatsz mindenfele
>konkretum nelkul.
Na de hat irtam konkretumot! Egy csomot! :)) Adatokat, nevet,
forrasokat...

>A feltelezeseddel szemben en azt mondanam, hogy mivel az angol
>nyelvu szovegben benne volt a teljes adat (Te is onnan tudod)
Oke igazad van, akkor viszont nem igazan hasznos az info.. :)
Hisz csak 200 evrol szol..

>szuksegtelennek tartottam megismetelni. Egyben azt is lathatod, hogy
>mennyire ertelmetlen extrapolalgatni.
Nem ertelmetlen, csak ovatosan/esszel kell csinalni.

>Es igazan nem serto szandekkal mondom, de ha Te kepes voltal elhinni
>olyat, hogy a tatarjarasnak 9 millio magyar aldozata volt, akkor
>valami nagyon nincsen rendben a tortenelmi aranyerzekeddel.
Afonya, ne bosszants! :) Miert ne hinnem el, amikor a tortenelem
tanarunk ezt mondta?? Mi alapjan ne higyjem el? Akkor kinek higyjem
el? Csak azert, mert meg komcsi idoben volt? Nem hiszem, hogy a
tatarjaras adatait is hamisitottak volna (persze kizarni nem tudom:)))

>Ugyhogy kitartok a 30 ezer mellett.
Tartsal, szamomra minden jel egyertelmuen arra mutat, hogy ez _hibas_
adat.

>Hogy a 130 ezret miert eppen egymilliora extrapolalod
>(nyolcszoros szorzo), az nem derul ki.
>Aztan kijelented, hogy ha lehetett 1 millio, akkor
>10 millio is lehetett.
En azt mondtam, hogy 1 millio also becsles, s pontatlan...

>Van tehat par szaz ev alatt ugy 300 ezer aldozat.
Nos itt a lenyeg az egeszben az, hogy kapasbol 10-szeres, mint amit Te
irsz. Nekem egyelore az volt a fontos, hogy a Te adatodrol probaljam
bizonyitani, hogy hihetetlenul alacsony (a Cserny Istvan fele 5000-rol
mar nem is beszelve). Meg fogok keresni forrasokat (lehetoleg
hiteleseket - bar ezt nehez elbiralni), s hidd el, elobb-utobb 1
millio fole fog az a 300 ezer menni, ha nem feljebb :)

Cserny Istvan:
>Reszedrol a tevedes! A kategorikus tagadast ugyanis igazolni kell,
>maskepp az csak ures szajhoskodes.
:)) Tevedsz, nem kell igazolni a tagadast, hanem csak az allitast!
;-))

>Az ateista viszont kategorikusan kijelenti:
>marpedig o "_tudja_, hogy nincs Isten" (Juan-Laci, ugye emlekszel, hogy ki
>szokta ezt nagykepuen irkalni?).
Ez nem nagykepuseg, hanem igazsag! :) Tehetek en rola, hogy nem birod
atelni, azt a megvilagosodast, amelyben en rajottem, s megtudtam, hogy
nincs isten??? :))))

>> A hit hianya nem jelent hitet!! :))) Hanem pont az ellenkezojet.
>> Ha valakibol hianyzik a hit, akkor hogyan lehetne hivo??? ;-)))
>Adom a magyarazatot: Az istenhit hianya meg nem jelenti azt, hogy
>masfajta "hited" ne lehetne.
No akkor fussunk neki megegyszer, mert latom nem ertetted meg:

Az  istenhit hianya nem jelent hitet!! :))) Hanem pont az
ellenkezojet. Ha valakibol hianyzik az istenhit, akkor hogyan
lehetne istenhivo??? ;-)))

Igy mar vilagosabb? Ha akarod, meg reszletesebben is kifejthetem..

>Marmint melyik vallas szamlajara, es milyen gyilkossagokat?
Altalaban a keresztenysegrol beszelunk ha vallasrol van szo.
Azonban a kerdes jo sorolom csokkeno sorrendben:

Iszlam (mint a legrosszabb vallas)
Keresztenyseg
Hinduizmus
Konfociaizmus
Buddhizmus

A kissebb vallasokat/szektakat kihagytam, nem baj?
S milyen gyilkossagokat? Melyeket az adott vallas neveben/miatta
elkovettek. Mint egyik forrasombol ideztem, a keresztenyseg szamlajan
kb. 68 millio ember elete szarad. Igaz, 2000 ev alatt, mig a
fasizmusnak joval kevesebb ideje volt karrierre, s minden igyekezete
ellenere nem sikerult behoznia a "szeretet vallasa" miatt elkovetett
gyilkossagok szamat. A komminuzmusnak tobb ideje volt, eleg jol
megkozelitette...

>Ketlem, hogy pl. egy ateista feudalizmusban tetlenul neztek volna
>az egesz tarsadalmi berendezkedest felforgato kommunalis mozgalmakat,
Ketelkedni lehet... a tenyek viszont azt mutatnak, ami. Ahogy Afonya
is irta, hogy mi lett volna? Szerintem sokkal jobb lenne most vallas
nelkul :)

>S ha belatod, hogy a tarsadalmi meretu eretneksegek elsosorban gazdasagi
>es politikai okora vezethetok vissza, akkor talan arra is raebredsz, hogy
>ezekert nem a vallast kell okolni,
Egeszen addig a vallast okolom:
- amig foglalkoznak vilagi dolgokkal
- az abszolut igazsag birtokosanak hiszi magat
- terjeszti onmagat

/Ertsd: ha valaki vallasos, s magaban imadkozik, nem beszel rola, csak
ha kerdezik, s ha _minden_ hivo, s egyhaztag ilyen, akkor semmi bajom
vele.. mindenkinek a sajat dolga, milyen kabitoszert hasznal, amig
masoknak nem art vele./


> Az adott kor vallasi vagy vilagi vezetoinek _tenyleges_ felelosseget
> ezek figyelembevetele nelkul nem lehet realisan megallapitani.
A felelosseg mar akkor megvan, amikor terjesztik.. ettol kezdve mar
nem igazan van hatarvonal.

>Nem a vallas, hanem az ateizmus gatolta a tudomany fejlodeset
Most ismeteljem meg magam, hogy _de_ a vallas gatolta, s meg ma is
gatolna ha tehetne?

>A keresztenyseg pedig koztudottan sokat tett a tudomanyok fejlodeseert.
Igen, irtam is par vitaval ezelott, mennyi kart okoztak a szerzetes
baratok a biblia masolasaval :)) Kifejezetten hasznos volt...

>Nehny apro pelda: A kisbetus irast (amellyel bizonyos vallasi
>kozossegek elleni gyuloletkeltesre alkalmas muveidet
>megjelenited) egy Alcuin nevu szerzetes dolgozta ki
Akkor meg mindig nem erted. Mi a fenenek kellett ehhez vallas, hogy
kidolgozza? Ha nem imadkozik, akkor keptelen lett volna kidolgozni??

>A tudomany es foleg a technika fejlodesenek pedig az adott donto
>lokest, hogy Szt. Benedek nyoman a szerzetesek peldaja nagymertekben
>novelte a munka tarsadalmi megbecsuleset ("Imadkozzal es _dolgozzal_).
Nem lehetett volna csak azt, hogy "dolgozzal" ? Mennyivel lett
hasznosabb, hogy imadkozott is? Egy csomo idot elpazaroltak az
imadsagokra, templomepitesekre, vallashaborukra, kodexmasolasokra.
Tok feleslegesen - ezert mondom, hogy karos, mert energiat, erot vett
el az emberktol.

>Undorito ez a demagogia!
Kinos.., hogy ugy mondjam rossz lehet neked ;-)
De attol meg a velemenyem nem valtozik.

>Nem hiszem, hogy magad is ne tudnad: a felgyorsult
>fejlodes mogott az all, hogy sokkal tobb ember sokkal nagyobb anyagi
>raforditassal, sokkal jobb infrastrukturalis hatterrel dolgozik a
>kutatasokon mint a megelozo korokban egyuttveve.Dehogy ennek mi koze a
>vallas jarmanak lerazasahoz, amikor a tudosok/feltalalok nagy resze az
>elmult 100-200 evben is melyen hivo, vallasos emberkent vegete a kutatasait,
>arra kivancsi vagyok.
Eleg furcsa, hogy nem tudod. Nem kell hozza sok, csak megnezni a
technikai fejlodest, s megnezni az ateizmus terjedeset. A ketto
szerintem korrelal. Eleg ennyi bizonyitek?

>Peldaul Heisenbergnek vagy Max Plancknak, Eotvos Lorandnak es
>Jedlik Anyosnak milyen jarmot kellett leraznia, hogy nagy
>tudosok legyenek? :-))
Azt a jarmot, hogy el merjenek gondolkodni a vilag szerkezeten, amit a
vallas ugye amig csak lehetett tiltott (hisz az abszolut igazsag
birtokosai:), evolucio, heliocentrikus vilagkep, musziv,
fogamzasgatlo, ezek mind-mind annak koszonheto, hogy az adott tudos,
legalabb reszben felszabadult a vallas okozta lelki terror alol.

>Neked kellene inkabb a "vallas[ellenesseg] jarmat"
>- vagy inkabb szemellenzojet? - "lerazni".
Nem, mert nincs szemellenzo rajtam, csupan tisztan latok, amit sajnos
a vallasos emberek szemelyes tamadasnak elnek meg.

Sziasztok,
Juan

>Csernyi:
> A kategorikus tagadast ugyanis igazolni kell, 

  Kellene, ha lehetne. De mivel ebben az esetben nem lehet.....

  Most itt ne menjunk bele a filozofiai kulonbsegbe ateista es agnosztikus
kozott. Abban igazad van, hogy logikailag az ateista allitasa nehezebben 
tarthato,
mint az agnosztikuse, ettol fuggetlenul a bizonyitas terhe mindig a pozitiv
 allitast tevon van. Aki ugyebar a hivo.

>Nem a vallas, hanem az ateizmus gatolta a tudomany fejlodeset 

  Hehe, mindjart elsirom magam. Szoval amit Brunoval muveltek, az
nem a tudomany elnyomasa volt? (es lehetne meg sorolni a peldakat)

>(lasd pl. Liszenko akademikus). 

  Lassuk. Mit tett a szerencsetlen?

>A keresztenyseg pedig koztudottan sokat tett a
>tudomanyok fejlodeseert.

  Tudjuk. Valaki itt korabban mar felsorolta. Ikonfesteszetben peldaul
tenyleg sokat koszonhetunk a vallasnak.

> Nehany apro pelda: 

  Varj, leulok, hogy hanyatt ne essek.

>A kisbetus irast 

1. Mert ez nem lett volna feltalalva vallas nelkul?
2. Ha nem is lett volna feltalalva, gondolod nem lennenk meg nelkule?

> egy Alcuin nevu szerzetes dolgozta ki.

  Szoval mi koze volt ennek a vallashoz?

> Az iskolai tanulmanyaidbol ismer cirillbetus irast pedig a rola elnevezett

  Oh ne!!!  Valaki kotozzon le!

  Szoval ha valaki aki vallasos volt feltalalt valamit, akkor az a vallas
szamlajara irhato??? Akkor kb. az osszes felfedezes 99%-at a vallasnak
koszonhetjuk.

  Termeszetesen meg vagyok gyozve, sot legyozve ilyen fajta erveles altal!

>Undorito ez a demagogia! 

  Egyetertek, csak a kritika iranyaval nem.  :)

  Pistam ezzel a posttal alulmultad onmagad. Gratulalok, demagogiabol jeles!

>Egyebkent en lattam olyam mohamedan temetest is, ahol ordibalas,
>siras-rivas volt, meg ver folyt. (Iranban, de filmen lattam, mivel
>nem jartam ott osha). Szoval van ilyen is meg olyan is.
Egyetertunk. Az eremnek ket oldala van (meg egy harmadik is, csak
az keskeny) , igy nehez olyan igazsagot talalni, ami melle nem lehetne
rogton gazsagot parositani. /Erre jo peldakat lathatunk naprol napra a
Vitaban/

>Egyebkent mit ertettel azon, hogy agymosas?
Arra gondoltam, ami naluk megy. Negye evet dolgoztam Tuneziaban,
kettot Sziriaban, par honapot Algeriaban es Egyiptomban. Itt reggeltol
estig a szuletese pillanatatol massal sem talalkozik az egyszeru halando,
mint 'Allah hatalmas'. Ebben no fel, ezt hallja a radioban, ezt latja a te-
veben, ezt uvolti a hangszoro az utcakon, errol olvas az ujsagokban,
ezt tanulja a felnottektol, stb...Ha ket idegen osszetalalkozik, nem az
idojarasrol kezdenek beszelgetni, hanem Allah a kozponti tema. Az
egyszeru nepnek eselye sincs arra, hogy megismerje a vilagot: sokan azt
hiszik, hogy New York ugyanolyan duledezo valyogvaros mint az ovek,
csak nagyobb. A legverlazitobb igazsagtalansagba vagy szerencsetlensegbe
is kepesek belenyugodni, mert Allah igy akarta. /Ismet: boldogok a lelki
szegenyek?.../ Ilyen korulmenyek kozott persze hogy csak egy kovetendo
utat lat maga elott, amelyiken apja, nagyapja, ukapja, stb. is haladt.
Es hogy ez (a vallas) hogy visszafogja a fejlodest, eleg korulnezni naluk.
(Egy manager jegyezte meg valamikor regebben: - Ha ezek nem lennenek
hulyek, mit keresnenk mi itt naluk?)

Udv joe

Ui: Az pedig megint csak az erem masik oldala, hogy pl. Sziriaban eleg
jelentos a katolikusok aranya - mar a korulmenyeket figyelembe veve.