Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1298
Copyright (C) HIX
1999-08-11
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 re: logikus gondolkodas es a helyesiras+hitvita (mind)  44 sor     (cikkei)
2 re: Hitvita (mind)  18 sor     (cikkei)
3 Re: bagoly mondja nagyfejunek: uhu, uhum, hmm (mind)  138 sor     (cikkei)
4 Biblia (mind)  71 sor     (cikkei)
5 Hitvitak szemleleti modjairol (mind)  167 sor     (cikkei)
6 Welcome, Laci ba! (mind)  48 sor     (cikkei)
7 Uram, egy logikus hivot ha lehetne! (mind)  79 sor     (cikkei)
8 Re: Hitvita (mind)  82 sor     (cikkei)
9 Re: a vallasos Einstein (mind)  28 sor     (cikkei)
10 Re: Saab:A leragott csont zero pillanata #1296 (mind)  122 sor     (cikkei)
11 Megegy dolog, amit nem ertek itt a Vitan (mind)  73 sor     (cikkei)
12 Re: Hatarmodositas Gabornak (mind)  40 sor     (cikkei)
13 Idoszamitas (mind)  45 sor     (cikkei)
14 Re: Tengery Janos - Re: hatarmodositas (mind)  146 sor     (cikkei)
15 Autonomia (mind)  22 sor     (cikkei)
16 Harang&egyhaz;Trianon (mind)  19 sor     (cikkei)
17 Juan, math? (mind)  54 sor     (cikkei)
18 ...a villamos meg igy sarga! (mind)  43 sor     (cikkei)
19 szabadkereskedelem (mind)  15 sor     (cikkei)
20 aldas (mind)  16 sor     (cikkei)
21 Re: Afonya, (mind)  94 sor     (cikkei)
22 petibatyamnak szeretettel (mind)  37 sor     (cikkei)

+ - re: logikus gondolkodas es a helyesiras+hitvita (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

nem nekem cimeztek, de azert reagalnek a levelre:

>Nem szoktam levelekben javitgatni a helyesirast,
>mert az 
 ...
>s ezert szamomra nem is hiteles -,
>hogy alapveto nyelvi (logikai) szabalyokkal nincs tisztaban.

Pont ugy kezdted a leveled, MiBeBo, hogy te nem szoktal helyesirast
javitgatni es tessek...
Nekem ez az egesz ugy tunt, hogy szandekosan le akartad jaratni es direkt
hivtad fel ra a figyelmet, hogy rosszul irta. Utana pedig mindent, amit
eddig a sajat velemenye erdekeben felhozott, emiatt az apro hiba miatt
megkerdojelezed. Mintha nem tudnal mar semmilyen ellenervet felhozni es
ezert hatba tamadod, mindezt csak azert, hogy ezzel is a sajat igazadat
bizonyitsd.
Es, ha mar elkezdtem irni, akkor egy masik eszrevetelemnek is hangot adok:
A hitvitaval kapcsolatban lenne egy-ket eszrevetelem. Miert van az, hogy
azok kozott, akik nem hisznek Istenben ket fajta ember van. Az elso aki azt
mondja, hogy ez az egesz egy nagy baromsag, csak kitalacio es mese az
emberek meghulyitesere... A masik azt mondja, hogy O nem hisz benne, de nem
veti meg a hivoket, mindenki abban hisz, amiben akar. Ezzel szemben
szerintem ugyanigy ket reszre lehet osztani a hivoket. Az elso az aki azt
mondja, hogy "nem hiszel benne? a te bajod, Isten majd megbuntet ezert is!"
A masik pedig azt mondja "jo-jo, nem hiszel benne, OK, van ilyen, de O azert
meg ott van es most is figyel teged es barmennyire nem hiszel benne azert
meg az O baranykaja vagy!" Miert van az, hogy az egyik oldalon vannak olyan
emberek, akik rahagyjak a masikra, mert joga, hogy abban higgyen, amiben
akar, a masikon meg akkor sem hajlandoak mas allaspontot elfogadni, mint
amit a templomban hallottak. 
En szemely szerint megprobalom mindig kerulni az ilyen jellegu vitakat de,
ha azert is csak azt szajkozzak, hogy Isten igenis is letezik, akkor azert
mar felveszem a kesztyut. Eleg erdekes, hogy ilyenkor a legjamborabb
baranykabol is verengzo farkast lehet varazsolni pillanatok alatt. Es
nemelyik olni is tudna csak azert, hogy bebizonyitsa a masiknak, hogy igenis
neki van igaza. Ez a fanatizmus neha tulmegy a normal hatarokon. 
El kellene fogadni a masik oldal velemenyet is!
Roviden ennyi!
A reagalasokat, velemenyeket, biralatokat varom, ha egy kicsit mergesebb
hangvetelu akkor maganba, mert meg a vegen nem jelenik meg es nem tudok ra
reagalni!

Udv
Balazs
+ - re: Hitvita (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>A merleg a kovetkezo: A pozitiv dolgokat nem segiti az egyhaz, mig >a
>negativat
>elomozditja. A konkluzio: Az egyhaz egy rossz dolog, semmi >szukseg ra,
>csak az en adomon eloskodo intezmenyek szamat noveli. Ennyi. (Az
>egyhazaknak
>is nemsokara...)

Ez azert szerintem egy kicsit tulzas. Nagyon sok embernek szuksege van arra,
hogy legyen valami amiben hihet. Sok embert atsegit a nehezsegeken az, hogy
elmegy a templomba elmondja a banatat, attol megkonnyebbul es minden jobb
lesz. Azzal. hogy igy megszuntetned az egyhazat, eleg sok ember talpa alol
rantanad ki a talajt, csak azert, mert nem lenne semmi, amiert kuzd. Lehet,
hogy az az eletcelja, hogy O jo lesz es ezzel majd a menyorszagba jut,
egyebkent ilyen celkituzesek nelkul akar egy sorozatgyilkos is lehetne, Az
mar mellekes, hogy ezek az emberek egy mesevel takaroznak, de mindenkinek
megvan ugyanez a takaroja, csak mas a mintaja. Nehogy felre ertsd, en nem
akarok neked predikalni, csak probald a masik oldalrol is megvizsgalni a
dolgokat. Es nem elitelni az, akinek mas nezetei vannak mint neked.
+ - Re: bagoly mondja nagyfejunek: uhu, uhum, hmm (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Pista!

>A napkeleti bolcsek csillagarol szolo fejtegetesed  is tokeletes
>mellefogas. Javaslom, hogy olvasd el Teres Agoston: Biblia es
>asztronomia c. konyvenek (Springer, 1998) idevago reszet. Egy
>planetariumi felvetellel azt is bemutatja, hogy kb. mit lathattak
>a bolcsek. Azt senki sem allitotta, hogy a csillagok segitsegevel
>hataroztak volna meg a pajta/istallo poziciojat.

Kicsit megzavartal a magabiztossagoddal (gondoltam talan mar szenilis
vagyok?), es ezert nem voltam rest lehalaszni a polcrol a Bibliat, de semmit
nem talaltam benne a szenilitasomrol. Ezzel szemben a napkeleti bolcsekrol a
kovetkezot talaltam Mate evangeliumaban (mashol azt hiszem, nem is emlitik a
bolcseket):
"2.9. Ok pedig a kiraly beszedet meghallvan, elindulanak. Es ime a csillag,
a melyet napkeleten lattak, elottuk megyen vala mind addig, a mig odaerven,
megalla a hely folott, a hol a gyermek vala."
Ezert szerintem nem igazan lenyeges, mit ir az altalad emlitett uriember,
mivel a korabbi allitasomnak megfeleloen semmikeppen nem lehet szo
termeszetes egitestrol. Igy hiaba is keresnel valaszt valamely csillagaszati
evkonyvben, vagy planetariumban.

>>Es amikor elgorditettek kesobb a sirboltot zaro kovet, akkor kellet volna
>>reklamalnia Jezusnak, hogy "Uraim, en meg elek, miert zartak be ide?"
>Tessek?! Minden beszamolo arrol szol, hogy _mar nyitva volt a sir_.
>Akor honnan veszed ezt a felnyitast?

Nos ebben ugy latszik valoban igazad van. Mindegyik evangeliumban ez
szerepel. Miert emlekeztem akkor megis masra? Megvan! Hiszen ugyanakkor az
is szerepel Mate evangeliumaban, hogy orseget allittattak a sirhoz. Hat ez
akkora marhasag, hogy nyilvan nem tudtam felfogni, es valami erthetobb
szituaciot kepzeltem a leirt helyett. Az is lehet, hogy valamelyik errol
szolo film is megzavart. Ha egyszer orseget allitanak a sirhoz, akkor hogyan
talalhatjak nyitva a sirt harom nap mulva? Vagy van orseg, es akkor minden
valtozatlan, de legalabb is minden esemeny ismert, vagy nincs orseg, es
akkor nyitva talalhatjak a sirt harom nap mulva. Nyilvanvalo, hogy ha volt
is orseg, akkor az inkabb valamelyik kozeli kocsmaban mulatott, es nem a
sirt orizte. Vagy csak egyszeruen aludt, mint ahogy azt Mate evangeliumban
vallottak, bar eleg valoszinutlenul allitolag penzert martottak be magukat,
ahelyett, hogy a foldontuli jelensegekre hivatkozva kivagtak volna magukat a
kotelessegmulasztas vetke alol. Mark, Lukacs, es Janos evangeliuma meg sem
emliti az oroket. De vegul is mindegy miert volt nyitva a sir, gyakorlatilag
csak megerositi a korabbi allitasaimat, amely a korabbi tevedesem miatt
gyengebb labakon allt korabban, mint most, hogy kijavitottal. Ha nyitva
talaltak a sirt, akkor nyilvan nem oriztek rendesen, es akarki odamehetett
kinyitni, es eltuntetni a halottat. Matenak a sir orzesere vonatkozo
allitasai teljesen foloslegesek, mivel a rosszul orzest irja le.

>>Vagy egyaltalan miert volt szuksege eltuntetnie a testet a sirboltbol,
>>miert nem materializalt maganak masikat.
>Van itt egy _logikailag lehetseges_ magyarazat, amely sajnalatosan
>elkerulte a figyelmedet: peldaul nem _eltunt_ a test, hanem _atalakult_.
>A fizikai torvenyeket pedig tessek szives lenni nem
extrapolalni/szamonkerni
>a feltamadott testre, mert a jelenleg altalunk ismert fizikai torvenyek
>csak a "fel nem tamadott" testekre lettek megallapitva, letesztelve.

De hiszen en is eppen azt irtam: "Ha Jezus testenek nincsenek viselkedesi
torvenyei, akkor ne ervelgessunk vele." Tehat szamitasba vettem mindket
lehetoseget. Bar a nyitottan talalt sir nemikepp modositja az ervelest,
hiszen igy dev-null altal emlegetett holttest eltunes csupan ures szavak
maradtak az ervelesben. Mellesleg, ha feltennenk, hogy Jezus testenek
nincsenek viselkedesi torvenyei, akkor a Jezusrol alkotott kepnek is
gyokeresen meg kellene valtoznia. Teljesen erotlenne, es komolytalanna
valnanak az olyan beallitasok, amelyek Jezust, mint az ember fiat mutatjak
be, vagy az o szenvedeseirol szolnak. Csak egy normalis foldi halando
emberrol lehet feltetelezni, hogy emberi gondolatai, erzesei, es fajdalmai
vannak. Ha Jezus sajat akarata szerint teljesen szabadon rendekezhetett
volna a sajat testevel, es lelkevel, akkor nem igazan lehetett volna szamara
megprobaltatas a keresztre feszites, csupan szerepet jatszott. Bar en inkabb
amondo vagyok, hogy Jezus csak egy acs fia volt, es csak az apostolok
allitottak rola mast, mikozben semmilyen bizonyitekkal nem tudtak szolgalni.

>Kozismert teny, hogy - allitasoddal ellentetben - Jeruzsalemben jott letre
>az elso kereszteny kozosseg.

Nem allitottam az ellenkezojet, csak azt, hogy Jeruzsalemben, es altalaban a
zsidok megteriteseben nem voltak elegge sikeresek, es ezert mentek mashova
hitteriteni.

>Az apostolok "szetszeledeset" pedig a keresztenyuldozesek kenyszeritettek
ki.

Ezek szerint mashol nem volt keresztenyuldozes, csak Jeruzsalemben? En
maskeppen hallottam. De a Bibliaban (Apostolok konyve) is az vagyon irva,
hogy azert mentek mashova teriteni, mert eredmenyesnek bizonyultak az erre
iranyulo probalkozasok. Istvan galard megkovezeset kovetoen valoban
menekulnie kellett nehany hivonek, de amikor sikeresek voltak a hitterito
probalkozasaik, akkor nehany apostol is terito utra indult. Alljon itt egy
jellemzo idezett: "Apostolok 13. 46. Akkor Pal es Barnabas nagy batorsaggal
szolva mondanak: Szukseges volt, hogy eloszor nektek hirdettessek az Isten
igeje; de mivelhogy ti megvetitek azt, es nem tartjatok meltonak magatokat
az orok eletre, ime a poganyokhoz fordulunk. 47. Mert igy parancsolta nekunk
az Ur: Rendeltelek teged vilagossagul a poganyoknak, hogy legy udvossegukre
a foldnek szeleig." Itt ugye eloszor a zsidokhoz szoltak a szavak, akik
keves kivetellel sem akkor sem kesobb nem tertek meg az uj, es Mozes
torvenyeivel ellenkezo hitre, es idonkent valoban rossz neven vettek a
hitteritesi szandekot. De ez nem is csoda, hiszen Mozes torvenyei nagyon is
szigoruak (akarcsak Jezuse). Ezzel szemben az ugynevezett poganyokon sohasem
uralkodott olyan lelki terrorista, mint Mozes volt, es szabadon
valaszthattak meg isteneiket. Igy konnyen beleeshettek az apostolok lelki
terrorjanak halojaba. Mert hat az akkori vallasi kozosssegre tokeletesen
raillik a legelvakultabb, es legdiktatorikusabb szekta minosites. Ugyanis
azok a kozessegi tagok, akik nem adtak el minden vagyonukat, es nem adtak
oda minden penzuket maradektalanul a kozossegnek, halal fiai voltak. Lasd
Ananias, es Safira esetet (Apostolok 5.). Ezek fenyeben nem csodalhatjuk,
hogy az elszigetelodott Jeruzsalemi szekcio sokaig fennmaradt, jolehet nem
orvendett nagy nepszerusegnek. De ez a mukodes nem volt hasonlithato a mas
tartomanyokban valo mukodes sikerehez, amely allandoan ujabb, es ujabb
teritoutakra osztonozte az apostolokat.

>A szavaimat pedig ne tessek kiforgatni: a bizonyossag nem "mar", hanem
"meg"
>nem ertekes (vallasi ertelemben, of course...).

Hat ebben nagyon ellentetes a velemenyunk. Ugyanis a hit szamomra nem ertek,
hanem egy potszer a kikerulhetetlen tudatlansagunkban. Ebben a
tudatlansagban szulettunk, es az emberiseg is a tudatlansagbol fejlodott az
ertelmi kepessegeinek jelenlegi fokara. Igy a hit csupan ingatag tutaj a
tudatlansag tengereben, semmilyen kulonosebb erteket nem hordoz, mert
mindenkinek annyi adatik belole, amennyit csak akar, es amennyit be tud
fogadni. Ezzel szemben a tudas a valodi ertek, amely valoban szilard hidat
ver a tudatlansag tengereben, es megszerzeseert, de kulonosen boviteseert
valoban meg kell dolgozni. Ez erofeszitest igenyel minden egyes embertol, es
az emberisegtol is egyarant. Bar teljes mertekben nem szabadulhatunk meg a
hittol, hiszen a tudatlansag tengere vegtelen, de a tudas szigete egyre
novekszik, es ebben a hasonlatban a vallasok csak regi elkorhadt sodrodo
deszkak, amelyeket minnel nagyobb mertekben ki kell valtani az ujonan
megszerzett tudassal, es szilardan kapcsolni a bizonyossag, es a tudas
szigetehez.

Talan ebbol mar vilagossan latszik, hogy miert tartom bantoan hibasnak azt
az ervelest, amely a vak hitet a bizonyossagnal ertekesebbnek akarja
beallitani. Amely a spekulativ, es valos dolgoktol teljesen fuggetlen
kijelentesek halmazabol probal templomot epiteni a hiszekeny emberek
szamara, es tagadja, hogy ezeket a dolgokat igazolni is kellene.

Udv: Takacs Feri
+ - Biblia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A hívők gyakran hivatkoznak a Bibliára ezért felmerült bennem a kérdés 
hihetünk - e neki ennek a szájhagyomány útján 
terjedt "meséket" összefoglaló könyvnek ? A hívők mindenfélét belemagyaráznak
 és szerintük ez elég bizonyíték isten 
létezésére mondjuk ezen az alapon a Korán is bizonyíthatná Allah létezését . 
De ha jobban megvizsgáljuk a Biblia hemzseg 
az ellentmondásoktól ebből idézek 3 - t :

1. Meggondolja-e magát Isten?

Mal. 3,6 "Mert én, az Úr, meg nem változom" 
4 Móz. 23,19 "Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy 
megváltozzék. Mond-é ô valamit, hogy meg ne 
tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne teljesítené?" 
Ezék. 24,14 "Én, az Úr szólottam; jôni fog és megcselekszem, el nem engedem s
 nem kedvezek és nem könyörülök" 
Jak. 1,17 "a világosságok Atyjától száll alá, a kinél nincs változás, vagy 
változásnak árnyéka." 
ezzel szemben
2 Móz. 32,14 "És abba hagyá az Úr azt a veszedelmet, melyet akart vala 
bocsátani az ô népére." 
1 Móz. 6,6.7 "Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, ... És
 monda az úr: Eltörlöm az embert, a kit 
teremtettem, a földnek színérôl; ... mert bánom hogy azokat teremtettem." 
Jón. 3,10 "... és megbáná az Isten azt a gonoszt, a melyrôl mondá, hogy 
végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre." 
Lásd még 2 Kir. 20,1-7, 4 Móz. 16,20-35, 4 Móz. 16,44-50. Lásd még 1 Móz. 
18,23-33: itt ábrahám ráveszi Istent, hogy 
gondolja meg magát azt illetôen, hogy legalább hány igaz embert kell találni 
Sodoma városában ahhoz, hogy a város elkerülje 
a pusztulást. Ábrahám lealkudja ezt a számot ötvenrôl tízre, de Isten csak 
játszott vele, hiszen mindentudó lévén elôre 
tudhatta, hogy amúgyis elpusztítja majd a várost. 

2. Kell-e bunhôdnünk szüleink buneiért?
2 Móz. 20,5 "... mert én, az Úr a te Istened, féltôn-szeretô Isten vagyok, a 
ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad 
és negyedíziglen" (Megismételve: 5Móz 5,9) 
2 Móz. 34,6-7 "Az Úr, az Úr, irgalmas és kegyelmes Isten ... de nem hagyja a 
bunöst büntetlenül, megbünteti az atyák 
álnokságát a fiakban, és a fiak fiaiban harmad és negyedíziglen." 
1 Kor. 15,22 "Mert a miképen ádámban mindnyájan meghalnak..." 
ezzel szemben
Ezék. 18,20 "a fiú ne viselje az apa vétkét" 
5 Móz. 24,16 "Meg ne ölettessenek az atyák a fiakért, se a fiak meg ne 
ölettessenek az atyákért; kiki az ô bunéért haljon 
meg." 

3.  Látta-e valaki Istent?
Ján. 1,18 "Az Istent soha senki nem látta" 
2 Móz. 33,20 "Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem 
ember, élvén." 
Ján. 6,46 "Nem hogy az Atyát valaki látta, csak az, a ki Istentôl van 
[Jézus], az látta az Atyát" 
1 Ján. 4,12 "Az Istent soha senki nem látta" 
ezzel szemben
1 Móz. 32,30 "mert látám az Istent színrôl színre" 
2 Móz. 33,11 "Az Úr pedig beszéle Mózessel színrôl színre, a mint szokott 
ember szólani barátjával" 
Ésa. 6,1 "A mely esztendôben meghala Uzziás király, látám az Urat ülni magas 
és felemeltetett székben, és palástja betölté a 
templomot" 
Jób 42,5 "Az én fülemnek hallásával hallottam felôled, most pedig szemeimmel 
látlak téged." 

Persze tudom , hogy ezt kitudják(és ki is fogják) magyarázni a buzgó hívők de
 még van számos egyéb ellentmondás is ha 
gondoljátok még idézhetek . 


Viktor
+ - Hitvitak szemleleti modjairol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITAzok!

Evek ota csak olvasom a VITAt, ritkan szolaltam meg. Olvasom
a hit vitakat es bizony a szor a hatamon gyakran folall. Foleg
azert, mert a velemenyek utkoztetese helyett erzelmek utkoznek,
vita helyett minosites folyik. Megerett bennem, hogy ebbe a gon-
dolatkorbe kisse jobban belemelyedve megprobaljak ravilagitani
a viattakozok szemleleti modjara, azok azonossagara esetleg ku-
lonbsegere. 

Van egy azonossag: a vitatkozo szemleleti modja. Ugyanis a leg-
jellemzobb a vitatkozokr
a az u.n. alarendelo szemleleti mod. 
Mit is jelent ez a fogalom?

Az alarendelo szemleleti modu ember a jelensegeket egy olyan
logikai sorba rendezi el, ahol az egyik jelenseget logikailag
(esetleg idoben) megelozi a masik, azt koveti a harmadik es ezek
egymashoz kepest ala- es folerendeltsegi viszonyban, egy fajta
linearis kapcsolatban vannak. Ez a jol ismert oksagi rend, aminel 
az ok megelozi az okozatot es az okozat sohasem hat vissza az okra.
Tagabb ertelemben ez a szemleleti mod az embereket
 is egymasnak ala
es fole rendelten kezeli: mindenki valakinek ala van rendelve,
mindenki folott van egy folottes. Amikor eljutunk az emberi csucsra,
akkor jon, vagy jonnek a tulvilagi lenyek, mindent megkoronazva
egy istenseggel. Ez a szemleleti mod mintegy 8 evezredes multra
tekint vissza, bar mar a Dolni Vestonci - mintegy 25 evezredes -
kulturanal is vannak jelek, amik erre utalnak. Korabbrol nincsenek.

Ez a szemleleti mod hatarozza meg a zommel vallasokat is. Igy ennek
a "legtisztabb" megjele
nese a katolikus hierarchia. A szemleleti
mod szerint minden minosegi kulonbseg azonnal erteket nyer es az
ertek alapjan azonnal kesz az itelet. Ez olyan mertekig igy van,
hogy a katolikus hitvilag szerint a nem katolikus hitu mar nem tel-
jes erkolcsu. Aki pedig nem fogadja el a hierarchiat, nem sorol be
a lancba, az mar kiemelten bunos. Minthogy buntelen csakis az Isten,
ezert mindenki mas bunos. Bunos, aki el. A hitvilag ezert sokkal
inkabb a halale, nem az elete. Innen ered a konfliktusok zome.


Innen ered, hogy aki a legfobb hatalomban nem hisz, vagy nem ugy 
hiszi azt, ahogy a ritus eloirja, az nem hogy bunos, hanem ellen-
seg is. Ezt az ellenseg szemleletet azutan a sotet kozepkor verrel
is megerositette. Ugyan itt az inkvizicio "buneirol", gyilkossaga-
irol probaltatok szamokat osszehozni, de az nem lehet sikeres. Nem
lehet az aldozatokat egyszeruen egyetlen kalap ala hantolni. 

A gond az, hogy a sotet korbann elkovetett gyilkossagok, emberirtas,
boszorkany uldozes mindenkeppen a val
lasbol eredt. De az az europai
kereszteshadjarat, ami az albigen ill. bogumil eretnekseget volt
hivatott kiirtani az onmagaban is szazazres tomegek kardelre hanyasat,
elevenen elegeteset jelentette. A keresztenyseg dicsekedhet az elso 
szisztematikus emberirtas dicsosegevel. Hit alapon. :((  De ez nem
keresztenyi specialitas. Hitre tamaszkodo vallasi alapon indultak
meg a haboruk is mintegy 6-7 evezreddel ezelott. Ez a fajta szemlelet
vezette be az emberolest es tette az emberaldozatot elfogadotta.


Ugyanis nem ez az egyetlen lehetseges szemleleti mod. Van egy masik
fajta is, az u.n. mellerendelo. Ez partnerseget jelent. eszerint nem
foltetlenul van egyik jelenseg a masikkal ala/fole rendelo viszony-
ban. Lehetseges, hogy nemlinearis a kapcsolatuk, azaz mindketto 
fugg a masiktol, esetleg egyaltalan nincs egymastol valo fugges. Az
ilyen szemleletben nem az elsobbsegi kerdesek a fontosak, elfogadja,
hogy esetleg jelensegek kozul egyik sincs elsobbsegben a masikkal 
szemben.

Egy tipikus probl
eman a kettot ossze tudom hasonlitani. Keshegyre meno
vitak folynak arrol, hogy mi az elsodleges: az anyag-e, vagy a tudat.
A vita alapja tipikusan alarendelo szemlelet. Van ket jelenseg: ezek
egyikenek a masik ala _kell_ rendelodnie, es ekkor az egyik megelozi 
a masikat, a fole kerekedik. Ami felul van az jo, ami alul az rossz.
A kvantummechanika azonban figyelmeztet: hibas a kerdes folteves! A
termeszet csakis ertelmes kerdesre ad ertelmes valaszt es ez a kerdes,
hogy melyik volt elobb, nem foltet
lenul ertelmes. Lehet a ket jelenseg
ugyanannak a realitasnak ket oldala es ezert elvalaszthatatlanok. Ez a
mellerendelo szemlelet. Ebben ez a ket jelenseg nem rendelkezik abszolut
ertekkel, nincs elsobbrenduseg. A ketto osszetartozik, egymas melle ren-
deltek.

A magyar kultura tanulmanyozasa arra a meghokkento eredmenyre vezetett,
hogy a kornyezetetol elteroen a magyar szemlelet mellerendelo. Luko Gabor:
A magyar lelek formai c. konyve erre elegge jo anyaggal nyujt  peldat. 

A mellerendelo szem
leletnel Isten lete lenyegtelen. Nem meghatarozo.
A lelek az, ami fontos es az az emberrel egy sikon van, vele egyenrangu,
egyiket sem rendeli a masiknak ala. A lelek szimbolumok azok az elemek
is, amik azutan az alarendelo szemlelet szerint megszemelyesitve erteki-
telet vonatkozasi alapjaikent jelennek meg. A mellerendelo szemeletben
van innen- es van tulvilag. A ketto nem ala/fole rendeltsegi viszonyban
van, koztuk a tavolsag jelenti a minoseget. Az innenvilag kozel van, a
tulvilag tavol. A ketto 
kozti kozlekedes nem lehetetlen. A tulvilag sem
jelent automatikusan erteket, azaz nem hasad fel mennyre es pokolra. Nem
font es nem lent van, hanem odebb. Ezert ebben a szemleletben nincs ere-
dendo bun. Mar miert is lenne? De ez nem jelenti, hogy nincs erkolcs. Itt
van igazan! Ugyanis annak alapja a kozosseggel valo kapcsolat. Ha ellene
teszel, akkor kirekeszt. Ha kirekedtel, akkor altalaban elpusztulsz, mert
a mellerendelo szemlelet altalaban azokra a kulturakra jellemzo, amik
az embernek emberrel
 valo egyuttmukodseset igenylik. Ahol tobbet lehet
gyujteni, termelni, mint ami az ember eletenek fonntartasahoz szukseges,
csakis ott jelenhet meg az alarendelo szemlelet es az alarendeltseg, mert
ott az alarendelt elete meg fonnmaradhat, ha elveszik tole az elelme egy
reszet. Ahol az egyuttmukodes eletet, annak elmaradasa pusztulast jelent,
ott alarendelo szemelelettel nem lehet megmaradni. Elobb az alarendelt,
majd a folerendelt is elpusztul. Ezert van az, hogy altalanosan a jegkor-
szakot kovetoe
n talalkozunk a megszemelyesitett istensegekkel, az alaren-
delo szemleleti mod altalanosabb elterjedesevel.

Az emberiseg ostortenete arra int, hogy az emberoles az alarendelo szem-
lelettol indul es vele terjedt. Europa kurganizalasa a hit neveben tor-
tent es azok pusztultak, akiknek szinten megszemelyesitett (antropomorf)
isteneik voltak, merthogy egyik isten sem turi a masikat. Tulelni es a
hituket megtartani azok tudtak, akiknek nem voltak isteneik. Az nem iri-
talta a magat az istene kepvisel
ojenek tekinto urat. Nem iritalta, mert
a "hitetlen"nek nem jelentett bajt meghajtani a fejet egy isten elott, at-
tol o meg nem kovetett el bunt. Ha masik isten hive volt, akkor igen.

Szeretnem, ha meggyozodeses katolikus/orhodox olvasok ezen elgondolkoz-
natok. Ha valaki nem hisz az Istenetekben, az nem jelenti azt, hogy az
illeto ateista. Meg kevesbbe azt, hogy kommunista. Az ateizmus nem egy
vallas. Onmagaban meg az sem, ha valaki tagadja az istent. Vannak azonban
mas tipusu hitetlenek is. Nem 
foltetlenul hisznek az emberek a szemelyes
istenben. Vannak panteistak, akik az egesz termeszetet tekintik istennek.
Einstein valoszinuleg igy hihetett. Nem foltetlenul kell elfogadni az itel-
kezo, az ember eleteben rendszeresen beavatkozo istent. A szabad komuvesek
nem ateistak, hisznek a teremto istenben, de csak addig, hogy a vilagot,
annak rendjet megteremtette. Vannak olyan isten hivok is, akik nem hisznek
a teremtoben, merthogy folosleges egy lepcsovel tovabb tolni a vegtelen-
seget, amit iste
nrol foltesznek a hivok, azt foltehetik a vilagmindenseg-
rol is. Ugyanakkor erzik egy folottuk allo szellemiseg hatasat es ezt elfo-
gadjak istennek. Ennek meg holmi fizikai alapja is lehetseges (kollekti-
vizalodott tudat). Ateista? Nem. Hisz egy istenben, de nem a teremtoben.
Erkolcstelen? Mar miert lenne az?! Csak az alarendelo szemlelet teszi az-
za.

Hitvitanak soha sincs vege. Ezert kerlek mindannyiatokat, minosegi kulonb-
segeket ne valtoztassatok ertek itelette! A feher az feher, a fekete a
z 
fekete, a szines az szines. Ezek minosegek. Egyik sem jelent onmagaban
erteket. Ha szines fenykepet deriteni akarok, akkor a szin lehet negativ
ertek, a fekete meg rossz. Ha egy targyat akarok kiemelni, akkor valaszt-
hatom a feketet hatterkent, ott nem ertektelen. A ferfias karakter sem 
foltetlenul ertek, csak viszonyitas kerdese. A stratega termeszet megbu-
kik a taktikaban, a taktikus elverzik, ha strategiara van szukseg. Az 
egyik jellemvonas itt ertek, de ott hatrany, a masik esetleg forditv
a. 
Ami az ember, mint eloleny szempontjabol fontos, az pedig, hogy a kor-
nyezetevel hogy tud egyuttmukodni. Elni es elni hagyni. Ezert ne az le-
gyen az ertekitelet alapja - ha mar mindenaron ertekelni akartok - hogy 
mit hisz, mik az elvei, hanem az, hogy mit tesz. Az erkolcs nem hit, nem 
eszme, hanem cselekedet kerdese.

Udvozlettel:

Cser Ferenc
+ - Welcome, Laci ba! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Laci bacsi:
>Nehany honapja csatlakoztam ehhez az e-mail listahoz.

  Legy udvozolve.

>Ezert bemutkazom:

  Na egy uriember is van vegre kozottunk. Mar ideje volt.  :)

>Kerdeseim:

    Talan mar eszrevetted, hogy en vagyok a Vita 
"mi az elet ertelme?" tipusu kerdesek megvalaszoloja.

>Isten ki, vagy mi volt (van, lesz es meddig), egy
>transzcendens szubsztanciat kell felfogni?

  Ezt meghagyom a hivoknek. Ok se nagyon tudjak.

>Jezus Krisztus miert pont ferfi nemu volt?

  Mert a Kozel-kelet erosen ferfikozpontu volt akkortajt.
Tulajdonkepp a netateistak az egyetlen "vallas" akiknek
a monoteista istenuk nonemu. (Itt az Invisible Pink
Unicorn-rol beszelek termeszetesen.)

>Adam es Eva utan, hogy szaporodott tovabb a vilag, verfertozessel?

  Termeszetesen. Habar hivok azt mondjak, hogy a Biblia siman csak
kihagyott egypar osszulot, mint mellekszereploket.

>Kereszt(y)enseg megjelenese elott minden ember
>pogany volt ezert pokolba kerult?

  Szerintem igen. Sot, amiert volt pofajuk onhibajukon kivul Jezus
elott szuletni, meg csak nem is kaphatjak meg a szokasos
2 hetes mennyei vakaciot, ami egyebkent jar masfele gazfickoknak. 

>Mi a vallas?Hogyan definialjuk a vallast?

  Marx utan szabadon. A nepek opiuma. Nem vagyok egy Marx
koveto, de ez ugyben fejen talalta a szoget.

>P.S.: A fiamat szinten Palmai Laszlo-nak nevezik,
>a Senior utotagot csak a megkulonboztetes kedveert hasznalom.

  Erre logikusabb Vitazok rajottek maguktol is, de a hivok neveben
is koszonom, hogy megmagyaraztad. Varjuk tovabbi hozzaszolasaidat is.
+ - Uram, egy logikus hivot ha lehetne! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kisse mindig beragok, ha egy hivo a logikaval jon, mert ugyebar 
semmi sem all tavolabb a logikussagtol mint szervezett vallasban hinni.

  Na lassuk akkor e heti onkentesunket:

>Mibebo: 
>Nem szoktam levelekben javitgatni a helyesirast,

  Akkor talan most se kellene elkezdeni. Az internet elso szamu szabalya,
hogy ha valaki a nyelvtannal,helyesirassal,gepelesi kepessegekkel jon
mint erv, akkor az mar helybol elvesztette a vitat. 

  Jobb helyeken ezt ad hominem (abszolute semmi koze hozza)
tamadasnak hivjak, es logikus emberek mellozik is.

  Ja, hogy logikusat mondtam volna???

>Most megis kivetelt teszek, 

  Mondtam, hogy nem kellett volna. Miert nem hallgatsz az okosabbra?
De hat persze te jobban tudod.

>figyeljunk a kontextusban a "mijen" es "megszablyak" szavakra.

  Ennek mi koze van a vallassal kapcsolatos vitahoz? Masreszt meg 
ez nem egy szoosszetetelbeli, esetleg ragozasi problema (aminek
lenne valami koze a logikahoz) hanem sima helyesirasi, ami nem
kifejezetten logikafuggo (lasd a kivetelek sokasagat), egyszeruen vagy
emlekszik az ember, vagy nem.

>Nem a szemelyeskedes miatt irom le mindezeket, 

  O, hat persze hogy nem! Azert irod le, mert olyan kurva sok 
ellenerved volt az ellen amit Math mondott. Vilagos!

>A matematika, zene es a nyelv pontos szabalyai es megfogalmazasai
>teszik lehetove a logikai es filozofiai gondolkodast. 

  Na ne mar! Olyanrol meg nem hallottal meg, hogy valaki jo
az egyikben es rossz a masikban? A nyelv pontatlan
szabalyai (amibol van egy par szaz) meg mit tesznek
lehetove? A hitet?

>Mivel math nincs tisztaban a nyelv alapveto helyesirasi szabalyaval,

  tehat holnap este esni fog. Vilagos a kovetkeztetes. 

  Itt jon am a legszebb:

>Egy bibliai latomassal (Nabukodonozor kiraly) szemleltetve:

  Petibacsi postjaiban tilos az ad hominem bibliaidezet, ugy hogy

<snip>
 
  De lehet Hofit idezni; "Gog es Demagog fia vagyok en..."

>Ha egyetlen allitas helytelen, hamis, akkor az egesz va'd
>vagy vedelem az.

  Loganet. Elnezest, de ha valaki nagyon nagy hulyesegeket mond
arra mar nem igazan tudok mit mondani.

>Mindezt azert mondtam el, mert a logikus ervelesnel, 

  Amit ugyebar te akkor se ismernel fel, ha szembe jonne veled az
utcan.

  <Petibacsi leterdepel imajahoz>

  "Uram (aki ugyebar nem letezel) legyszives adj nekem egy hivodet
aki legalabb az elemi logikai (vitatkozasi) szabalyokkal tisztaban
van es kepes egy normalis (nem helybol megcafolhato) ervet 
felhozni, aminek valami koze is van a temahoz.

  Szivessegedet elore is koszonom, habar tudom, hogy a feladat
meg neked is nagy nehezsegeket fog okozni. Amen!"

  Na gyerekek, van jelentkezo?
+ - Re: Hitvita (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Sacha:

> Mindannyian
> furcsanak tartottak, hogy teologus hallgato letukre
> nem tudnak meggyozni igazukrol, sot (mivel a vita inkabb
> tolerans hangnemben folyt) en adtam nekik egy adag
> atgondolnivalot a nyari szunetre.
Ha ugyan nem pergett leroluk, mint rolad az, amit gondolom ok akartak 
atgondoltatni veled.

> Eszukbe juttattam,
> hogy szinte a csapbol is az folyik, hogy a hit ideje lassan
> lealdozott, csak legnagyobb szenvedoi (a hivek) meg nem
> vettek eszre. 
Namarmost egyreszt, nekem ugy tunik, hogy a hit ideje lassan visszater.
Igen nagy a kereslet a misztikus muvek irant (elfogadasukhoz hit kell).
Nem tudom hallottal-e arrol, hogy a seregben visszaallitottak a tabori 
lelkeszi szolgalatot, esetleg elkerulte a figyelmedet, hogy ujabban a
vasuti toltestol az ovodaig mindent felszentelnek es sorolhatnam meg
a peldakat rogyasig.
Masreszt, ha a hivek olyan nagyon szenvednenek, akkor szerintem nem 
csinalnak.

> Mellekesen megjegyzem, ellenerzeseimet
> sem palastolva, hogy a porlekedo uriember velemenyem szerint
> zsido volt.
Na es? Koztuk nem lehetnek "utszeli tahok", netan ? Nekem is
vannak nemely ellenerzeseim - tobbek kozott veluk, meg me'g vagy masik
tiz nepcsoporttal (magunkat is beleertve) szemben is -, de szerintem 
egeszen veletlenul ahhoz, hogy valaki mennyire bunko semmi koze a 
felekezeteknek.

> vaddiszno modjara probaljak
> minden jarokelore rakenyszeriteni a sajat elvetemult nezeteiket
Kikerem a vaddisznok neveben! Azok senkire nem akarnak semmit 
rakenyszeriteni. Meg sajat velhetoen ateista nezeteiket sem...

> Az emlitett 20% vehemenciaja es kifejezesmodja
> mar onmagaban is okot ad a vallasok betiltasara es az egyhazak
> minden jogtol valo megfosztasara, de karos hatasaik tekinteteben
> is egyet ertek mathal es a tobbi ellenzovel.
Ez a fajta betiltas-mania engem erosen emlekeztet a kereszteny egyhaz
e forumon is tobbszor erosen kifogasolt multbeli viselkesesere.

> A rossz dolgokat is emberek tettek ez igaz,
> de ok a papi csuha es a Biblia moge bujva. Az egyhazak sajnos feletteb
> alkalmasak arra, hogy a nevukben gaztetteket kovessenek el.
Minden ideologia felettebb alkalmas arra, hogy a neveben gaztetteket
kovessenek el. A racionalitas es logika alcaja moge bujva is lehet 
egbekialto gaztetteket elkovetni. Mondjuk logikus, hogy egy dinamikusan
novekvo nemzetnek nagyobb (es dinamikusan novekvo) lebensraum kell, nem?

> A merleg a kovetkezo: A pozitiv dolgokat nem segiti az egyhaz, mig a
> negativat
> elomozditja. 
Igen, az egyhaz soha nem tartott fenn iskolakat, a hazai oktatasban
szinte fogalomma valt pannonhalmi iskola is mero kitalacio. Nem apolta a
betegeket, az irgalmasnoverek valoszinuleg mas "termeszetbeni" modon
gyakoroltak az irgalmat az arra raszorulokon hosszu idon keresztul. Soha 
nem allitotta, hogy letezik valami a halal utan, ezzel elveve a gyaszolo 
legkisebb eselyet is fajdalma enyhitesere. Es meg lehetne sorolni 
hosszasan.

Ahogyan azt is, hogy a tudomany milyen nem igazan pozitiv vivmanyokat
produkalt, mondjuk mustargaz, meg atombomba. Meg a kornyezetrombolast
is kozvetve a tudomany szamlajara lehet irni tulajdonkeppen.

> A konkluzio: Az egyhaz egy rossz dolog, semmi szukseg ra,
> csak az en adomon eloskodo intezmenyek szamat noveli. Ennyi. (Az 
egyhazaknak
> is nemsokara...)
Konkluzio #2: A tudomany is rossz dolog, semmi szukseg ra, betiltando, 
stb. stb.
Konkluzio #3: Ilyen kovetkezteteseket levonni nem tul szerencses, hogy 
ne mondjam, marhasag. Mert az eremnek legalabb ket oldala van. Illetve
tobb. A szurke kulonbozo arnyalatai szerint.

Udv:

Hopocky Gabor
+ - Re: a vallasos Einstein (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Emberek! Ne legyetek lelkileg ennyire gyengek es
> gyermetegek!! Fogadjatok mar el, hogy lee'ltek ezen a szemettelepen X evet,
> aztan ANNYI!! Nincs tovabb!!! Ezt ennyire nehez felfogni?

Ide a bizonyitekokat! Pont annyi bizonyitek van erre az allitasra, mint
az ellenkezojere. Bar igaz, hogy maga a nagy Diablo tudhat errol egyet
es mast... :)))

 ------------

Unom a teista-ateista, stb. vitakat. Total meddo. 

Javasolnek egy jobbat: Szeretnem, ha valaki meggyozne, hogy a 
pacalporkolt jo. En reszemrol utalom, nem vagyok hajlando megenni. 
Egyszer megkostoltam, aztan majdnem ki is jott belolem, ugyanott, ahol 
bement.
Azota tehat egyszeruen nem ertem, hogy epeszu ember hogyan kepes azt a 
vacakot szeretni. :)))

T. VITA! Kerem, hogy gyozzenek meg engem _logikus_ ervekkel arrol, hogy 
a pacalporkolt jo! Elorebocsatom, hogy megkostolni nem vagyok hajlando,
velemenyem szerint be kellene tiltani, mint emberi fogyasztasra 
alkalmatlant. :)))


Faradozasukat elore is megkoszonve maradok kivalo tisztelettel:

Hopocky Gabor
+ - Re: Saab:A leragott csont zero pillanata #1296 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Saab!

Azt irtad:
>    Ertettem en, Petibatyam... Te nem ertetted. Namegegyszer:
>    Csupan annyit jegyeztem meg, hogy Sam rendszere nem felel meg az
altala
> sajat rendszerevel szemben tamasztott kovetelmenynek, vagyis hogy az
> osszeadas, kivonas nem vegezheto el korlatlanul es hibatlanul a
rendszerben.
> Hogy ne csak akadekoskodjak, mutattam egy masik rendszert, ami ennek a
> kovetelmenynek megfelel. Mindekozben tartozkodtam az ezredfordulo
> pillanatanak meghatarozasatol.
Azt reméltem, ha nekem nem is, legalább a szigoruan tudomanyos
Petibatyamnak hinni fogsz. Igaz, neki is voltak ketsegei. :-))
Fenntartom, hogy igazam volt, valamint igyekszem bebizonyitani, hogy miert
teves az irasomra kuldott "cafolatod". Remelem, hogy azt is sikerul
megmagyaraznom, hogy honnan ered a 0. ev felreertese.
Tehat...

I. Az idovel valo szamolaskor a negy alapmuvelet korlatlanul elvegezheto -
ez igaz.
Azzal egeszitenem ki, hogy ez az allitas csak az SI mertekrendszer
hasznalatanak esetere vonatkozik, amikor is mindent masodpercben (s)
szamolunk.
A hetkoznapi eletben azonban az ev, ho, het, nap, ora, perc, masodperc
egysegeket hasznaljuk. Azert, mert ez alakult ki eloszor (ezert ezt szoktuk
meg) es nem az SI. Ekkor is korlatlanul vegezhetjuk el a muveleteket, ha
eloszor mindent atszamolunk masodpercre, elvegezzuk a muveletet es utana
visszaalakitjuk. Az szamolas es az eredmeny egyertelmu lesz es pontos.

II. Mas a helyzet, ha nem SI-ben szamolunk. Ekkor a szamitasok eredmenye a
hasznalt mertekegyseg fuggvenyeben eltero mertekben pontatlan lesz (de ez a
hetkoznapi hasznalatban nem zavaro), valamint a szamitasok egyertelmusege
(!) miatt a muveletek hasznalatakor egyeb szabalyokat is figyelembe kell
vennunk, tobbek kozott azt is, hogy a muveletek olykor csak korlatok kozott
vegezhetok el.
Na ezert nem igaz a "cafolatod", amelyet idezek:
>Nezzunk akkor egy egyszeru peldat: Hany ev telt el 1983 es 1984 ket
>azonos napja, mondjuk a nyari napfordulok kozt? Ezt ugye ugy szamoljuk ki,
>hogy 1984-bol kivonjuk az 1983-at, az eredmeny 1. Szerintem ebben
>egyetertunk.
Az eredmennyel igen, a szamitasi moddal csak korlatozottan. Ugyanis hany
nap telt el a ket nyari napfordulo kozott? 365 vagna ra az ember, de 1984
szokoev volt, tehat valojaban 366. Lam egy szabaly, amely megvaltoztatja az
eredmenyt.
Ha csak evekkel dolgozunk, akkor egyebkent is nagyon pontatlan eredmenyt
kapunk.
Nekem van egy kislanyom, aki 1997-ben szuletett. 1999-ben hany eves?
Valasz: 2.
De, ha o 1997.12.31-en szuletett es 1999.01.01-en kerdezzuk, akkor
valojaban 1 eves, ha pedig 01.01-en szuletett es 12.31-en kerdezzuk, akkor
3.

Amikor te ket ev nyari napfordulojanak kulonbsegere kerdezel, akkor a 2
tetszoleges ev tetszoleges es kulonbozo napjai kozotti kulonbseg
kiszamitasanak modjat kellene hasznalnod. Ugyanis te ezen belul egy
specialis esetet vizsgaltal (azonosak a napok), az eredmenyrol elore tudod,
hogy egesz evet ad es ezert a szamitashoz egyszerusitesz - csak a
kerek(itett) evekkel szamolsz. Ezt megteheted, ha a tetszolegesen
valasztott mindket ev az idoszamitas kezdetehez viszonyitva ugyanabba (!) a
tartomanyba esik, azaz vagy mindketto i.e., vagy mindketto i.sz. Viszont
nem teheted meg az -1 es +1 eseten. Te megtetted.

> Szamitsuk ki akkor meg, hogy hany ev telt el -1 es 1 tavaszi
>napejegyenlosege kozt? 1-(-1)=2. Pedig nem 2, csak 1 ev mult el. Ebben a
>rendszerben tehat meg az osszeadas es kivonas muvelete sem vegezheto el
>korlatlanul.
Amikor csak evekkel szamolunk (lasd napfurdulod esete), akkor egesz evre,
azaz a kerdeses ev idoszamitas kezdetetol szamitott legtavolabbi napjara
kerekitunk. Te is ezt tetted, ha nem vetted eszre, akkor is. Ez a
legtavolabbi nap az i.sz-i tartomanyban dec. 31., viszont az i.e-i
tartomanyban januar elseje (!!). Mert akkor is jan. elsejevel kezdodott az
ev, s ahogy teltek az ev napjai ugy kozeledtek az idoszamitas kezdetehez.
Ha az evek azonos tartomanyba esnek, akkor ez a kerekites nem okoz
problemat, hisz ugyanabba az iranyba (+ vagy -) kerekitunk (tavolodunk az
origotol). Viszont ha az evek kulonbozo tartomanyba esnek, akkor az
ellentetes iranyu kerekites pont kiadja azt a +1 evet, amivel engem akartal
cafolni - pedig csak te nem tudsz szamolni. :-))

III. Honnan ered a 0. ev zavara?
Saab! Kozeljarsz a megoldashoz, csak nem ismerted fel! :-)
>A problemankat megoldja, ha minden evfordulo kozti szakaszt, vagyis
>minden evet az elso pontjat kepezo evszamrol nevezzuk el. Igy lesz egy egy
>ev hosszu 0. evunk. Ez nem baj, hiszen ebben az evben is lesz ev/2
idopont:
>0.5, a racionalis szamok halmazan.
A kozkeletu felreertes onnan adodik, hogy eltero szisztemaval irjuk le a
datumot, mint az idopontot.
Vegyuk a mai napot: 1999.08.11.
Ezt ugy ertelmezzuk, hogy az 1999-dik even belul (!) hataroztuk meg a 8-dik
honapot es a honapon belul (!) a 11-dik napot. Meg nem telt el 1999 ev az
idoszamitas ota, az augusztus 2/3-a is hatra van, megis az 1999-es es 8-as
szamot hasznaltuk. Implicite az ev illetve a honap vegetol "visszafele"
hataroztuk meg a napot.
Amikor viszont idopontot hatarozunk meg (pl. 14:19:28, vagy 0:01:02 !!),
akkor a mar eltelt orak, percek, masodpercek szamat irjuk le. Azaz ahogy az
ido halad "elore", ugyanugy hataroztuk meg az idopontot.
Ez a ket ellentetes logikaju meghatarozas az, ami zavart okoz.
A 0. ev partiak valojaban - tudat alatt - azt szeretnek, ha a datumot az
idopont logikaja szerint irnank le.
Ennek elvileg nincs akadalya, hiszen irhatnank/hasznalhatnank ugyis a mai
datumot, hogy 1998.07.11. es ebben az esetben ugy ertelmeznenk, hogy
eltelt mar 1998 ev es meg 7 honap is, a megkezdett honapbol is 10 nap
befejezodott es a 11-diknel tartunk. Ebben az esetben valoban hasznalnank a
nulla evet (de nem nulladikkent!).
Miert nem hasznaljuk akkor igy?
Mert a datum es az idopont leirasanak ellentete a hetkoznapi eletben (!)
ekkor is megmaradna, illetve eredetileg sem volt valojaban ellentmondas. Az
eletben legtobbszor igy hatarozunk meg egy idopontot: fel tizenketto,
negyed nyolc mult 5 perccel, fel egy - es nem fel nulla :-)) -, stb. Azaz a
datumhasznalat logikaja szerint valamely oran belul hatarozzuk meg -
legtobbszor valamely negyedet es ahhoz viszonyitva - a percet. A perceket
is sokszor 5 percekre kerekitjuk. Ez megmaradt a digitalis orak korszakaban
is. Nem veletlen, hogy a 24 oras kijelzes 12-esre valthato - igyekszik
hagyomanyos is maradni.
De hiaba! Kulturember nem hord digitalis orat! :-)
A datum es idopont meghatarozas modja tortenelmileg alakult ilyenne, az
egesz "pontatlan" meghatarozastol (pl. a nap hanyadik ! oraja) haladtunk a
pontosabb fele. Fogalmazhatunk ugy is, hogy ez a meghatarozasi mod az ido
szamitasanak fejlodesenek tortenetet "orzi".

Udv: Sam
+ - Megegy dolog, amit nem ertek itt a Vitan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Vitazok!

Akad megegy dolog, amit nagyon nem ertek.
Mikozben itt a Vitan sokszor a para, transzcendens
dolgok, a hit es vallasok letjogosultsagarol folyik a
vita. Az ember tehat ehhez kepest ugy gondolna,
hogy ha ezen dologat jarjuk korul, akkor ehhez a
vitahoz az alapfeltetel, hogy valaki hozzaszoljon,
az kell, hogy legyen, hogy az illeto ezen vilagnezetek
alapjaival es gondolkodasmodjaval tisztaban legyen.
Ellenben miota a parat olvasom, kizarolag azt kell
tapasztalnom, hogy a vitaban resztvevoktol a
materialistak azt varjak el, hogy egy egeszen mas
vilagnezetet, a materialsita tudomanyok vilagnezetet
alapjait es gondokodasmodjat ismerje mindenki,
mikozben egyesek a vitatott vilagnezetek alapjainak
es gondokodasmodjanak ismeretet nemcsakhogy
nem tartjak szuksegesnek, hanem hovatovabb
majdhogynem kizaro oknak tekintik. Kezd az a
sotet erzesem tamadni, hogy a listan jelenlevo
materialistak szamara kifejezetetten zavaro korulmeny,
hogy a listan nem-materialistak is vannak, akik
szemtelenul megakadalyozzak oket abban, hogy a
vak vezet vilagtalant elv alapjan szabadon megvitathassak
megkorra baromsagok is ezek a vitatott nezetek.
Azonban a legnegyobb iszonyat megsem ez a szamukra,
hanem az, hogy ezek a nem-materialistak meg arra is
vetemednek, hogy sajat vilagnezetuk alapjait kozzeteszik,
sot, pofatlanul mindezeteket az alapismereteket nem
hajlandok hozzaigazitani a materialista vilagnezet
gondolkodasmodjahoz, mint egy egeszen masfajta
logikahoz, hanem ragaszkodnak hozza, hogy ha mar
ezekrol a nem-materialista vilagnezetekrol szo esik,
akkor ezeket csakis ugy lehet megvitatni, ha ezen
vilagnezetek sajat gondolkodasmodjaba agyazottan
tortenik meg. Nos a mi kedves materialistaink ezt a
borzalmat minden aron es minden eszkozzel meg
kivanjak akadalyozni. Akarmit is modnjon nekik
az ellenoldal, rogton kovetelni kezdik, hogy allj, allj,
ne aszerint a vilagnezet gonolkodasmodja szerint
adjatok elo a dolgot, hanem a materialista
gondolkodasmod szerint. Ha ez keptelenseg, annal
jobb.
Nem tudom, mit szolnanak, a mi kedves materialistaink,
ha az o materialista tudomanyaik eredmenyeit kernenk
toluk szamon, es oly modon kellene azt eloadniuk,
hogy azt teszem fol misztika nyelven, okkult hasonlatokkal
megvilagitva a dolgot, esetleg bibiliai idezetekkel
megtamogatva fogadnank csak el toluk, es hogy meg ennel
is gonoszabb legyek: mindezt az alkemikusok osi
titkosirasanak nyelven leirva. Aki pedig erre nem lenne
kepes, az megbukott, kiesett a vitabol, es csak azt
bizonyitja, hogy a meterilasita tudomanyok teljesen
alaptalanok. Latjatok mecsoda marhasag ez.
Akkor pedig miert ennyira irrealis, hogy itt a Hix-en
ha egy vita a vallasokrol folyik, akkor az adott vallasok
gondolatmenetet kovesse; ha a ezoteriikarol beszelunk,
akkor probaljuk a ezoterika gondolatmenetet kovetve
vilagossa tenni mirol is van szo; ha termeszetgyogyaszat,
akkor annak a gondolkodasmodjat vegyuk alapul; ha
pedi az asztrologia kerul kepbe, akkor annak a
gonolkodasmodjat tartsuk tiszteletbe; ne pedig egy u.n.
materialista logikat. Miert van az, hogy ellenfeleink
sportszerusege folyton-folyvast ott vegzodik, hogy ha
mi a kardvivas mikentjet akarjuk bemutatni nekik, akkor
azt szerintuk csakis a pisztoly-parbaj szabalyait kovetve
tehetjuk meg, mert ha megsem igy tesszuk, kedves jo
materialistaink azonnal kifutyulnek bennunket.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
+ - Re: Hatarmodositas Gabornak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>A magyarorszagi szlovakoknak semmi jogalapjuk nem
>lenne hoborogni, hiszen Szlovakia eleve ugy johetett letre, hogy
>elvettek tolunk a felvidek teljes teruletet. Nekik meg sajat jelkepuk
>sincs, hiszen a mi koronas kiscimerunk jobb oldalat is el kellett
>lopniuk
>ahhoz, hogy allami cimeruk legyen.
>Ok akarnanak ezek utan meg hoborogni? Nevetseges!

Megjegyzem, hogy a szlovakok igen rossz pelda... Ugyanis mig az ukranokkal,
romanokkal es szerbekkel szemben a magyarsag bizonyitottan regebbi nep a
Karpat-medenceben, ez nincs igy a horvatokkal es a szlovakokkal szemben,
ugyanis ok regebb ota vannak a Karpat-medenceben, mint a magyarok.
Szlavonia es Eszak-Felvidek sosem volt magyar etnikai terulet, ott mindigis
szlav (horvat ill. morva/szlovak) tobbseg volt, ezen a magyar honfoglalas
sem valtoztatott semmit, a magyar honfoglalok csak az onallo szlav
allamokat zuztak szet, viszont a lakossag helyben maradt. Sot a ket nepnek
meg allama is hamarabb volt a magyar allamalapitasnal. A horvatok tortenete
kozismert, iskolaban is lehet tanulni, hogy csak I. Szent Laszlo csatolta a
Horvat Kiralysagot Magyarorszaghoz. A morvaknak (akik a mai szlovakok
kozvetlen osei) meg sajat allamuk volt nemcsak a Felvideken, hanem a
Dunantulon kozepso reszen is. Mindezt nemcsak a tortenelem, hanem az
emlitett teruletek helysegnevei is bizonyitjak, az emlitett videkeken
majdnem minden helynev szlav (pl. "Balaton", ami mocsart jelent). Tehat mig
a romanokra joggal lehet mondani, hogy nyomuk se volt a Karpat-medenceben a
14. szazadig, sot sajat allamuk se volt sehol, mig a szerbekrol mindenki
tudja, hogy csak a 15. szazadban jelentek meg a Karpat-medenceben (addig
allamuk a mai Koszovo videken volt), mig az ukranok meg sosem voltak jelen
a Karpat-medenceben 1945 elott, addig el kell ismerni, hogy a szlovakok es
horvatok igenis osibb jogokkal rendelkeznek Nagy-Magyarorszag bizonyos
videkein. A horvatok szamara a mai fuggetlen Horvatorszag egyenes
folyomanya az 1102-ben (jol emlekszem a datumra? most jut eszembe, hogy az
mar nem Szt. Laszlo, hanem Kalman... na mindegy...) megszunt onallo horvat
allamnak, ugyanigy vannak ezzel a szlovakok is, szamukra az 1938-as ill.
1991-es fuggetlen Szlovakia nem uj allam, hanem csupan visszaallitasa a
9-10. szazad kornyeken - foleg a magyar honfoglalas kovetkezmenyekent -
megszunt morva allamok egyenes folyomanya. 

MaxVal
+ - Idoszamitas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Ha jol tudom, akkor a vilagraszolo, nagy szazadfordulos szilveszteri
> buli 1899. dec. 31-en, nem pediglen 1900 dec. 31-en volt. Hogy
> miert, az most mar tokmindegy.

Nem tokmindegy. Az akkori szazadfordulot azert hoztak elore, mert az
emberek tobbsege akkor is olyan ostoba volt mint most. Mivel a butasag
ellen nem lehet harcolni, a papa "El van a gyerek ha jatszik" alapon
engedelyezte hogy egy evvel korabban legyen a "szazadfordulo". Eleg
szomoru hogy az emberek tobbsegenek azota sem nott be a feje lagya,
es keptelenek megerteni egy ilyen elemi iskolas szintu szamitast.

> Marpedig akkor azota eltelt pontosan 100 ev es mivel maga az
> idoszamitas kezdete is "onkenyes" (ha a mohamedanok hoditottak volna
> meg a vilagot, most valoszinuleg par szaz evvel korabbi datumot
> irnank), ezen az alapon nyugodtan lehet a matematika igazsagaitol
> fuggetlenul is ezredfordulot unnepelni iden szilveszterkor.

"Onkenyes" vagy nem, lenyegtelen. A lenyeg az, hogy a kezdestol
szamitott kovetkezetesseggel es pontossaggal szamoljuk az evek
mulasat. Ha mindenki sajat kenye - kedve szerint szamitana az idot,
akkor abbol csak kaotikus zurzavar lenne, ami gondolom senkinek sem
hianyzik.

> Kozmegegyezes alapjan, mondvan, hogy a XX. szazad a multkori buli
> miatt koztudottan 1900.01.01-1999.12.31. kozott tart, tehat a XXI.
> 2000.01.01-en kezdodik, vele persze az uj evezred is. Utobbi
> eseteben az az 1 ezrelekes hiba el is felejtheto, ha mar a mult
> evszazadban elneztek maguknak azt az 1 szazalekot is. :)) Es legyunk
> boldogok, hogy uj idoszamitasunk van. :))

Ha egyszer elkovetnek egy vilagmeretu baromsagot, az meg nem ok arra
hogy ezekutan rendszert csinaljunk belole. Az pedig vegkepp nem
szukseges hogy egy ilyen hulyeseghez meg filozofiat is gyartsunk.

> Igy a legelfajzottabb matematikus is nyugodtan berughat az iden,
> mert a hibat nem o, hanem az oregek kovettek el, kijavitasa pedig
> nem all modjaban. :))

Ahhoz hogy az elfajzott matematikusok berugjanak nem kell feltetlenul
"ezredfordulonak" minositeni a Szilvesztert. A Szilveszter ugyanis
onmagaban is elegendo ok a berugasra, mint ahogy ezt evrol evre
tapasztalhatjuk. :-)

udv
PeteR
+ - Re: Tengery Janos - Re: hatarmodositas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv Ivan !

Tengery wrote :

> En sosem mondtam, hogy mindent tamogatok ami Szerbiaban van. Mivel nem
> vagyok szerb, igy szamomra ez nem szemelyes kerdes. Szamomra ez
> civilizacios kerdes, semmi egyeb. Persze szemelyesen is elfogult vagyok,
> mert en keptelen lennek muzulmanokat tamogatni keresztenyek ellen, de nem
> ezen van a hangsuly. Nekem nem tetszik a liberalis globalizacios
> civilizacios model, szerintem ez egy rossz rend, igy nem szeretnem, ha
> Szerbiaban is ilyen rend allna fel. Minnel kevesebb helyen van liberalis
> allammodel, annal jobb. En a nemzeti fuggetlenseg, a semlegesseg, a
> kereszteny ertekek partjan allok, s szamomra ezert negativ az ideologialag
> semleges, ateista, amerikai megszallas alatt allo globalis vilag....

- Szemely szerint velemenyem erre, csupan annyi, hogy eleve az emberek
megkulonboztetese vallasi alapokon ugyanugy feler egyfajta rasszizmussal.
Vegso ideje lenne, hogy legyozzuk eloiteleteinket a tolunk vallasban,
borszinben, nyelvben kulonbozo emberek irant, illettve, hogy kitorjunk
szuklatokorusegunk tomlocebol.
Azt allitod, hogy az lenne a legjobb , hogy  minnel kevesebb helyen legyen
liberalis allammodell.
Nem tudom, hogy ugyanezt allitanad .-e ha itt elnel ezen teruleten, s nap
mint nap szembesulnel az itteni "hetkoznapi" problemakkal. ( aramszunet,
inflacio, a sajto es szolaszabadsag s az alapveto emberi jogok sarba
tiprasa, stb )
Azmellett, hogy egy orszag, nep reszeve vallik egy, ahogy te nevezed,
liberalis , civilizacios globalizacios allammodellnak, meg nem azt jelenti,
hogy feltetlenul elvesziti nemzeti fuggetlenseget. Ezt tovabbra is apolni
lehet elsosorban a kultura, a nyelv illettve meg a gazdasagi folyamatok
teren is, akarmennyire is hihetetlen. Mindez lehetseges a globalizalt
vilagban is.
Ha szamunkra a nemzeti fuggetlenseg azt, jelenti, hogy barmikor, amikor
kulfoldre szandekozok utazni ( pardon rossz kifejezes, amikor anyagi
lehetosegeim megengedik), akkor egyfajta valtsagdijat kell fizetnem a
hataron torteno atlepesert a hatalom kepviseloinek, illettve azt, hogy
sohasem erezhetjuk magunkat teljesen biztonsagban , mivel ha allampapanak s
allamanyanak hirtelen szorakozni tamad kedve,akkor barmikor rendez egy kis
etnikai tisztogatast, akkor koszi szepen, de nem kerunk  az ilyen "nemzeti
fuggetlensegbol".
A konzervativ nemzeti alapokon torteno gondolkodasmod sodorta az egykori
Jugoszlaviat a szakadekba, illettve az elmult tiz ev veres orgiaiba.
Ennek koszonhetoen hagyta el az orszagot tobb ezer vilagszintu szakember,
muvesz, elsportolo stb, nem beszelve az egyszeru emberektol, akik
mindannyian az emberhez melto elet, s megelhetes remenyeben tavoztak e
teruletrol. S most ezert a
"liberalis globalizacios ertekekert" folyik a harc Jugoszlaviaban.
Illettve azert, hogy ne legyunk a kormanyunk altal elszigetelve a vilagtol.
Amennyiben nem valtozik a helyzet az orszagban s marad e "fuggetlen nemzeti
ertekeket orzo" rezsim, szeretettel meghivlak telelesre ebbe az orszagba,
hogy te is
eloben ( es elesben ) elvezzed ezen "aldasokat" . varom visszajelzesedet.

> Nem mondtam, hogy minden ellenzeki CIA-ugynok. Termeszetesen igen sokan
> utasitjak el egyszerre Milosevicset es Amerikat is. Valoszinuleg a
tulnyomo
> tobbseg pontosan ilyen. De van nehany igen gyanus emberke, akirol
messzirol
> latszik, hogy honnan kapja a fizeteset... Ebben annyira biztos vagyok,
mint
> abban, hogy Oroszorszagban Zsirinovszkij az izraeliek zsoldjaban all.


-Orban Viktor meg maga a Jimmy Bond , Jelcin a MI 5-nek , Jospin a
Securitate nyugalmazott ugynoke, Bill Clinton pedig az egykori KGB embere ?
Hagyjuk mar ezeket az "Osszeeskuves elmeleteket" Rengeteg bulvarsajtot
olvashatsz.


> Ez meg onmagaban nem baj, csak az a kerdes, hogy milyen visszaszamlalasrol
> van szo. Vajon a visszaszamlalas csak Milosevics hatalmanak vegeig megy,
> vagy pedig az amerikai protektoratus felallitasaig... ez itt a kerdes...
>

A visszaszamlalas a normalis elet, s a SZABAD s DEMOKRATIKUS s ( majdnem
kihagytam ) LIBERALIS Jugoszlavia, Szerbia illettve Vajdasag ujjaszuletesig
kezdodott el.

Udv. Tadeus von Darkbeer

RESISTANCE AND HOPE !
-----Eredeti üzenet-----
Feladó: Marinov Iván >
Címzett: HIX VITA >
Másolatot kap: >
Elküldve: 1999. August 9. 11:07
Tárgy: Re: Tengery Janos - Re: hatarmodositas


>  irta:
>
> >Udv Janos ( Ivan ?)
>
> Rahibaztal... :-)
>
> >Viszont szamomra erthetetlen
> >elvakultsagod egy nemzetszocialista rezsim irant.
>
> En sosem mondtam, hogy mindent tamogatok ami Szerbiaban van. Mivel nem
> vagyok szerb, igy szamomra ez nem szemelyes kerdes. Szamomra ez
> civilizacios kerdes, semmi egyeb. Persze szemelyesen is elfogult vagyok,
> mert en keptelen lennek muzulmanokat tamogatni keresztenyek ellen, de nem
> ezen van a hangsuly. Nekem nem tetszik a liberalis globalizacios
> civilizacios model, szerintem ez egy rossz rend, igy nem szeretnem, ha
> Szerbiaban is ilyen rend allna fel. Minnel kevesebb helyen van liberalis
> allammodel, annal jobb. En a nemzeti fuggetlenseg, a semlegesseg, a
> kereszteny ertekek partjan allok, s szamomra ezert negativ az ideologialag
> semleges, ateista, amerikai megszallas alatt allo globalis vilag.
>
> >A szerb vezetoseg kezdetben gyakorlatilag nem tamadta meg az albanokat,
> >"csupan" az alapveto emberi jogaiktol fosztotta meg oket
> >de utana eroszakot is alkalmazott, nem beszelve az etnikai
> >tisztogatasokro=
> >l.
> >Nem egy koszovoi frontrol hazalatogato, illettve visszatero  kiskatona
> >illettve rendor  ismerosom tudna ezeket bizonyitani, akik szemtanui
> >voltak
> >az esemenyeknek.
>
> Visszaelesek mindig vannak, ezt senki sem vitatja.
>
> >Ami az ellenzeki tuntetesekkel kapcsolatos megyjegyzesedet illeti. Sajnos
> >nem tudom maskeppen minositeni, mint a jugoszlav allami propagandagepezet
> >egyik xenofobikus kijelenteset a sok kozul, amellyel probalja leplezni a
> >valosagot, ahogy ezt lasan tiz eve)  teszi, s
> >amelyett sikeresen a magadeva
> >tettel, ( tudom ajanlani Orwell 1984 c. konyvet .
>
> Nem mondtam, hogy minden ellenzeki CIA-ugynok. Termeszetesen igen sokan
> utasitjak el egyszerre Milosevicset es Amerikat is. Valoszinuleg a
tulnyomo
> tobbseg pontosan ilyen. De van nehany igen gyanus emberke, akirol
messzirol
> latszik, hogy honnan kapja a fizeteset... Ebben annyira biztos vagyok,
mint
> abban, hogy Oroszorszagban Zsirinovszkij az izraeliek zsoldjaban all.
>
> >A visszaszamlalas megkezdodott.
>
> Ez meg onmagaban nem baj, csak az a kerdes, hogy milyen visszaszamlalasrol
> van szo. Vajon a visszaszamlalas csak Milosevics hatalmanak vegeig megy,
> vagy pedig az amerikai protektoratus felallitasaig... ez itt a kerdes...
>
> Udv,
>
> MaxVal
+ - Autonomia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hopoczky Gabor irja:
>Es pontosan ez a helyzet a Vajdasaggal is: Orban es Csurka hiaba all
>fejen egy kis autonomiaert (plane teruletekert!) tojnak a fejukre.
>Egyebkent ez evidens is. Nekik ehhez semmi erdekuk nem fuzodik, miert
>csinalnak?
	Azert nem art a kerdest idonkent felemlegetni, hatha egyszer tenyleg
bejon. Latni kell, hogy Europaban az autonomiak jelenleg a nemzetisegi
konfliktusok egyetlen hatekomy megoldasat jelentik. Korantsem
kiejthetetlen ez a szo, hiszen pl. Nagy-Britanniaban most alakult
meg az eszakir, skot es wales-i autonom terulet, Koszovo bajainak
forrasa pedig eppen autonomiajanak elvetele volt.
	Az mas kerdes, hogy jelenleg mindenki azzal van elfoglalva,
hogy a koszovoi valsagot kezelje es a Vajdasagra nem jut figyelem, mivel
ott nem folyik ver. Eljon azonban a vajdasagi es mas nemzetisegi teruletek
autonomiajanak ideje is, csak szivosan kell erte dolgozni.
	En elegge rosszindulatu megkozelitesnek tartottam a vajdasagi
autonomia es a koszovoi ujjaepitesi kozpont elszalasztasanak
ugyet osszekotni. Termeszetesen a koncot a legkozelebbi EU-orszag,
tehat Gorogorszag kapja, plane, hogy nekik van is kozuk az albanokhoz,
nekunk meg nincs.

Udv, Gabor
+ - Harang&egyhaz;Trianon (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Palaci eszrevetelerte visszatekintve teljes mertekben egyetertek azzal a 
nezetevel, hogy semilyen vallasi szervezet nem helyezheti magat masok fole 
semilyen tortenelmisegre meg egyebre hivatkozva. Ezen az alapon az Afrika 
"kozepen" X eve elo neger torzs tobb isten hitet is tekinthetjuk 
tortenelminek ha eleg regi. Az hogy kis hazankban nem oshonos vallas. Pech 
de lehet, hogy ha gyorsabbak mint a keresztenyek akkor most mi is a tuz 
korul "ugralnank". Nekem kulonosebb bajom nincs a vallassal, mert mindenki 
sajat hulyesege miben hisz, de neha mar tenyleg zavaro az az eroszakossag 
ahogy meg szeretnenek gyozni Isten leterol. Eleg nehez dolguk lesz, mert a 
csaladomban eleg sok rossz dolog tortent es ha ehez Istennek koze van akkor 
inkabb nem kerek belole. Koszi.

Trianon: a tema nem rossz, de azert tenyleg meg kene nezni, hogy ki kitol 
mit es mikor vett el. Mert ha infoim helyesek akkor oseink nem egy 
felparcellazott ures telekre jottek. Es az elozo lakoval mi lesz. Vagy az 
nem szamit. Ez meg igy egy kicsit egyoldalu. Nem? Vegul is a ket haboru 
kovetkezteben a Brit birodalom is osszement egy picit. Pedig Ok jo oldalon 
altak megsem visitanak. Akkor talan nekunk is illene kicsit csondesebben 
lenni.
+ - Juan, math? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

E levelemben azokhoz szeretnek fodulni, akik 
megprobaltak emberien, intelligensen, tenyeket 
ismerve ervelni a keresztenyseg temakoreben es a 
vallasugyi kerdesben!
Nos egyik fo szoszoloink: Juan 
) =E9s math ) 
ervelesei ellen szerintem az lenne a 
leghelyesebb, ha szepen rajuk hagynank a dolgot. 
Mert civilizalt emberek, akik epp eszuek es nem 
fanatikusak azok nem beszelnek ugy mint ok! Itt 
nemcsak az en erzesem szerint, hanem mas 
hozzaszoloval is maganban kommunikalva arra a 
kovetkeztetesre jutottunk, hogy lehet a 
nezeteket utkoztetni, kulturaltan vitazni, de 
amit ok kepviselnek az mar messze nem ezt 
jelenti! Nem az ellenvelemennyel van bajom, hisz 
sok mas vitazo is letezik rajtukkivul, de
igaza van ismet Afonyanak, hogy ok nem vitazni 
akarnak, hanem szenvedelyesen utaljak a 
keresztenyseget, es erzelmekkel nem lehet vitaba 
szallni! Emellett en erzek a szavaikban egy 
olyan direkt provokativ vonast, ami atmegy a 
Nitsch kiallitashoz hasonloan 
polgarpukkasztasba. Rohej, hogy a 
keresztenyseget a nacizmushoz lehet hasonlitani, 
meg a betiltasa mellett kampanyolni. De most nem 
peldazok, aki olvasta a sok hozzaszollasaikat az 
ugyis tudja. 
Tehat az lenne a javaslatom, hogy aki nem ugy 
gondolkodik ahogy ok, hanem ellevelemennyel van, 
az se feleljen a provokalo kerdeseikre, mert 
ennek igy sosem lesz vege! Okos enged,...  -
ismeritek, nem?
Es akkor vagy magaban meg szepen elszitkozodnak 
itt a keresztenyseg mindent felulmulo buneirol, 
vagy abbahagyjak egy idovel. Szerintem 
mindannyian jobban jarnank, igy megkimeljuk meg 
oket is, hogy ne kelljen altudomanyos cikkek 
utan kutatva e joidoben a sotet szoba melyen 
gubbasztaniuk. :)
Udv:
Zugi

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ez a hozzaszolas szinte teljes egeszeben 
szemelyeskedes volt, kezdve az ep esz hianyanak
felemlegetesetol befejezve az altudomannyal.
Utolso figyelmeztetes.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
+ - ...a villamos meg igy sarga! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas VITA 1285
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Mind a keresztenyseget el lehet hatarolni az inkviziciotol, a
> szocializmust a sztalinizmustol, es mondjuk Nietzschet a fasizmustol,
> vegul a tudomanyt az atombombatol. el lehet hatarolni, ha valaki nagyon
> akarja, es vedheti magat a tiszta eszmet, az elfajzott tortenelmi
> valtozataitol valo elszeparalassal.

Alljon mar meg a menet, mielott meg a templomtorony magassagat a villamos
sarga szinevel hasonlitanad ossze! Ha vilagnezettel kezdted, akkor folytasd
is azzal, s akkor a keresztenyseget a hitleri ujpoganysaggal (vagy mas
forrasok szerint okkultizmussal) es a magukat kommunistaknak nevezo
elvtarsak ateizmusaval legy oly kedves osszehasonlitani! Persze ertem en a
turpiskodas okat, mert igy kiderulne, hogy a te vilagnezeted (gyk: ateizmus)
neveben kovettek el a tortenelem leggyalazatosabb remtetteit, s ez eppen az
ellenkozoje lenne annak, mint amit lattatni szeretnel...

Juan egy korabbi megjagyzesemre valaszolt VITA #1295-ben:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
>>Igen, a tenyek azt mutatjak, hogy amikor a tortenelem folyaman
>>az ateistak jutottak hatalomra, azonnal kegyetlen es veres terrorakciok,
>>vallasuldozesek kezdodtek,
>Igaznak tunik amit irsz, a baj az vele, hogy amire gondolsz, azoknal
>nem az volt a lenyeg, hogy ateistak, hanem az, hogy sztalinistak, stb. 

A jakobinusok vagy Lenin aligha lehettek sztalinistak... :-) S a primitiv
vallasellenes gyulolkodesuk szemmel lathatoan az ateizmusukbol kovetkezett.
Lenin parancsa: "oljenek meg minel tobb papot" semmifele (mas) racionalis
okkal sem magyarazhato. 

> Ugyanigy nem latom azt be, hogy amiatt verengztek
> volna, mert ateistak. A baj az volt veluk, hogy a vallas helyere
> felvettek egy masik hitet, s annak a neveben gyilkoltak.

Sztalinizmus nevu hit nincs :-))) ugyhogy maradjunk annyiban, hogy az
ateizmus nevu "hitet" vettek fel - legalabis ennek vallottak magukat.  Ezek
utan nem tudom, hogy milyen izlesficam vagy logikai bukfenc vezetett el
bennetek (BM+NyL) arra a zsenialis(?) tortenelmi felismeresre, hogy "jobb
lett volna vallas nelkul" vagy hogy a "vallast be kellene tiltani",
tudniillik akkor eppen az ataizmus ujabb hatalomrajutasat ideznetek elo.
Abbol meg sok jo nem szarmazhat...

Cserny Istvan
+ - szabadkereskedelem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Robin kerdezte tolem:
>A szabadkereskedelem milyen ertelemben ideologia szamodra?
En ideologianak tekintek minden olyan eszmerendszert, amely
ertekeket deklaral. Nyilvan vannak atfogobbak (pl. iszlam) es
kevesbe atfogoak (mint pl. a merkantilizmus).

Hogy egy peldat mondjak: az 1846-os ir ehinseg idejen a
szabadkereskedelemben hivo brit kormany fegyveres kiserettel
biztositotta az angol birtokosok altak Irorszagban kitermelt
gabona exportjat - mikozben a szegeny, fizeteskeptelen irek
szazezerszamra hullottak el. Nyilvanvalo, hogy ha szocialis
szempontok megelozik a szabadkereskedelmet, akkor nemi allami
tamogatassal helyben kiosztjak a gabonat az ehezok kozott.

Udv: Afonya
+ - aldas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sajnos nem tudom, ki irta:
>Amikor a katonakat a haboru elott megaldotta a pap,hogy gyoztesek legyenek
>az ellenseg felett.
>Kijelenteni,erre,hogy a vallas nemjatszik szerepet.
>Konnyelmuseg.

Az aldasnak az volt a szerepe, hogy javitsa a katonak lelkiallapotat harc
elott.
Ugyanerre a celra alkalmaztak csatadalokat.
Kijelenteni erre, hogy a csatadal nem jatszik szerepet.
Konnyelmuseg.
Adozzunk egy perces nema felallassal a Marseilleise, a Radetzky mars
meg a Dixieland aldozatai emlekenek. Egyben koveteljuk az uszito
csatadalok betiltasat. :-))

Udv: Afonya
+ - Re: Afonya, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok

Afonya:
>> A fasizmus buneit nem lehet elegszer hangoztatni, nem lehet
>>tulozni benne.
>Na persze akkor a kommunizmus buneire akkor ugyanez vonatkozik.
Igen, ugyanez, s a keresztenyseg buneire is ugyanez vonatkozik.

>Most van sapka vagy nincsen sapka? Az volt a bajod, hogy a szerzetesek
>szerinted nem dolgoztak.
Mikor volt _ez_ konkretan a bajom? Tenyleg nem tudom mire gondolsz.

>Mire leirom hogy dolgoztak, akkor meg az a bajod, miert csinaltak
>vilagi dolgokat. Akkor most melyik???
Egyfolytaban ez volt a bajom.

>Tovabba. A kommunizmus "bunei" kapcsan szo szerint leirtad, hogy egy
>ideologia nem felelos azokert a bunokert, amiket a neveben elkovetnek.
>Aztan az iszlam kapcsan szo szerint leirtad, hogy egy ideologia felelos
>azokert a bunokert amiket a neveben elkovetnek. Akkor most melyik???
Erre mar reagaltam egyszer, biztos elkerulte a figyelmed, szigoruan
nezve az ideologia nem lehet bunos, csak az emberek, akik
alkalmazzak/hiszik az adott ideologiat. Pusztan kenyelmi szempontbol
irom azt, hogy "keresztenyseg" a "kereszteny emberek" helyett.
Ilyen ertelemben a fasizmus sem jo vagy rossz, csak akik alkalmazzak.
(Persze lehet statisztikai parhuzamot vonni, ha egy ideologia neveben,
annak megfeleloen elo emberek nyilvanvaloan tobb rosszat tesznek, mint
masok, akkor el lehet gondolkozni azon, hogy az adott ideologiat is
rossznak nevezzuk. Erdekes ez, mert onmagaban sem a fasizmus, sem a
kommunizmus, sem a keresztenyseg ideologiajaban nemigazan lehet
talalni rosszat. Ellenben a gyakorlat.... Viszont eleg nehez
meghatarozni, hogy kik is elnek az adott ideologianak megfeleloen, s
kik nem foleg, ha az az ideologia kodos, ellentmondasos, mint a
keresztenyseg.)


>Tovabba. Tobbszor leirtad, hogy szerinted csak azok a keresztenyek, akik
>a pap ala tartoznak. Megis a "keresztenyseg bunei" rovatba sorolod a
>protestansok altal elkovetett boszorkanyegeteseket, mikozben oket
>nem tekinted keresztenynek. Akkor most melyik???
Nos, itt akkor legyszives csereld le mindenhol a "keresztenyseg bunei"
cimszot a "Bibliat kovetok bunei"-re, s akkor ertheto lesz mire
is gondoltam. Ha nem tunt volna fel eddig, nekem nem a papaval ill. a
kovetoivel van bajom, hanem barmelyik szektaval, csoporttal,
felekezettel, gyulekezettel amelyik a Bibliat igaznak tekinti vagy azt
magyarazza. (Bar ugyanez fokozottan igaz a Koranra, de hat kis hazankban
a Koranrol kevesbe lehet vitatkozni).

>Tovabba. Korabban leirtad, hogy a kommunizmus azert volt jobb mint
>a fasizmus-nacizmus, (noha sokkal tobb aldozatuk volt), mert a komcsik
>"jot akartak." Azan pont ugyanezt az ervelest a keresztenyseg ellen
>forditod, mondvan, hogy annak "bunei" sulyosabbak mint mas ideologiake,
>merthogy a keresztenyseg "jot akart" (hirdetetett). Vagyis pont
>ugyanazt az ervet egyszer igy, egyszer ugy forditod, a szimpatiad szerint.
Ebben bizony igazad van, s a kommunizmus vedelmenel tevedtem, ill.
rosszul fogalmaztam. Mar csak azert is, mert a fasisztak is "bizonyos
ertelemben" jot akartak.

>Szerintem jobban tenned, ha a tobbszoros onellentmondas helyett egyszeruen
>kijelentened, hogy gyulolod a keresztenyseget es kesz.
Nincs tobbszoros onellentmondas, csak egy. A keresztenyseget (ertsd
"kereszteny emberek") nem gyulolom, hanem elitelem amiatt a sok bun es
kegyetlenseg miatt, amit elkovettek a tortenelem soran, s amit az
altaluk elkovetett jok (mert azt nem tagadom, hogy az is volt) sem
tudnak semmisse tenni. A keresztenyseg (ertsd: a "Biblia kovetok
vallasa") egy veres vallas, a neveben elkovetett haboruk, gyilkossagok
voros fonalkent huzodnak keresztul az utobbi 2000 evben. Jogos viszont
az a meglatas, hogy ha nem keresztenyseg lett volna, akkor az emberek
mas miatt gyilkoltak volna. Akkor most azt a mast szidnam. Ami mivel
nem mas volt, ezert a keresztenyseget itelem el. S a keresztenysegnek
(ertsd: Biblia kovetoinek), ez csak a nagyobbik bune. Emellett van az,
hogy hamis igeretekkel (tulvilag) adakozasra kesztettek (vagy elvettek)
az emberek penzet, s ez kimeriti a szelhamossag kategoriajat. S tiltjak
az onallo gondolkozast/viselkedest (mindenre megvan a valasz a Bibliaban),
na nem abban, hogy mennyi 2+2, ilyen egyszerubb dolgokon lehet
gondolkozni, de pl. azon, hogy mi a jo, erkolcsos, mar kevesbe,
hiszen az adott. Az emberek hiszekenysegere s idonkent
fegyverekre/eroszakra alapozva pedig idonkent az elet legtobb
teruleten hatalomra tettek szert (igen, penzugyi szinten is), s
nem szegyelltek visszaelni azzal. (A keresztenyseg viragkoraban
nem tudom mar milyen papak vilagi hatalommal is rendelkeztek,
meg az Avignoni fogsag elott.) Soroljam meg?

>Erzelmeket ugyanis  nem kell indokolni, es akkor nem fogsz
>belezavarodni sem a sajat ellentmondasaidba.
Nos, remelem ertheto voltam, s megertetted az "ellentmondasokat".
Indokolni, pedig indokoltam, s ahol kellett/tudtam dokumentumokkal
is alatamasztottam. /Van ahol nem kell, peldaul az erkolcsiseg
kerdesenel. Az erkolcsisegnel nyilvanvalo, hogy egy kereszteny ember
sohasem lehet olyan jo (vagy epp olyan rossz! - az inga mindket
iranyba kilenghet) mint egy ateista, mert meg van kotve a "keze"/

Sziasztok,
Juan
+ - petibatyamnak szeretettel (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>>Joe:
>>A megvalaszolatlan kerdeseim:
>
>  Fordulj hozzam bizalommal. Azert vagyok itt vagy mi a fene?
>
>>1. Mi szuksege van/lenne barmifele istennek mirank, emberekre?
>
>  Szorakoztatas kimerithetetlen tarhaza. Gondold el milyen unalmas lenne
>barmifele istennek nelkulunk.
Igen, en is erre gondoltam. Ahogy a mondas is tartja: van isten, es nem
is egy, mert egy nem tudna igy kitolni velunk. Vegyuk csak a szunyogot.
Annal kedvesebb allat nincs is mostansag, este sotetben milyen szora-
koztato lehet nezni, ahogy az ember sz.kr.mentumozik es csapkod.
>
>>2. Mi szuksegunk van nekunk, embereknek, barmifele istenre?
>
>  Lelki manko, segiti az irracionalis embereket elviselni az elet
>kemenysegeit.
Talan ez az egyik legjobb valasz, bar nem igazan ertem :) /itt most
arra gondolok, hogy valamit eluthetteltel, gondolom ugy ertetted, hogy
csak az irracionalis embereknek segit elviselni az elet kemenysegeit.
Raadasul a kor szamukra ezzel bezarul, ha az elet kemeny dolgait az
az isten meri a fejere annak, aki hozza fordul, hogy el tudja viselni az
elet kemeny dolgait. (Mert ugy tudom a hivok mindent uruknakistenuk-
nek tulajdonitanak, legyen az jo vagy rossz.)
Kepletesen: Te hiszel bennem, erre en ralepek a kezedre, majd para-
dicsomszoszt ontok a fejedre es hanyatt loklek, te erre halalkodsz es
koszonom uram-ozol, mert igy konnyebb elviselni.
>  Mas kerdes?
Szerinted ertelmes dolog ez itt ket sorral foljebb?

joe

Meg nem tudom a Vegso Valaszt a kerdeseimre. Mennyivel konnyebb
volna, ha tudnank, hogy a Vegso Valasz: negyvenketto!
Persze akkor meg azt keresnenk, hogy mi lehetne a Kerdes a Vegso
Valaszra?

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS