Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 734
Copyright (C) HIX
1997-05-08
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: your letter to HIX (help: help@hix.com) (mind)  31 sor     (cikkei)
2 Kozos nevezo (mind)  93 sor     (cikkei)
3 emberelet, isten (mind)  23 sor     (cikkei)
4 Re: *** VITA *** #728 Allami vendetta (mind)  17 sor     (cikkei)
5 Re: vegetavita #729 (mind)  15 sor     (cikkei)
6 Re: To Be Or Not To Be TV ? (mind)  31 sor     (cikkei)
7 Re: egy kis segitseg... (mind)  43 sor     (cikkei)
8 Re: tarsadalom/vegi (mind)  11 sor     (cikkei)
9 Re:Simonfi, Lengyel Sandor, Akos (mind)  89 sor     (cikkei)
10 Mo'zes e's a parlagfu" (mind)  16 sor     (cikkei)
11 Re: Miert engedi Isten a szenvedest? (mind)  41 sor     (cikkei)
12 hushagyas (mind)  44 sor     (cikkei)
13 sifr@elender.hu nemigazan elnezo velunk szemben, a leg (mind)  62 sor     (cikkei)
14 A gyasz (mind)  39 sor     (cikkei)
15 Vallasok, istenek, emberek (mind)  91 sor     (cikkei)
16 Segitseg? (mind)  47 sor     (cikkei)
17 - (mind)  19 sor     (cikkei)
18 Sumerok avagy a 12. bolygo (mind)  37 sor     (cikkei)
19 Re: *** VITA *** #733 (mind)  24 sor     (cikkei)
20 Kvantumfizika (mind)  8 sor     (cikkei)
21 a harmadik vilag kizsakmanyolasa (mind)  107 sor     (cikkei)
22 Nigel Warburton (mind)  15 sor     (cikkei)
23 Re: kicsoda az ember? (mind)  145 sor     (cikkei)
24 Re: E'rtelmetlen Isten e's egye'b (mind)  17 sor     (cikkei)
25 Re: A vitatkozas modszertanarol (mind)  14 sor     (cikkei)
26 Valaszok par sorban (mind)  96 sor     (cikkei)
27 Kerdesek ateistaknak (mind)  44 sor     (cikkei)
28 Re: Isten es evolucio (mind)  33 sor     (cikkei)
29 Re: vegi (mind)  32 sor     (cikkei)
30 Istenbizonyitek (mind)  6 sor     (cikkei)
31 A valosag elviselhetetlen tagassaga (mind)  15 sor     (cikkei)
32 Remete elkergetve lett -e (mind)  18 sor     (cikkei)

+ - Re: your letter to HIX (help: help@hix.com) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Tue, 6 May 1997 18:12:02 -0400 (EDT), you wrote:

>A cimed nem szerepel a listan: vita
>
>----- YOUR ORIGINAL MESSAGE -----
>
>
>>From   Tue May  6 18:07:11 1997
>From:  (Kovacs Karoly)
>To: 
>Date: Tue, 06 May 1997 08:08:46 GMT
>Reply-To: 
>Message-ID: >
>MIME-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
>Content-Transfer-Encoding: 8bit
>
>
>Kovacs Karoly, Zuglo.
>mailto:
>
>
>
>
Valaki oldja mar meg, hogy le lehessen mondani a VITA-t
Nem akarom lemondani, csak idegesit, hogy ha akarnam, akkor
nem tudnam lemondani. Lehet, hogy nem pont ilyen header-el
iratkoztam fel, mit figyel a robot ami miatt nem ismer meg?

Kovacs Karoly, Zuglo.
mailto: mailto:
+ - Kozos nevezo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA!

Simonfi Sandor:
>Bar en a "masik oldalhoz" tartozom, de kesz vagyok a Te (ti)
>fogalmi rendszereteken belul megvitatni ezt a kerdest.
>Tehat legy szives definiald az embert!

Hadd valaszoljak en is.

Az ember: fizikai - biologiai (anyagi) rendszer, ami/aki
az ot alkoto elemek osszessegenel abban kulonbozik, hogy
"nagyon bonyolult".
Tehat az egyediseget ugyanugy az informacionak koszonheti,
mint mondjuk a gyemant, amit nem keverunk ossze a koszennel.

>Valamint adj magyarazatot az emberlet 1-2 alapkerdesere,
>ugymint: - az elet ertelme, celja.

E kerdeseknek ateista szemlelet szerint nincs ertelmuk.
Ezert nehez is rajuk teljesen racionalisan valaszolni.
Az ember azert van, mert voltak szulei. Ok hasonlo okkal
buszkelkedhetnek. Tehat az az emberi forma, megjelenes
celjanak legfeljebb az atorokitest tekinthetjuk, ami eleg
oncelu dolog.  (igen Zoli, az onzo genek :-] )
A vilagmindenseget, ugy tunik, nem cel, hanem egyszeruen a
letezes mozgatja.

>Igaza van-e Akosnak (szinten ebben a szamban): "'Celunk', hogy
>letunket megorizzuk (talan azert, mert az intelligencia a
>legritkabb dolog a vilagegyetemben, ezert ha egyszer kialakult,
>akkor 'hiba' lenne elvesztegetni)." Ha igen, miert?

Szerintem az emberi (pontosabban az 'intelligens') let
alapvetoen az anyagi torvenyekbol kovetkezik.
Nem arra gondolok, mint amikor a hivok azt mondjak, hogy:
"A termeszeti torvenyek olyan finoman vannak kihegyezve az
 ember/elet letrejottere, hogy az nem lehet veletlen", meg:
"Egy kis valtozas a termeszeti torvenyekben, vagy
 nehany univerzalis allandoban, es nem beszelgetnenk
 itt -veletlen lenne?"
Ugy velem, ha a mi letunket nem tennek lehetove a termeszetfizikai
torvenyei, kialakulna valamilyen formaban az elet
-esetleg sokkal lassabban, es valoszinuleg nagyon kulonbozo
formaban.
Az ok talan az lehet, hogy az "egyszerubol" is lehet "bonyolult".
Tudom, nem tul egzakt dolgokat irok, de eleg a nepszeru
Mandelbrot-halmazra gondolni.

>Ugy altalaban mivel toltsuk el ezt a 20-80 evet, hogy
>racionalis lethez melto legyen?

Ez olyan bonyolult kerdes, hogy az "elmeleti ateizmus" semmikepp
sem birkozhat meg vele. Maradjunk meg a "kiserleti", tapasztalati
uton.

>Az erzelmek, erzesek -kulonos tekintettel a szeretetre- celja,
>ertelme, szerepe az ember eleteben.
>Ha az evolucio soran letrejott, akkor a megmaradashoz,
>fejlodeshez bizonnyal szukseges volt.

Igen, minden bizonnyal szukseg volt rajuk. Regebben errol eleg
sok szo volt, ha nem felejtem el, kuldok az erdekesebb cikkekrol
listat.

>Milyen tenyszeru bizonyitekai vannak a leallasnak?

Szerintem semmilyen. A rogyasig ismetelt szoveg -csak egy
kepkockat latunk az evolucio filmjebol- sajna igaz. Az evolucio
gyakorlatilag egyenlo a valtozassal - az, hogy nem tudjuk, hogy
most milyen iranyba tart a valtozas, nem jelenti azt, hogy nincs.
A genetikai evolucio talan allonak mondhato az elmult nehany
tucat ezer ev soran, de csak all, es nem "mar megallt". Talan
epp most teremtjuk meg az uj eletfelteteleket, melyekhez
alkalmazkodni - ez lesz az uj evolucios "feladat".

>Erdekelne, hogy a genetikai evolucio leallasa atfordul-e
>degeneracioba.

A fejlodes es a degeneraltsag viszonylagos dolgok.
Csak azt tudjuk ertelmezni, hogy melyik valtozat alkalmazkodik
jobban kornyezetehez. Ha azt a "nem alkalmazkodo egyed" dege-
neraltsagnak latja, az nem tesz semmit, az o baja: ugyis az
szaporodik el jobban, amelyik jobban alkalmazkodik.

>Meg egy keres: Isten nem micsoda, hanem kicsoda, mert
>hogy szemely.

Igen, szemelynev, de nem hiszem, hogy ertelme van emberi, es
egyaltalan, "evilagi", logikan beluli tulajdonsagokkal
felruhazni. Tehat Isten nem szemely, nem megszemelyesult valami.
(Persze konnyen lehet, hogy O errol mast gondol! :-)

Unti
+ - emberelet, isten (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Valamint adj magyarazatot az emberlet 1-2 alapkerdesere, ugymint:
>- az elet ertelme, celja.

A kerdesfelteves eleve naiv es ertelmetlen. Feltetelez egy szubjektumot,
amelynek celja van az emberelettel, es ez a cel ertelmes cel.
Ez olyan kerdes mint az, hogy mi a celja es ertelme barmely termeszeti
folyamatnak. Az emberelet az adott kornyezeti feltetelek mellett
szuksegszeruen letrejott termeszeti folyamat, cel es ertelem nelkul.


>P.s.: Meg egy keres: Isten nem micsoda, hanem kicsoda, mert hogy =
>szemely.
>Persze csak szerintunk. De egy felvilagosult, tudomanyosan kimuvelt es
>racionalis szemelyisegtol elvarhato, hogy megerto tekintettel legyen a =
>nala
>elmaradottabbakra. Vagy a szohasznalat is az ervrendszer resze? :-))

Ez azert igy nem jogos. Mert vegyunk pl. egy ertelmes foldonkivulit (nem
Istent), akkor ez szemely (ha az egyaltalan, mert tkp. mit ertunk szemely
alatt?), de megis jogos megkerdezni, hogy micsoda. Azaz kis zold ize, vagy
nagy szurke vmi, szerves eloleny, vagy masfele szerzet.
Az allitas szerint Isten nem ember (homo sapiens), tehat jogos megkerdezni,
hogy micsoda. Es ez nem se'rtes akar lenni.  NCsaba
+ - Re: *** VITA *** #728 Allami vendetta (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>Ugy hiszem, a tarsadalom csakis abban az egy esetben nezheti el xy
>kilepesi szandekat, s annak megvalositasat, ha az illeto ezzel a
>cselekedetevel nem karositja sem a tarsadalmi tulajdont (pl hidat
>robbant), illetve a tarsadalom egy hasznos tagjat sem eri xy altal
>semmi serelem.
O.K., akkor kezdjuk onnan, hogy pl. tolem soha senki nem kerdezte,
hogy akarok-e magyar allampolgar lenni, es hogy elfogadom-e magamra
kotelezonek mo. torvenyeit... Ha jol tudom, mastol sem...

>amikor a tarsadalmi konvenciokat emberolessel, postarablassal, nemi
>eroszakkal lepi at, a tarsadalomnak - s benne nekunk, hiszen mi
>alkotjuk azt - joga es kotelessege xy - al szemben retorziokat
>alkalmaznia.
Meg mindig nem mondtatok, hogy miert, ha nem bosszubol.

Th(A)n
+ - Re: vegetavita #729 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>Az elso erv valojaban es jozanul az ember letfenntartasa altal
>megkovetelt, az elovilagban okozott szenvedesek minimalizalasa
>lenne a cel es nem elsosorban az elet elleni buntett.
Csakhogy ugy tunik, a huseves hozzatartozik a letfenntartasunkhoz.
(Meg mindig nem sikerult bebizonyitanotok, hogy a novenyi dieta ne
lenne alacsonyabb rendu a hust is tartalmazonal.)

>[...] minden haszonallatot megillet az a jog - ha mar egyszer az
>emberekert vannak -, hogy eletuk soran boldogok, kiegyensulyozottak
>lehessenek, biologiai szuksegleteik (es ebbe nem csak a takarmany
>tartozik!) kielegiteset.
Es igy tudjuk minimalizalni az altalunk okozott szenvedest.

Th(A)n
+ - Re: To Be Or Not To Be TV ? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>Lehet e TV nelkul elni, milyen hatasokkal van szemelyisegunk
>fejlodesere ez az "isteni masina"?
>Nehany dolog ami e csodalatos masina ellen szol:
> -beilleszkedesi zavarok
???

> -helytelen informaciok aramlasa
Ez igaz a nyomtatott sajtora is... Tulajdonkeppen mindenhol kialakul,
ahol egy szuk (adott esetben uzleti) reteg kezeben van egy informacio-
forras.

> -a reklamok karos volta
Ezen mit ertesz? Arra gondolsz, hogy mekkora folosleges eroforras-
pazarlas? Vagy arra, hogy irtozatosan nagy hulyesegeket adnak elo
ugy, mintha tudomany volna, es ezzel jelentosen hozzajarulnak a
hulyeseg altalanos elterjedesehez? (marmint igazabol egyetertek)

> -informaciok rossz befolyasa a nezokre(pornografia/eroszak/bunozes)
Konyorgom magyarazza mar vegre el valaki, hogy mi baj van a porno-
grafiaval? (Meg persze en az eroszak latvanyanak rossz hatasaban sem
vagyok biztos... jo, az biztos, hogy pozitiv hatasa sincs, de en
speciel nem akartam senkit sz**ra loni a Szuletett gyilkosok megnezese
utan...)

>Ami a Tv mellett szol, az a gyors informacio szerzes, illetve ezen
>informaciok sokszinusege.
Mintha az elobb pont arrol lett volna szo, hogy ez nem mukodik
benne rendesen...

Th(A)n
+ - Re: egy kis segitseg... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>[Az ateistak kifogasai] egy motivumra vezethetok vissza:
>"BUNOS EMBER VAGYOK , O EN NYOMORULT EMBER,
??? Csak a ti istenetek szerint bunos mindenki. Miert erezne
magat bunosnek valaki csak azert, mert el?

>KICSODA SZABADIT MEG ENGEM E HALALNAK TESTEBOL?"
>   Azt ugyanis minden ember tudja vagy sejti, hogy nincss semmifele
>reinkarnacio, barangolas egyik testetlen letbol a masikba, hanem itt is
>megall Isten Igeje: Elvegzett, dolog, hogy egyszer meghalunk, azutan
>jon az itelet.
Ezt nem ertem... Eloszor mintha elismerned, hogy nincs a halal utan
semmi, aztan meg megis az "iteletrol" beszelsz... A mennyorszag/pokol-
beli oroklet talan nem reinkarnacio? (azt meg mar min. 2x leirtam,
hogy a vallas csak kozbulso lepes a halal tenyenek feldolgozasaban)

>Krisztus nem azt fogja megkerdezni toled, hogy milyen okosokat mondtal
>a hix-vitaban, milyen jo cselekedeteket tettel, hanem hogy hittel-e
>bennem? Isten elott ugyanis az embernek nincs igazsaga, hanem csak
>vegtelen es ingyen kegyelmere szamithat.
Nem eleg, hogy automatikusan bunosnek kene magam erezni mindenert,
de meg raadasul egy onhitt, hatalomvagyo isten miatt kene ezt tennem?
Nem a legjobb "marketingstrategia"...

>Ez itt a vita veleje: hiszel-e Krisztusban, mint buneid eltorlojeben,
>is szemelyes megvaltodban, vagy nem hiszel.
Egyaltalan nem hiszek benne, se mint megvaltoban, se mint semmiben,
de miert ez a vita veleje? A vita veleje inkabb az, hogy maig sem
sikerult senkinek megindokolnia az istenek elorangatasat a semmibol,
megis elvarjak az emberektol, hogy higgyenek bennuk.

>Az alapveto kerdes ez, minden mas csak megkerulese a lenyegnek.
Hmmm... Szerintem az ilyen teritobeszed a lenyeg megkerulese...

>Isten mindenkitol egy szemelye igen-t, vagy egy szemelyes nem-et var el,
>azon kerdes megvalaszolasara, amit Krisztus igy tett fel: ES TI KINEK
>MONDOTOK ENGEM?
Huuuuuu... Nem erre van az a graffiti, amikor valaszolnak ra nagy
elvont pszichologus dumaval, es a vegen Krisztus visszakerdez, hogy:
"Mi?" -;-)  (ummmpffhh... es meg tiltakozom itt az ellen, amikor
satanistanak hivtok... ilyenekkel viccelodni... -;-)

Th(A)n
+ - Re: tarsadalom/vegi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>  Van egy nagy problemam. Itt tobb vegetarianus kijelentette, hogy
>a vegetarianus etrend mindent tartalmaz, amire az embernek szuksege van.
>[...] En elvileg el tudok kepzelni valamit, aminek a hianya (mondjuk)
>50 ev alatt okoz problemat.
Az ilyen ervelessel vigyazz... Ok is mondhatjak azt, hogy a hus
tartalmazhat vmit, ami 50 ev alatt okoz problemat... (Egyebkent
felolem akar okozhat is... sokkal kenyelmetlenebb mar rovidtavon
is, ha nem eszek hust, orokke elni meg ugyse akarok...)

Th(A)n
+ - Re:Simonfi, Lengyel Sandor, Akos (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok

Simonfi Sandor :
>Valamint adj magyarazatot az emberlet 1-2 alapkerdesere, ugymint:
>- az elet ertelme, celja.
Probalkozom en (is)!
Az elet ertelme : Mivelhogy az elet teljesen veletlenszeruen alakult ki,
ezert nincs is ertelme. Maga a kerdes mar bujtatva egy ertelmet
feltetelez
az elet mogott, holott nincs.
Az elet celja : Az elozoekbol kovetkezik, hogy celja sincs, mivel nincs
mogotte ertelem. Egyes embereknek persze lehetnek celjaik! De maganak az
eletnek sem ertelme, sem celja nincs. Tudom, hogy ez olyan rossz, egyik
oldalrol, a masik oldalrol viszont nagyon jo, mert tudom, hogy nincs
egy elore eltervezett cel elottunk, hanem teljesen a magunk urai
vagyunk!

>Igaza van-e Akosnak (szinten ebben a szamban): "'Celunk', hogy letunket
>megorizzuk (talan azert, mert az intelligencia a legritkabb dolog a
>vilagegyetemben, ezert ha egyszer kialakult, akkor 'hiba' lenne
>elvesztegetni)." Ha igen, miert?
Az emberesig celja lehet, az elet celja nem.
Bar szerintem nem azert mert ritka az intelligencia (bar lehet, de ezt
igazabol nem tudjuk), hanem a faj tulelese szempontjabol. S a faj
tulelese mindennel fontosabb.

>Ugy altalaban mivel toltsuk el ezt a 20-80 evet, hogy racionalis lethez
>melto legyen?
Azzal ami jolesik!! Komolyan. En akkor leszek elegedett, ha igy
tekinthetek
vissza a multamra. De ez mar egyedi emberek celja.

>- az erzelmek, erzesek - kulonos tekintettel a szeretetre -
>celja, ertelme, szerepe az ember eleteben.
Ezek celja az egyeni elegedettseg, boldogsag elerese.

> Ha az evolucio soran letrejott, akkor a megmaradashoz,
> fejlodeshez bizonnyal szukseges volt.
Pontosan!!! A szeretet egy tulelesi adalek volt. De ezt mar
leirtam az elozo VITA szamban.

>- a muveszetek szerepenek magyarazata a mai ember eleteben.
Az egyeni elegedettseg, boldogsag elerese. A muveszetek egyfajta
kommunikaciora szolgalnak, s altalaban az erzelmeket kozvetitik.
Ezek segitsegevel tudunk konnyebben megerteni masokat, marpedig az
emberek kozott mindenfajta kommunikacio fontos a tuleleshez.


Lengyel Sandor :
>E'n katolikus iskola'ba ja'rtam Montrea'lban, e's ma'r el volt fogadva
>1958-ban hogy az evolucio's elme'let valo'szinu:en helyes ha ugy ne'zu:k
>hogy Isten=20
>muko:dik az evolucio'n keresztu:l.
>  Lehet hogy a fenti kijelente'st nem irtam jo'l, de az utoso' 40 e'vben
>nem volt va'toza's ezen a te'ren, csak 2 e'vvel ezelo:tt belekeru:lt
>a katekizmusban, ami ma'r re'g elfogadott volt.
Nem a 2 vagy 40 ev szamit!!! Hanem az, hogy nem brilliansan otvozte,
hanem
kenytelen volt belepasszirozni.

>Az ateizmus mint maga egy valla's egya'ltala'ban nem nyitottabb mint
>ma's valla's.
S az ateizmus szerintem egyaltalan nem vallas. De epp azert nyitottabb,
mert nyitottan el tudom olvasni a Korant, a Bhavad Gita-t, stb. El tudok
gondolkozni ugy, hogy 'tegyuk fel, hogy van isten'. En meg olyan hivovel
nem talalkoztam aki el tudott volna gondolkozni ugy, hogy 'tegyuk fel,
hogy
nincs isten'. Ezek utan...... :)

Akos :
>Maradjunk abban, hogy az ateizmus is egy hit. Hit abban, hogy isten nem =
>letezik
Lehet hitnek tekinteni, de akkor mindenki hivo. Hiszek abban, hogy
amikor
kiallok a buszmegalloba, jonni fog a busz. Nem tudom, nem tudhatom.
Ilyen ertelemben persze hit.
De a klasszikus ertelmezes szerint nem hit. Marcsak azert is, mert keves
ateista
mondja azt, hogy 100%, hogy nincs isten. En sem zarom ki a lehetoseget,
csak
nagyon kicsi a valoszinusege. Kb. akkora mint a Loch Ness-i szornynek.
De lehet,
hogy mindketto van. A Te ertelmezesed szerint nem HISZek benne. De a
fogalmi
zavar miatt meg nem hit.


Sziasztok
Juan
+ - Mo'zes e's a parlagfu" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia Unti,

> Tenyleg, a napokban lattam nehany embert egy
> "A parlagfu uldozese is zsidouldozes" tablaval.
>  Ok kornyezetvedok voltak, vagy sem?

Azt nem tudom, de biztosan nem voltak szenanathasak. A felirat
pedig biztosan tevedes volt: a korulmetelt parlagfu elpusztul.

Az egyre gyakoribb (ez teny!!!) allergias betegsegek *oka* biztosan a
kornyezetszennyezes. A parlagfu (mas neven vadkender) viragpora mint
allergen nem a betegseg (az allergia) okozoja, csupen a jellegzetes
tuneteket valtja ki. Egyebkent meg nem kell felteni a parlagfuvet,
nem (ettol) fog kipusztulni.

Udv/Laci
+ - Re: Miert engedi Isten a szenvedest? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Stanislaw Lem (lengyel iro) Kiberiada cimu konyvenek legutolso
tortenete (amelyik a fejlegekrol szol) valaszt ad erre a kerdesre:
az emberekkel nem lehet "kivulrol" jot tenni. Klapanciusz mernok
ketsegbeesetten probalja rabeszelni az egyik fejleget arra, hogy
valamilyen modon tegyen jot, de az csak legyint...

[...]
- Hallottal talan az ugynevezett Rak-kodrol?
- Hogyne - felelte Klapanciusz -, egy hajdan felrobbant szupernova
maradvanya...
- A csudat - mondotta a hang. - Szupernova, ugyan! Egy kozepesen
fejlett bolygo volt ott, oregem, amelyen, mint az effele bolygoknal
szokas, boven omlott a konny es a ver. Egy szep napon ledobtunk ra
nyolcszaz millio Kivansagteljesitot, de megy egy fenyhetnyire sem
tavolodtunk tole, amikor ugy szetrobbant, hogy meg maig is tagul!
[...] Vegyuk peldaul azt a pupost, akirol szo volt. Edes sotetsegben
el, hisz benne, hogy pupja eppenseggel kozmikus szerepet tolt be a
Teremtes muveben. Ha megmagyarazod neki, hogy pupja mindossze nehany
atom felrelepesenek kovetkezmenye, csak boldogtalanna teszed. Akkor
mindjart ki is kellene egyenesiteni...
- Eppen ez az! - villant nagyon Klapanciusz.
- Jo, jo! Azt is megcsinaltuk. Maga a nagyapam haromszaz pupost
szabaditott meg egyszer a pupjatol egy csapasra. Mennyit szenvedtek
aztan!
- Miert?
- Hogy miert? Szaztizenketot azonnal megfoztek olajban, mert hirtelen
gyogyulasukat az ordoggel valo paktalas cafolhatatlan bizonyitekanak
tekintettek; a tobbiek kozul harmincat behivtak katonanak, es elestek a
csatateren, kulonbozo zaszlok alatt legyilkolva egymast, tizenheten
oromukben azonnal halalra ittak magukat, a tobbit vagy a szerelmi
oromok tulhajtasa pusztitotta el (mivel joszivu nagyapam meg sugarzo
szepseggel is felruhazta oket), vagy egyeb gyonyorusegek, amelyeknek az
eddigi bojt utan olyan hevesen hodoltak, hogy ket even belul mind egy
szalig a sirba kerultek. Az egyetlen kivetel... Eloszor ketten
maradtak. Az egyik terden allva konyorgott nagyapamnak, hogy adja
vissza a pupjat, mert nyomorekkent egeszen jol megelt az alamizsnakbol,
igy viszont dolgoznia kellene, amihez nincs hozzaszokva. Azt mondta,
hogy mar kulonben is egeszen megszokta a pupjat es most folyton beveri
a fejet a szemoldokfaba. Az utolso egy kiralyfi volt, aki nyomoreksaga
miatt nem kerult volna a tronra; miutan dalias ifju lett, mostohaanyja,
aki sajat fiat akarta a tronra ultetni, nyomban megmergezte.
+ - hushagyas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Riesz Feri irta:

> Az is erdekelne, hogy hogyan zajlik majd le pl. Konkol Attila
> gyerekeinek elso talalkozasa a hussal.

A fiam allergias a mezre es a bananra (hanyas, hasmenes). Elmondtuk neki,
hogy ilyen etelt ne egyen meg az ovodaban sem, mert beteg lesz tole. Ezt
be tudja tartani, ha ilyennel kinaljak (az oviban elofordult), akkor azzal
utasitja vissza, hogy a szulei azt mondtak, hogy ilyent nem ehet. Ennyi.
A rejtett mezzel mar volt gond (pl karacsonyi makos bejgli toltelekeben).

Hushagyo szulok gyereke: meg fogjak banni. Volt mar pelda szigoruan hus-
(es allati feherje-)hagyo gyermektaplalasra. A gyermek testi es szellemi
fejlodese visszamarad; es akinek van gyereke, igazolhatja: az elso nehany
ev szellemi fejlodeset mar soha nem lehet bepotolni. [Ezert nagyon fontos
pl a nagyothallas korai felismerese: ha a hallokeszulek nem is javitja meg
a gyerek fulet, a beszedhez kapcsolodo szellemi fejlodesben nem marad le.]

Koleszterinhianyt viszont nemigen okoz a hushagyas. Egeszseges maju ember
megtermeli a maga koleszterinjet.

Az elfogyasztott hus mennyisege mar egy mas kerdes. Valamikor a gazdagsag
jele volt, ha valaki sok hust tudott az asztalra tenni. Ebbol aztan nep-
szokas lett (ugye, mutatni kellett, hogy mi milyen jol elunk). Az allati
feherje igenyt valszleg egesz keves hussal is ki lehet elegiteni. Sajna-
latos, hogy az iskolai menzankon ezt felismero szakacsokat (akik a gyere-
keknek keszult adagok husszeleteit 6-rol 4 dekara csokkenettettek) lopassal
vadoltak. Pedig ok valojaban onfelaldozasbol vittak haza a hust.

Konkol Attila irta:

> Az ember belrendszere sokkal inkabb novenyekre van optimalizalva,
Nehogy elkezdjuk bizonygatni, hogy az ember valojaban novenyevo. Nagyon
nem az. Pelda: celluloz. Q.E.D.

> ha van valami mas, amiert egy 12 honaposnal idosebb embernek nem 100%-os
> a tej(termek), mint feherjeforras, ird meg, legalabb a hivatkozast.
Megpukkad. Az energiaigenye nagyobb lesz annal, mint amennyit tisztan
anyatejben magahoz tud venni. Egyebkent, ha tejet (foleg, ha anyatejet)
iszik es tojast eszik az Attila gyereke, akkor nem kell felteni.

Udv/Laci del Budapest y Pomaz
+ - sifr@elender.hu nemigazan elnezo velunk szemben, a leg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Valamint adj magyarazatot az emberlet 1-2 alapkerdesere, ugymint:
>- az elet ertelme, celja.
Ez eleg nagyvonalunak hangzo kerdes,de jo lenne megmagyarazni
hogy mi is a kerdes. Az elet mint olyan kb 3 millio specieszre t
agolodott okoszferat jelent egy biologus szamara. Ebben ugyan
ugy benne foglaltatik a, tulipan  kerekesfereg, a gorilla es a homo
sapiens sapiens. Bar sokan egyseges organizmusnak fogjak fel
az egeszt (Gaia hiotezis) azert legtrobben azt hiszmeegyetertunk
azzal hogy az okoszfereanak nincs ertelme es celja onmagan kivul.
Az okoszfera van.
Ennyi.
Az embernek  mint az okoszfera tagjanak (elolenynek) sincs
kulonosebb celja es kituntetett szerepe, de van egy kulonleges
tulajdonsaga, tobb ontudata van mint az osszes eddig elt elolenynek
es gondolkodik, szerszamot hasznal stb stb es nem igazan erti
onmagat (ne feledjuk, meglehetosen bonyolultra sikeredtunk az
evolucioban!). Akarhogy is erolteti az eszet semmi kulonosebb celt, elrendeltet
est nem lathat maga korul (mert nincs) de az a
paradoxon hogy letezik es latja "onmagat" azt sugallja hogy
ez valami kulonleges allapot. Ez valoszinuleg melyebb a gondolkodas mechanizmus
aval osszefuggo dolod lehet, peldaul az osi tipusu,
magikus gondolkodasmod maradvanya, pedig csak arrol van szo
hogy azert latja magat mert letezik (antropic principle). Eppen ezert
egyetlen celt lehet megfogalmazni az ember szamara, a letezest, az eletet.Megad
juk az utodainkank azt a lehetoseget hogy ok is racsodalkozhassanak onmagukra.
Ezek utan nyilvanvalo hogy  az a kerdes hogy mi az elet ertelme es
celja teljesen akademikus, csak egyszeruen elni kell az eletet es slussz. Regge
l fel kell kelni dolgozni kell, gyereket nemzeni es neveleni
elni a rutin hetkoznapokat es barmilyen hihetetlen ez meglehetoen
kitolti a rendelkezesukre allo 20-80 evet :-)

>...Az emberi evolucio lelallt...Milyen tenyszeru bizonyitekai vannak a >lealla
snak? Mikor kezdodott es mennyi ideig tartott a lassulasi folyamat >(kellett le
nnie) es mikorra datalhato a leallas? Jo lenne, ha az emberi evolucio >fejlodes
i sebessegenek igazolhato grafikonjat megrajzolnad

Azt hiszem itt egy kis felreertesrol lehet szo.
Az evolucio sohasem all le. Am a valozasok sebessege ugy tunik nem allando. Abb
an az ezetben ha egy species alkalmazkodott egy adott okologiai nishe-hez, abba
n az esetben az optimalizalodott forma allandosules akar szazmillio eveken kere
sztul is ugyan abban az alakban talahatjuk meg (pl a capa avagy a csotanyok). E
z azt jelenti hogy bar megjelennek a fajon beluli valtozasok, mutaco stb, akok
kihullanak a szelekcio rostajan, milve csak rontanak a stabil forman.
Az emberen jelentos fiziologiai valtozast nem latunk az elmul kb 30 000 evben.
Sokan ezt ugy is jellemezhetik hogy az ember eljutott egy ilyen optimalizalt al
lapotba es "befagyott" az evolucioja. De ahhoz hogy ezt az allitast egy picit i
s komolyan lehessen venni, meg tul keves ido telt el. Masodsorban, a legujabb k
orban az ember viszonylag fuggetlenitette magat a kozvetlen biologiai szelekcia
 jellegzetes mechanismusai alol azzal hogy a tarsadalom szolgalatata mestersege
s kornyezet sokkal jobban dominal az eletben maradasban mint a "termeszetes" ha
t'sok.
Ez ketdolgot is jelent; azok a valtozasok amik szuksegszeruen fellepnek es muta
ciok formajaban lassan elterjednek a human populacio genomjaban es szuksegszeue
n, lassan bar de akkumulalodnak.
Ezt igen nehez lenne degeneracionak nevenzni, hiszen van enel jobb szo is ra; g
enetikai valtozatossag! Marpedig egy faj biologiai ereje altalaban a valtozatos
sagaban rejtezik!!!!
Csak egy peldat hogy, ezt illusztraljam: a HIV virus eddigi tapasztalatok szeri
nt gyakorlatial 100% hatekonysaggal olt: aki megfertozodikt, annak tobbe nincs
eselye arra, hogy meggyogyuljon. Viszont nem tul regen talaltak par embert akik
ben egy kemokin receptor mutancio miatt nagyfoku rezisztencia jelent meg magava
l a fertozessel szemben.(nem teljes, de jelentos!) Tehat ha a populacio elegge
+ - A gyasz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Apropo genetika. Kedves ateistak!
>mivel magyarazzatok a szeretetet? Mivel
> magyarazzatok azt, hogy ha valaki nagyon kozeli es szeretett
> hozzatartozonkat elveszitjuk (szulo, szereto, gyerek) akkor
>FIZIKAI FAJDALMAT erzunk. Azt hiszem ezt mindanyian ateltuk, es a fajdalom
> milyenseget, eredetet nem tudjuk meghatarozni.
Eloszor is ajanlom elolvasasra a Vita korabbi szamait
hol mar viszonylag reszletesen soroltam az evolucios
pszihologia erveit. De ha nemekm nemhiszel akko
probald meg a kezedvbe venni Dawkins barmelyik konyvet
ott vilagosan es ertheto modon le vagyon irva, mikent
magyarazhato az altruizmus es a szeretet mint elonyos
es matematikailag bizonyithatoan  optimalis magatartasforma.
A masik dolog, ami puszta tevedes, az az hogy a kozeli
hozzatartozo elvesztesekor Fizikai fajdalmat erzunk.
Ne akard elhitetni senkivel hogy valaki ugy eli meg az
anyja halalat mintha beleverte volna a terdet az asztal sarkaba!!!
Egeszen mas dologrol van szo. Sot ez az erzes nagyon erosen
fugg az elhunyt koratol, nem csak a rokonsagi foktol!
Egyaltalan nem mindegy hogy valakinek a 98
eves anyaj ahal meg vagy 15 eves lanyat vesziti el!
Hogy magyarazod ezt meg a fizikai fajdalommal ez is isteni elrendeltetes? Egyal
talan miert nem lejtesz oromtancot ha meghal valaki, hiszen csak megter a terem
tojehez?
Hogy magyarazod azt, hogy a felmeresek tanusaga szeritn az a gyasz merteke a ro
konsagi fokon tul egyertelmuen korrelal az elhunyttal elveszett szaparododasi p
otenciallal? Tehat azt jobban megsiratjuk akinek meg sok gyereke lehetett volna
 mint azt aki mar tul van azon hogy gyereket nemzzen es neveljen?
Bizony, bizony, a gyaszodban is tetten lehet erni az onzo geneket amik szepen e
s hatekonyan  szamuzik az istentol valo  erkolcsi  parancsolatokat!
Egyebkent abba is erdemes belegondolni miet is haltak regen az emberek?
Lehetett baleset, veszelyes helyere ment, veszelyes, romlott emrgezodolgot evet
t,  lehett az oka az hogy az kozelben valami nagyragadozo vadaszott, lehettett
betegseg, esetleg fertozo is. Minden egyes felsorolt esetben igen hasznos lehet
ett ha a tulelok meglapulnak egy par napra es nemkerulnek a ragadozo szeme ele,
 lelerik a veszelyes mergezo noveny elbomlik a romlott elelmiszer stb stb. A gy
asz okozta letargia,visszahuzodottsag kitunoen szolgallna az ilyen celokat! raa
dasul idot ad arra hogy erzelmileg is feldolgozza a tars elveszteset, "hozzaszo
kjon" a zuj vilaghoz, amiben mar nincs mege az akihez annyira kotodott
+ - Vallasok, istenek, emberek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Reagalas tobb cikkre ebben a temeban.

> Felado :  [Hungary]
	A vallasok altal hordozott kozossegi normak (a =
	durvabb
	fanatikus verzioktol eltekintve) elonyosek egy tarsadalomban. Azaz
	szivesebben vagyok olyan hivo emberek kozott akik betartjak a kellemes
	egyutteles alaptorvenyeit (ne olj, ne lopj, szeresd felebaratodat, =
	stb.),
	mint olyan ateistak kozott akiket bar filozofiai, logikai, tiszta
	gondolkodasbeli kepessegeik teren kozelebballonak erzek magamhoz, de nem
	tartjak be a fenti szabalyokat. Termeszetesen nem mondom azt, hogy a
	vallasosak mindig betertjak (inkvizicio, vallashaboruk, mindennapi
	tapasztalat) es azt sem, hogy az ateistak bunozok. Csak azt, hogy a
	vallasnak lehetnek es vannak ilyen iranyu pozitiv hatasai.

A tarsadalmi egyutteles normarendszeret vallas nelkul is meg lehet fogalmazni
mint egy "tarsadalmi szerzodest",
nem csupan isteni parancsolatokkent. Egyiket is, masikat is be lehet tartani,
avagy meg lehet szegni. A "tarsadalmi szerzodes" talan annyival jobb
(es rosszabb?), hogy a tarsadalommal egyutt valtozhat a tortenelem folyaman.

> Felado :  [Hungary]
	 Tehat legy szives definiald az embert!
	Valamint adj magyarazatot az emberlet 1-2 alapkerdesere, ugymint:
	- az elet ertelme, celja.

Az eletnek nincs elore meghatarozott celja. Te valasztasz magadnak celt,
jol-rosszul, es elsz aszerint.

	Milyen tenyszeru bizonyitekai vannak a leallasnak? Mikor kezdodott es =
	mennyi ideig tartott a lassulasi folyamat (kellett lennie) es mikorra
	datalhato a leallas? Jo lenne, ha az emberi evolucio fejlodesi
	sebessegenek igazolhato grafikonjat megrajzolnad.
	Erdekelne, hogy a genetikai evolucio leallasa atfordul-e degeneracioba.

Az emberi (biologiai) evoluciot maga az emberiseg fekezi azzal, hogy korhazakat
epit, meggyogyitja a betegeket, eleteselyeket biztosit olyan emberek szamara,
akik ezt maguknak nem tudnak biztositani. Ilyen ertelemben a lassulas azota
megy, miota szervezett tarsadalmak leteznek.

A degeneracio kerdese nehez dio, mert azt feltetelezi, hogy van valamifele
idealis allapot, avagy cel az emberi faj szamara. Hogy a fejlodesnak van
valami helyes iranya, es az azzal ellentetes az degeneracio. Hogy isten csak
miattunk teremtette az egesz hobelevancot.

Mindenesetre az ipari tarsadalmakban a ferfiak nemzokepessege az utolso
evszazadban jelentosen csokkent. Ez szerinted degeneracio?

> Felado :  [United States]
	Hat nem napnal vilagosabb, hogy a makro es
	mikrofizikai vilagrendbe bele van programmozva
	egy olyan " titkos " mert nehezen felfedezheto -
	logikai rend aminek kinosan lassu, lepesrol-lepesre
	torteno feltarasat civilizacionak, szellemi tukor-
	kepet pedig kulturanak nevezunk?
	    Mi volt ennek az emberiseg szamara eloirt
	kasahegy atragasanak az alfa'ja? Honnan indult=20
	el ez a tokeletesen egymasra utalt es egymas
	fele mutato integracios rendszer, ami pl. az orvos-
	tudomanyban ma mar a sejtek taplalkozasanak
	szabalyozasa reven evtizedekkel keszulnek meg-
	hosszabbitani az emberek varhato eletkorat?
	Komputer tudosok! Ki programmozta mindezt a
	vilagegyetembe?=20
	   Az elet valaha egyetlen sejt volt? "Sejt"-ettem,
	hogy valaki majd ezzel jon! Rendben van! De
	az evolucio toretlen logikajanak minden reszletre
	kiterjedo matematikai keplete az alexandriai kalifa
	konyvtaranal terjedelmesebb kotetek hosszu so-
	ran at valamilyen, altalunk ismeretlen, s valoszi-
	nuleg orokre megismerhetetlen "szuper-mikro-
	szisztemaval " volt "beleloadolva" a mikro-
	biologiai komputerecske "vinyojaba", hogy jo
	magyar szoval illessem a Winchesteret...
	    Ki volt a programmozo? Allah? Jumala?
	Isten?=20

Roviden: Hat nem.
Kedves Lajos, te is abbol indulsz ki, hogy az egesz vilagmindenseg
csak azert letezik, hogy kiizzadja magabol a teremtes koronajat: az Embert.
Nem kellett sehova beprogramozni semmit.A vilagegyetem egyszeruen ilyen.
De ugyanugy lehetne masfajta is.

Most sietek ezert nem irok bovebben.

Radix
_______________________________
Radics Laszls Software Designer
Ericsson Telecom Hungary

+ - Segitseg? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA! Kedves Bodorik Sandor!

>A fenti kifogasok viszont egy motivumra vezethetok vissza:
>"BUNOS EMBER VAGYOK , O EN NYOMORULT EMBER,
> KICSODA SZABADIT MEG ENGEM E HALALNAK TESTEBOL?"
>Pal apostol Romabeliekhez irt levele, 7. fejezet. Hogy a kiemelt
>betukkel szedett kerdesre ne kelljen egyenes valaszt adni, a hitetlen
>ember kenytelen minduntalan az emlitett kifogasok moge elbujni.

Egyenes es (kimeletlenul) oszinte valaszom van: senki.

> Azt ugyanis minden ember tudja vagy sejti, hogy nincss semmifele
>reinkarnacio, barangolas egyik testetlen letbol a masikba, hanem itt is
>megall Isten Igeje: Elvegzett, dolog, hogy egyszer meghalunk, azutan
>jon az itelet.

Ez a mi kulturankban eleg termeszetes gondolat. De mondjuk egy
hindu, esetleg egy buddhista szamara nem az. (Meg ha volt is olyan,
aki szegeny buddhakat szornyen lesinkofalta.) Sot, hogy csunyat mondjak,
a nyu' e'dzs koraban ez meg kevesbe termeszetes.

>Krisztus nem azt fogja megkerdezni toled, hogy milyen okosokat
>mondtal a hix-vitaban, milyen jo cselekedeteket tettel, hanem
>hogy hittel- e bennem?

Ez ciki.
Kenytelen lennek (leszek?!) nemet mondani.
Persze addig meg sok viz folyik le (remenyeim szerint) a Styx-en.

Akkor most visszabujok a kis kerdesek moge:

>1. Miert engedi Isten? a szenvedes...

Ebben megertettem a keresztenyek valaszat, mi szerint az oka a szabad
akarat, es nem Isten (erosen tomoritve).
[Bar a VITA-szunet elotti vitatkozasokat a satanrol folmelegithetnenk.]

>2. Terentes kontra evolucio

E ket dolog nem zarja ki egymast, legalabbis ertelmes ateista
szemeben nem. Kereszteny allaspont viszont van, amelyikben a
ketto nem fer ossze (- Biblia szo szerinti ertelmezese).
Igaz, hogy nem zarjak ki egymast, de (ettol fuggetlenul!) az ateista
zarja ki a teremtest.
Tovabba a teremtes nem igenyli a keresztenyek altal vallott Istent.

Unti
+ - - (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lajos Pagony

>Hat nem napnal vilagosabb,

HAT NEM.

>hogy a makro es
>mikrofizikai vilagrendbe bele van programmozva
>egy olyan " titkos " mert nehezen felfedezheto -
>logikai rend aminek kinosan lassu, lepesrol-lepesre
>torteno feltarasat civilizacionak, szellemi tukor-
>kepet pedig kulturanak nevezunk?

Az hogy valami (szamunkra) lepesrol lepesre fejlodik, valtozik szerintem az
egvilagon semminek nem lehet bizonyiteka.
Foleg nem a napnal vilagosabb bizonyiteka.


Tsao, dzsoki
+ - Sumerok avagy a 12. bolygo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Valaki itt nagyon szidta Danikent tegnap, es az un. "Daniken-hivoket".
Meghogy o minden hetet-havat osszehord. Az illeto valoszinuleg nem akar a
felvilagosultak koze tartozni. Ha mar a sumeroknal tartunk : vajon tudjak-e a
Daniken-gyulolok, hogy a sumeroktol szarmazik a 12-es naptari es geometriai
rendszer, melyet meg ma is hasznalunk (12 honap, 4 evszak, 60 perc, 360 fok,
stb.) ? Okori sumer varosok feltarasakor olyan leleteket talaltak, melyek
egyertelmuen bizonyitjak, hogy a sumerok hihetetlenul fejlett csillagaszati
es matematikai tudassal rendelkeztek. Dombormuveken, cserepedenyeken, vazakon
abrazoltak az ismereteiket. Szamos targyon a rendszer eredetet, a 12-es
bolygorendszert is abrazoljak, merthogy allitasuk szerint - melyet a sumer
irasok megfejtesekent kaptak eredmenyul - a Naprendszerben a Nappal es a
Holddal egyutt 12 egitest van. Mai ismereteink szerint 9 bolygonk van, a Nap
+ Holddal egyutt ez 11. A Gilgames-eposzban viszont tisztan benne is van,
hogy 12 egitest van. Nem egy olyan leletet astak ki, melyen meretaranyosan
rajta van az osszes egitest, mind a 12 a Nappal egyutt. Nemhogy a Plutot,
melyet mi meg ebben a szazadban fedeztunk fel, de egy Plutotol joval messzebb
levo bolygot is feltuntetnek ezeken a tanyer alaku keszitmenyeken. Honnan ez
a nagy tudomanyuk a sumeroknak ? Honnan a babiloniaknak ? Honnan az
egyiptomiaknak ? Lehet, hogy sokan hulyenek nezik Danikent es tudos hiveit,
pl. Zara Sitchint, aki mindezt "A tizenkettedik bolygo" c. muveben (Edesviz-
sorozat) irja le, de Sitchin is allitja, hogy a sumerok kapcsolatban alltak a
12. bolygorol erkezett idegenekkel. Ezt az allitasat illusztraciokkal is
alatamasztja. Rengeteg urhajost, repuloszerkezetet abrazolo leletet is
talaltak. Nemcsak a Gilgames-eposz, hanem az indiai Vedak konyve is tele van
repulo szerkezetek leirasaval (vimanak). De hogy ne menjunk messzebbre, a
bibliai Enokh profeta sajat teljes egi utazasat irja le egy altala "isteni
eredetu" jarmu belsejeben. Nem beszelve Ezekiel "latomasairol", melyekrol
minden jozan gondolkodo ma mar elismeri, hogy UFO-rol szamolnak be.
Szinte minden teremtestortenet, a tavol-keletiektol a del-amerikaiakig,
afrikaitol a Bibliaig teljesen hasonlo motivumokon alapul, szinte teljesen
megegyezoen irjak le az emberiseg keletkezeset, csupan a szerplok nevei
masok. Szinte mindegyikben kozos, hogy egbol jott "istenek" szerepelnek
benne, es ezt a tenyt legjobban eddig a sumer leletek tamasztottak ala.
Azt hiszem, vitainditokent ennyit, szivesen szallok vitaba barkivel, aki
ertelmesen kepes kozeliteni a temahoz.

Fary Endre
+ - Re: *** VITA *** #733 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lajos Pagony irta:

>    Ki volt a programmozo? Allah? Jumala?
>Isten?
>    Nevek nem fontosak. Valaki volt, aki meg-
>tette..

 Nem volt senki se. Nincs programozo. Minden sajat magat programozza. Vagy
eloszor valaki beleturkalt, aztan "eredj fiam, meglatjuk mukodsz-e"
cimszoval mar nem torodik vele??? A poen az, hogy csak dongetjuk a kis
elmeink hatarait, es olyasmikre keressuk a valaszt, amikre SOHA nem talaljuk
meg. / Legalabbis nem ebben a valosagban./

 -> Nem akarok lelekvandorlas vitat inditani,stb. !!!
    Gondolt mar bele barki is, hogy most hogyan letezik? Marmint eszek,
iszok, teszek, veszek, gondolkozok,stb..vagyok. DE !!! Eljon majd a nap,
mikor meghalunk. Mit fogunk erezni? Egyszer csak katt...eddig voltam es mar
nem vagyok....engem csak az EN tudat /remelem tudjatok mirol van szo/ lete
erdekel. Nem erdekel, hogy meghal a test. De az hogy en en vagyok, azzal a
tudattal mi lesz? Nem szunhet meg!? Ezt nem tudom elkepzelni. Nem hinnem,
hogy barki eltudna. Most komolyan. Tudjatok, az a szar, hogy ilyenkor
szornyen furcsa erzes kerit a hatalmaba es .... fe'lek.

  Udv: Tm
+ - Kvantumfizika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lengyel Sandor irta:
>A Kvantum mehanika't me'g a fizikusok sem tudja'k mege'rteni.
Tudnad ezt a meglepo allitast valamivel igazolni ?

> a feny megis letezik

Udv
BFS
+ - a harmadik vilag kizsakmanyolasa (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Vegre az istenen kivul valami mas is adhat okot vitara. Koszonet
erte:   [Japan]

(Laborfalvi B.:)
Hogy a mai gazdag es fejlett vilag esetleg =
gazdagsaganak egy
 reszet annak kosoznhette hogy kiszakmanyolta a harmadik vilag =
kolloniait.=20
Ezt az ervet sokszor hallottuk polga oran anno dacumal de valahogy ne
= sikerult=20 igazan meggyozo hatteret rajznolniuk a tanaraimnak ahhoz
hogy fenntartas = nelkul  elfogadjam.

Hm en is szolgalhatok nehany ervvel:a kizsakmanyolas nem csak azt
jelenti, hogy a hoditok elviszik a szenet, olajat, rabszolgakat.Ez
csak a jeghegy csucsa. Az igazi, -europai kulturszemmel sokszor
latahatalan!- problema az, hogy mikozben mindezt megteszik, mondanom
sem kell jokora teruletigennyel, szetromboljak a fennallo okoszisztemat es tars
adalmi viszonyokat.
Fekete-Afrikat emlitetted, ami eleg jo pelda: az ott elo nepesseg
vadaszo-gyujtogeto eletmodot folytatott. Ez azt jelenti, hogy: 1 km2
terulet ca. 0,5-1 fot tudott eltartani es nem tobbet! Magas volt a
szuletesi es csak hajszalnyival csekelyebb a halalozasi rata.(Azaz a
nepesseg letszama (elegge morbid!) egyensulyban volt az ot eltartani
kepes terulettel ) Letuk alapjara, azaz az oket korulvevo kornyezetre
vonatkozo tulajdoni fogalmaik nem voltak,(vagy nem voltak pontosan
meghatarozottak), de nem is volt ra szukseguk ! (Magyaran : maganterulet nem vo
lt, teruleti vitak
esetlegesek, a vad aze aki lelovi, maganvagyon csekely, legtobb ember
altal eloallithato mindennapi hasznalati eszkok dominalnak, nyilvan a
kulturajuk is erre alapozott, stb.)
Az elosztasi rendszer lehetove teszi, hogy a kozosseg minden tagja
tobbe-kevesbe* jollakjon.
* azert tobbe-kevesbe, mert egy ilyen "fejlettsegu" = elelemszerzesi
tipusu kozosseg elelemszerzesi/termelesi  sikeret a kulso korulmenyeknek erosen

befolyasoljak.
 Na ezek voltak aza alpok: es akkor megerkezett a feher ember es:
-teruletet foglalt (ezzel elveve az eletteret (szo szerint ertem!)az
oslakossag elol, oket meg nagy kegyesen mas/silanyabb teruletekre uzve )
-hasznalta is ezeket a foldeket (mit mondjak, ha nem az aranyon, akkor legkesob
b azon tort ki a
ribillo, hogy az oslakosok lelkifurdancs nelkul levadasztak a
feherember ertekes marhait, hiszen az o fogalmaik szerint a vad
koztulajdon volt,vagy  nem ertettek meg, miert ne lehetne bizonyos
teruletekre, ahol fura idegen novenyek teremnek bemenniuk, stb.a
feher ember pedi -sajat tortenelmet , kulturajat es jogrendjet alapul veve
a puskat valsztotta kommunikacios alapnak, ami kb ugyanolyan rombolo
 az oslakosok szamara,
mint a sajat kulturajuk helyett rajuk kenyszeritett kereszteny vallas  )
Ja igen, meg egy kis karc:hat nem furcsa, hogy minden meghoditott
foldreszen masodrendu allmpolgarkent=" vadakkent" kezeltek azokat az
embereket, akiknek a legtobb joguk lett volna ott elni (mert hol a
feszkes feneben mashol?!) es beken
hagyva lenni ?!
-a meghoditott fold kiaknazasaval osszefuggo? vagy politikai
indittatasu? hasznalat elvette a
maradek letalapot is az oslakossag elol (ide  tengernyi pelda
kivankozik, Afrikai novenyevo patasok majdnem-kipusztitasa, bolenyek
Eszak-Amerikaban,  esoerdoirtas mindenutt, ahol meg van)
(Erdekes modon, az nemigen jutott eszebe senkinek, hogy az
anyaorszagba csereudulesre hivja "amig en itt addig te nalunk alapon")

Nos mindennek a kovetkezmenyekent oriasi, kontinensre kiterjedo
vandorlasok indultak meg (meg ma is tartanak) es a kereszteny
vallassal kez a kezben bomlasztottak a fennallo kulturat.
Max 150 evvel a feherember letelepedese utan az lett a helyzet, hogy
az oslakossag sokkal kisebb es silanyabb
helyen nyomorgott es felismerve, hogy ennek oka a feherember
tenykedese, megprobaltak tavozasra birni oket. Fegyveresen. Nem sok
sikerrel.
Es most te jossz:mondj olyan kivetelt, ahol NEM volt felkeles a
kizsakmanyolok ellen!(kivancsi vagyok...)

tovabbi idezet toled:
 ... a munkasokat
= pedig (mo st tekintsunk el a rabszolgasag hajdan volt intezmenyetol)
megfizettek, = meg akk or is ha ez europai szemmel ehbernek tunt, am
pont azert kaptak = munkasokat, miv el ez a kicsiny penz is sokat
jelentett a foglalkoztatottaknak. Nekem ugy tunik, ez a piac mukodesenek
"normalis" menete, igy volt ez = Europan b elul is.

        A piac mukodesenek normalis menete a kereslet-kinalat torvenye
konkretan: ha valamibol sokat kinalnak de korlatozott a kereslete,
annak alacsony az ara. Meg konkretabban: idoben elobbre jarunk, ez
mar a szazadunk : a meghoditott kontinensen a letalapok erosen
csokkentek*, parhuzamosan a nepesseg (hala? a meghonositott
egeszsegugyi foleg jarvanyugyi hihihi intezkedeseknek alaposan
felduzzadt azaz csomo ehes szaj akik ott kerestek kajat, ahol volt es
mivel ezt -a feherember torvenyei szerint csak munka elleneben lehet
elerni (figyelem, mar tul vagyunk nehany sikertelen verbefojtott
ellenallason, az europai faj letelepedett a kontinensen es tartos
ottletre rendzkedett be, magaval hozva kutyat, mcskat
nyulat(Ausztralia!) betegseget, torvenyeket, es a
budos, ezert az anyaorszagban mind kevesbe turt ipar egy reszet ),
hat elszegodtek-most mar " onkent  es a torveny altal
meghatarozott jogaikkal elve" olcso kulimunkasnak. Tomegesen, ezert
ehberert.Ez a fizetes nem csak eurpoai fizeteshez viszonyitva ehber, ott is
eppen csak az onfenntartasra elegendo, a nyomorban elo pedig
ujratermeli sajat gyermekeiben a kepzetlen (mert az iskola penzbe
vagy kieso gyerekmunkaba kerul) kovetkezo rabszolgageneraciot.
(Egyebkent abban igazad van, hogy ezt az arat Europa is megfizette :
engem speciel mindez a XVI? sz.-ban Angliaban a parasztok foldrol
valo eluzesere emlekeztet.Annak a hatasait helyrehozni 500 ev kellett,
mint a pelda mutatja.)

Itt sorlimit, folyt kov.holnap
Vass
+ - Nigel Warburton (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vallas, isten ( 53 sor )
> Ezzel kapcsolatban utalnek egy =
> konyvre,
> mely rovid, igy minden erdekelt vitazo fel, fel ora alatt elolvashatja:
>         Nigel Warburton: Philosophy. The Basics. (London -New York,
> Routledge 1992.)  Magyarul: A filozofia vilaga, Kossuth 1993. Az
> idevonatkozo resz a      15.- 42. old. (kisalaku). Tovabbi kellemes
> eszmecseret ennek ismereteben.

Szinten csak ajanlani tudnam a fenti konyvet, es felhivnam az olvasok
figyelmet, hogy a konyvrol konyvismertetes olvashato az Ateizmus Honlapon
(http://pollux.bibl.u-szeged.hu/~pyrrhon/ateizmus/)

Szilagyi Andras
+ - Re: kicsoda az ember? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Sandor!

Sajnos leveledet borzalmas tordelesben, az ekezetes betuk helyen
harombetus hieroglifakkal kaptam meg. Kerlek, ne hasznalj ekezetes betuket!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kicsoda az ember? ( 66 sor )

Egy sor igen nehez kerdest tettel fel nekem, aminek jo resze szerintem
egyaltalan nem tartozik szorosan a temahoz. De legyen, ha kivancsi vagy a
velemenyemre a feltett kerdesekrol, hat tessek. Persze, ha mindenre
reszletesen valaszolnek, akkor meg ket hetig itt kellene ulnom
ejjel-nappal a szamitogep elott. Erre sajnos nincs idom, igy be kell
erned vazlatszeru valaszokkal, nehany kulcsszoval, a tobbit a fantaziadra
bizom.

> En azt hiszem, hogy semmi ertelme az Istenrol szolo vitanak ateistak es
> hivok kozott addig, amig a "legkisebb kozos nevezoben" nem tudnak dulore
> jutni. Mivel az ateista a sajat emberi szubjektumabol kiindulva tagadja
> Istent, a hivo pedig ugyanonnan vallja az ellenkezojet, ezert eloszor
> az emberrol kellene beszelgetni.
> Bar en a "masik oldalhoz" tartozom, de kesz vagyok a Te (ti) fogalmi
> rendszereteken belul megvitatni ezt a kerdest.
> Tehat legy szives definiald az embert!

A definialas akkor igazan jo, ha az "ember" szot nem mas szavakkal
helyettesitem, hanem ramutatok valami, a kulvilagban letezo dologra. Ez az
ember eseteben nem nehez. Kepzeld el, hogy ramutatok a Naprendszer Fold
nevu bolygojan elo intelligens, kozossegben elo, nyelvet hasznalo,
kulturat epito lenyek halmazara. Ezek az emberek. Gondolom persze, nem
ilyen definiciot vartal, hanem valami lenyeglato leirast az emberi
termeszetrol -- de az mar az ember leirasa lenne, nem a definicioja.
Ilyen, ramutatasra visszavezetheto definiciot varnek el Istenre is.

> Valamint adj magyarazatot az emberlet 1-2 alapkerdesere, ugymint:
> - az elet ertelme, celja.

A sajat elete ertelmet mindenki maga szabja meg maganak. Barmi lehet az
elet ertelme, amire egy adott egyen torekszik, amit csinal, vagy amit
szeretne csinalni.

> Igaza van-e Akosnak (szinten ebben a szamban): "'Celunk', hogy letunket
> megorizzuk (talan azert, mert az intelligencia a legritkabb dolog a
> vilagegyetemben, ezert ha egyszer kialakult, akkor 'hiba' lenne
> elvesztegetni)." Ha igen, mi=E9rt?

Ez nagyjabol igaz. A termeszettudomany kimutatta, hogy minden elo rendszer
(sot, bizonyos ertelemben minden anyagi rendszer) arra torekszik, hogy a
sajat fennmaradasi valoszinuseget novelje.

> Ugy altalaban mivel toltsuk el ezt a 20-80 evet, hogy racionalis lethez
> melto legyen?

Erre "altalaban" nem tudok valaszolni. Csinaljuk azt, ami erdekel minket,
amit fontosnak talalunk. (Tobbnyire a vilag megismerese, elkulonultsegunk
megszuntetese korul forog a dolog valamilyen formaban.)

> - az =E9rzelmek, =E9rz=E9sek - k=FCl=F6n=F6s tekintettel a szeretetre -
> celja, ertelme, szerepe az ember eleteben. Ha az evol=FAci=F3 sor=E1n
> l=E9trej=F6tt, akkor a megmaradashoz, fejlodeshez bizonnyal szukseges
> volt.

Hat persze. Tarsas erzelmek mar a kozossegben elo allatoknal is
megfigyelhetoek. A szeretet szerepe az, hogy az emberi kozossegekben
novelni tudja a kooperaciot, ezzel a kozosseg fennmaradasi valoszinuseget
es alkalmazkodokepesseget.

> - a muveszetek szerepenek magyarazata a mai ember eleteben. A regmult
> nem erdekel, annak vallasi indikacioja volt.

Ez hogy jon ide? Na mindegy. A muveszet szerepe szerintem az, hogy segit
elni. Atelhetove tesz egy sor fontos emberi tapasztalast, lelkiallapotot.

> Arra kernelek, hogy a valasznal ugyanolyan szintu ertelmes magyarazatra
> torekedj, mint amelyet joggal varsz el a hivoktol. Mivel ateista vagy,
> azt is
> kernem, hogy legy kerlelhetetlenul logikus, racionalista. Az ervelesnel
> lsosorban termeszettudomanyos ervekre hivatkozz, human tudomanyokra csak
> vegszukseg eseten. Ugyanis az utobbi ugy viszonyul az elobbihez, mint a
> mukorcsolya a sikfutashoz, erosen szubjektiv, nem logikus es allitasai
> csak esetlegesen bizonyithatok objektiven.

Na alljon meg a menet. Az, hogy ateista vagyok, sot, racionalista is, meg
nem jelenti azt, hogy a racionalitast es a termeszettudomanyokat tekintem
a vilag megismerese egyetlen utjanak. Vannak mas megismeresi modok is
(lasd alabb), de azt kikotom, hogy egyik sem mondhat ellent a
racionalitasnak. Ami nem egyeztetheto ossze a racionalitassal, azt
elvetem.

En a kovetkezokeppen kepzelem el a dolgokat. Az anyagnak szamos
szervezodesi szintje letezik, az elemi reszecskek szintjetol kezdve az
atomokon, molekulakon, sejteken, elolenyeken keresztul egeszen az emberi
pszicheig, az emberi kozossegekig es az emberi tarsadalomig. En ugy
gondolom, hogy szigoruan tudomanyos modszerrel _elvileg_ mindez leirhato.
Az egyes szervezodesi szintekkel mas-mas tudomanyok foglalkoznak. A
termeszettudomany kivaloan alkalmas az alacsonyabb szervezodesi szintek
leirasara. Gyakorlatilag viszont nagyjabol a pszichologia korul az anyag
szervezodese mar annyira komplexsze valik, hogy a termeszettudomanyos
megkozelites komoly korlatokba utkozik. Talan idovel eljutunk oda, hogy
termeszettudomanyos egzaktsaggal tudjuk vizsgalni az emberi tarsadalmak
jelensegeit, de ettol meg eleg messze vagyunk. Igy aztan, hogy megse
maradjunk mindenfele tamasz nelkul, e szervezodesi szintek megertesehez
szuksegunk van a kisse szubjektiv tarsadalomtudomanyokra es a teljesen
szubjektiv muveszetekre is. Ezek persze nem adnak abszolut megbizhato
magyarazatokat, de azert a semminel tobbet. Sot, a vallasokat is
emlithetem, mint olyan idearendszereket, amelyek az emberi termeszetrol
igen sok fontos es erdekes dolgot mondanak. (Az emberi termeszetrol,
vagyis az ember vagyairol, torekveseirol, gondjairol -- es nem valamifele
metafizikai realitasokrol.)

> Az alabb idezett meglehetosen pongyola ervek nem elegitenek ki - foleg,
> mert allitasod nagyon erdekes:
> >Az evolucio ma mar nem csak biologiailag, a genek szintjen folyik, sot,
> >az ember eseteben a biologiai evolucio mar gyakorlatilag leallt. Az
> >evolucio jelenleg a kulturak, ideak szintjen folyik...
> Milyen tenyszeru bizonyitekai vannak a leallasnak? Mikor kezdodott es
> mennyi ideig tartott a lassulasi folyamat (kellett lennie) es mikorra
> datalhato a leallas? Jo lenne, ha az emberi evolucio fejlodesi
> sebessegenek igazolhato grafikonjat megrajzolnad.
> Erdekelne, hogy a genetikai evolucio leallasa atfordul-e degeneracioba.
> Ha nem, akkor mi tartja szinten, a kultura, az intellektus? Ugy
> altalaban: te szocialdarvinista vagy?

Az ember biologiai evoluciojanak lassulasa igen egyszeruen kovetkezik az
evolucio elmeletebol. Az evolucio annal lassabb, minel nagyobb az adott
populacio letszama, ezt akar matematikai keplettel is fel lehetne irni, ha
nagyon erdekel, megkeresem neked a kepletet is. Az emberiseg letszama ma 6
milliard koruli. Ha valakiben tortenik egy kedvezo mutacio, akkor igen
kicsi a valoszinusege annak, hogy ez egy ilyen oriasi populacioban el
tudjon terjedni. Ennel fogva a genetikai evolucio igen-igen lassu. Tovabbi
tenyezo, hogy az emberekre ma mar igen kicsi biologiai szelekcios nyomas
nehezedik. Mindenfele betegsegek gyogyithatok, szuletesi rendellenessegek
korrigalhatok, igy gyakorlatilag mindenki tud utodoknak eletet adni, aki
nem hal meg meg ivarerettsege elott.

Az evolucio nem fordul at degeneracioba, miert fordulna? Stabilizalodik.
Hogy mi tartja szinten -- ezt a kerdest nem ertem. Magat tartja fenn. Azt
sem tudom, mit ertesz szocialdarwinizmus alatt, de amit en annak nevezek,
az egy nacizmussal rokon ideologia ("irtsuk ki a fejletlenebb nepeket"),
amitol elhatarolom magam. Ha tudni akarod, hogyan latom a kulturalis
evolucio kerdeseit, olvasd el Csanyi Vilmos:  Evolucios rendszerek c.
konyvet (Gondolat, 1988). Az ott leirt elmelet vilagnezetemben kozponti
helyet foglal el.

Szilagyi Andras
+ - Re: E'rtelmetlen Isten e's egye'b (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lengyel Sandor:

> Teljesen egyete'rtek hogy az Istent me'g a pa'pa sem e'rti.
> De ez nem egy bizonyite'k nem le't're. A Kvantum mehanika't me'g
> a fizikusok sem tudja'k mege'rteni, a fe'ny me'gis le'tezik.
>  Ezen a te'ren a vita do:ntetlen.

Nem arrol van szo, hogy nem ertjuk Istent, hanem arrol, hogy maga a
fogalom ertelmetlen, ezert nem lehet hinni benne. A feny fogalma ertelmes
fogalom, mert meg tudjuk mondani, hogy mi a feny: ra tudunk mutatni.
Latjuk, muszereinkkel erzekeljuk. Istenre nem mutathatunk ra, nem is
erzekeljuk, csak a hivok szovegelnek rola mindenfele zagyva es paradox
dolgot. Ezert nem ertelmes fogalom. Ezert az "Isten letezik" allitas is
igazabol ertelmetlen: nem lehet sem igaz, sem hamis, mert csak
nyelvtanilag latszik allitasnak, logikai szempontbol azonban ervenytelen.

Szilagyi Andras
+ - Re: A vitatkozas modszertanarol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lajos Pagony ):
> Ki volt a programmozo? Allah? Jumala? Isten? Nevek nem fontosak.
> Valaki volt, aki megtette...
A "valaki" szo egy intelligens szemelyt sugall, aki programoz, az
intelligens. Ahol intelligencia van, ott komplexitasnak, strukturanak is
kell lennie. A struktura pedig nyilvan szinten egy program eredmenye.
Logikadat folytatva tehat a kovetkezo kerdes ez lenne:  Ki programozta
Istent (vagy nevezzuk akarhogy)? S a gondolatmenet rekurzivan folytathato
a vegtelensegig. Ez igy viszont eleg abszurdnak tunik, amibol en azt a
kovetkeztetest vonom le, hogy a "Ki volt a programozo?" kerdest nem lehet
feltenni, mert ertelmetlen, es a "valaki megtette" hipotezis teves.
Ervelesed egyebkent analog az "elso ok" ervevel, amit mar Kant megcafolt.

Szilagyi Andras
+ - Valaszok par sorban (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Elni zene nelkul? ...

Kedves VITA-Olvasok!

Toth Gabornak (balage) hadd mondjak egy peldat:
> Sz. Zoli [...] levele teteles
> felsorolasa azon lelki tenyezoknek (ketelyeknek,
> bizonysag-kereseseknek, stb.), melyek ahhoz vezet(het)nek, hogy
> valaki valamely vallasban vagy istenhitben probal tamaszt
> talalni es megnyugtato valaszokat keresni.
A vita a husevesrol folsorolasat produkalta azoknak a taplalkozasi
tenyezoknek, amelyek ahhoz vezet(het)nek, hogy valaki a husevesben
probal tamaszt talalni es megnyugtato gyomorallapotot keresni.

Na, hogy hangzik? Humoros? (Teszem hozza, en husevo vagyok... :-)

Akos irja:
> A helyes hozzaallas (szerintem) az allando ketely, amelyet a
> megbizonyosodas kovet.
Rendben. Akkor hadd tegyem fol igy a kerdest: elofordult mar
valaha, hogy ketelkedessel illetted ateista allaspontodat? ;-)

> Es most akkor mi legyen azokkal, akiknek a puszta kezzelfoghato
> vilag elegendo, mert az is teljes.
Erre a zene peldajat szoktam folhozni. Kodaly mondja, hogy "lehet
elni zene nelkul is, de erdemes?" Szerintem annak az eletebol, aki
nem tudja elvezni a zenet, valami lenyegi hianyzik. De hogyan
magyarazzam el neki, hogy mi az? (Matematikai logikaval? :-)

> Ha van isten, akkor mivel meghaladja az emberit, ezert nem
> ruhazhato fel emberi tulajdonsaggal es kepesseggel. Tehat nem
> szerethet, nem adhat, stb.
Ezt nem ertem. Attol, hogy meghaladja az emberit, meg szerethet.
Epp ez a lenyeg, hogy igy kepes minket is megtanitani a szeretetre.

> Eleg nagy lelki teher, tudni, hogy ami elveszett az vegleg veszett
> el. De meg kell tanulni ezzel elni.
Miert kell? Ezt nem adhatod parancsba nekunk, hivoknek. Az az ido
mar eljart... Es nem a Te hataskorod kulonben sem eldonteni, hogy
egy hivo halott hozzatartozoja "vegleg elveszett" vagy sem. Nehez
ezt megerteni? Honnan van bennetek, ateistakban ez a kimeletlen
eroszakossag, amivel meg mindig meg probaljatok eloirni nekunk, hogy
mit "kell" megtanulnunk es mit nem!? Azert, mert botfuletek van
(spiritualis ertelemben) mar mindenkinek tilos zenet hallgatni???

Modi Istvan soraival nagyon egyet tudok erteni! (Nem csodalom, hogy
ora is rarontottatok.)

Szilagyi Andras irja:
> A legtobb ateista alapvetoen ketkedo termeszetu, szkeptikus, es ezt mind
> onmaganak, mind a tobbi ateistanak bevallja, sot, ezt tartja a
> legtisztessegesebb intellektualis alapallasnak.
Valoban? Hadd somolyogjak en ezen. Nem latom az alapveto ketkedest
Benned az ateizmus mindenki altal ismert dogmai irant... ;-)

> A vilag nem sivar es nem "lelektelen", Isten nelkul is tele van szepsegekkel
> (meg csunyasagokkal) es megfejtesre varo titkokkal. Kar, hogy nem vettetek
> ezt eszre.
Ki mondta, hogy nem vettuk eszre. En az elmulasrol beszeltem, amelyet
ateista ertelmezesben lehetetlen humanizalni. Lehetetlen ugy atlepni
folotte, hogy emberi ertekeid ne szenvedjenek csorbat.

> Ugyan valtoztat-e valamit a valosagon az, hogy
> az ember milyennek akarja hinni azt?
Nagyon sokat! A hit epiti fol a templomokat es a hit gyogyit meg sok be-
teget. Van-e merszed megtagadni ezeket a dolgokat mas emberek hitetol?

> En nem latok semmifele bizonyossagot. Ugyan mit mutattok Ti fel? Lassuk a
> medvet!
Ez a Ti nagy bajotok. Kesz recepteket akartok tolunk. Holott a hitet
magatoknak kell folfedeznetek! Az egesz percepciotok a hitrol, mint
egy szep luxusautorol, amibe csak be kell ulni, hibas.

> sokkal tobb ertelme van, ha azt mondom, hogy a szeretet
> az emberi kultura termeke, a sok ezer eves tarsadalmi egyutteles soran
> kitermelodott idea es kepesseg, mint ha azt mondom, hogy Isten adomanya.
Ebben nekem kulonosen a "kitermelodott" szo tetszik. Vajon mibol
"termelodott" ki? Ismereteink szerint az emberi kulturtortenet motor-
ja mindig is a vallas volt. Ateizmus, mint tortenelmi jelenseg, kultu-
ralis meretekben csupan az elmult 200 ev termeke.

> Ezt az egesz megvaltas-dolgot nem ertem. A szovegedbol ugy tunik, hogy eleg
> hinni, es akkor a Megvalto majd megvalt. Akkor ez igazabol a Megvalto
> kepessege.
A megvaltashoz el kell fogadnod Krisztus szemelyet, mint Megvaltoet.
Ha ennek nem veted ala magadat, semmit sem fogsz megerteni az egesz-
bol. Ehhez alazatra van szukseg, amire sosem leszel kepes, nem fordulsz
kello nyitottsaggal Krisztus fele. Ha nem hatja at egesz lenyedet a
megismeres szandeka, sose jutsz Hozza kozel.

> Mitoszokkal ne erveljunk. Meg az is ketseges, hogy Jezus egyaltalan
> letezett
Ezt meg sose hallottam, hogy ketseges. Jezus tortenelmi letet meg a
legelfogultabb ateista torteneszek sem vonjak ketsegbe.

Udvozlettel:                                                 Sz. Zoli
+ - Kerdesek ateistaknak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok.

  Szerintetek szetvalaszthato-e az ateizmus a materializmustol?
  Szamomra a ket dolog osszetartozo, mivel ha feltetelezzuk, hogy
leteznek szamunkra nem lathato, nem anyagi dolgok, akkor miert
ketelkednenk abban, hogy leteznek nem anyagi termeszetu szemelyek.

  Tehat ha valaki nem materialista, akkor hinnie kell valamilyen
isten letezeseben?
  Szerintem minden nem materialista szemelynek elobb-utobb kell
lennie valamilyen istenben valo hitenek.

  Ha talatunk valami olyan dolgot amely nem anyagi, akkor tehat
letezhet egy valamilyen isten is.

  Altalaban a keresztenyeknek szoktak feltenni "megvalaszolhatatlan"
kerdeseket, most szeretnek feltenni nehany kerdest az ateistak
szamara.

1. A szeretet vajon anyagi dolog e, vagy esetleg csak egy erzelem,
ha csak egy erzelem, miert van olyan sok fejlodesben visszamaradott
gyermek a nevelootthonokban, koztudottan a nevelootthonban
nevelkedettek jo resze ertelmileg is visszamaradott, hogyan
magyarazhato ez, vagy a szeretet nem is csak egy erzelem?

2. Az emberi lelek vajon csak informacio, vagy esetleg mas, hogyan
mukodik a lelkiismeret, mikor olyan dolgokra figyelmeztet amelyekre
soha nem tanitottak meg. Az emberek tobbsege altal miert elfogadott
az allatok megolese, es miert nem elfogadhato az embereke.
Ez is csak egy evolucios folyamat, mikortol lett ember a majom?
Ha a majom az emberhez kozelallo leny miert szabad megolni?

3. Az emberek a nehez helyzetekben miert kuzdenek kitartoan, egy
sivatagban eltevedt ember miert koborol napokig egy oazist
keresve vallalva az ehezest es forrosagot. Miert nem lesz ongyilkos,
mert ha a halal az semmi vagy van reinkarnacio batran megtehetne,
nincs-e a halal utan valami rosszabb dolog az ehezesnel, vagy
kinzasnal, hogy a legtobben megis az eletet valasztjak.

  Szamomra mindezek a kerdesek teljesen megvalaszlohatok a Biblia
alapjan, de egy ateista szamara szerintem nagyobb problemat
jelent a megmagyarazasuk.

                                        Peto Laszlo
+ - Re: Isten es evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas irja (#732):
>Anelkul, hogy Isten celjat megmondod, jogosan
>jelentem ki, hogy nem igaz az az allitas, hogy Isten hasznalta valamire
>az evoluciot.

Jogosnak jogos az allitasod, mert szolasszabadsag van, es jogod van
mondani, amit akarsz.

De nem logikus az allitasod, mert abbol, hogy XY hivo/vallasos ember
NEM TUDJA, vagy TUDJA, DE NEM MONDJA MEG, mi Isten celja az
evolucioval, nem kovetkezik a fenti kijelentesed.

Logikusan csak annyit mondhatsz, hogy XY-tol nem tudtad meg,
mi Isten celja az evolucioval.

Altalaban is alaptalannak tartom azt a feltetelezest, hogy
egy hivo/vallasos embernek minden, Istennel kapcsolatos
kerdesedre valaszolnia kellene tudni. Es azt is, hogy ha megsem tud,
akkor azonnal Isten nemletenek bizonyitekakent probaljak
egyes ateistak beallitani.

Nem emlekszem olyan hivo/vallasos VITAzora, aki azt allitotta
volna magarol, hogy mindentudo. Ezt inkabb ateistaktol olvastam,
pl. olyan meresz allitasokban, hogy "megmagyarazom a Vilagot".
Amely magyarazatra meg mindig varok.

Kezdhetjuk az elejen is. Kedves Matyas, onmagadat tudod-e
definialni? Ki vagy Te? Nem az oneletrajzodra vagyok kivancsi
elsosorban, bar az is erdekes lehet, hanem az onmeghata-
rozasodra.

Udv
Attila
+ - Re: vegi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Gyula irja (#732):
> [...] honnan tudja, hogy a vegetarianus etrend teljes. Erre
>mondom azt, hogy nem kijelentheto. Ez olyan kerdes, amire (hit nelkul)
>csak negativ valasz adhato, pozitiv sosem.

Ugy tudom, a taplalkozastudomany mai allasa szerint a lakto-vegetarius
etrend teljes. Ez annyira orokervenyu kijelentes, mint barmely, ma
szeleskoruen elfogadott tudomanyos nezet.

Legfeljebb ugyanekkora, vagy kisebb az orokervenyusege annak az
allitasnak, hogy az embernek hust kell ennie.

Vegul mindenkinek maganak kell eldontenie, mit hisz el, mit tart
helyesnek. Es ha tud, eljen aszerint. Es ha tudja, erre nevelje
gyermekeit is, mert ez a szulo felelossege.

>Azt viszont megkerdeznem, hogy milyen erkolcsi alapon szabad egy
>gyereken kiserletezni, aki raadasul novesben van, azaz sokkal
>erzekenyebb hianyokra?

Kedves Gyula, szokatlan Toled ez a csusztatas. Miert volna egy
tudomanyosan is bizonyitottan egeszseges etrend [most a lakto-
vegetariusra gondolok] kovetese kiserlet? Az erkolcsi alap pedig
a szulo FELELOSSEGE, hogy legjobb tudasa szerint a legjobb
korulmenyeket biztositsa a gyermeke[i] egeszseges fejlodesehez.

Ha Te ugy gondolod, hogy husos etrenddel tudod ezt megtenni,
tedd ugy. De ne kerdojelezd meg mas [szulo] joindulatat es
felelossegtudatat csak azert, mert maskepp gondolkodik, mint Te.

Udv
Attila
+ - Istenbizonyitek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

(x+y)^2=x^2+y^2+2xy, tehat Isten letezik.

Tudjatok ezt ki mondta?

Udv
Attila
+ - A valosag elviselhetetlen tagassaga (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szilagy Andras irja (#732):
>En nem igy latom. Az ateista nem altatja magat illuziokkal, igy sokkal
>inkabb kepes atelni a vilag es az elet teljesseget, mint a hivo, aki egy
>leszukitett valosagban el. Ez persze fokozottan igaz a szektas hivokre.

En nem igy latom. Az ateista illuziokkal altatja magat,
Occam-borotvalja,
ezzel szukiti a valosagot, csak az erzekszervi tapasztalatai egy reszet
hiszi teljes valosagnak ... Es igy tovabb.

Udv
Attila

PS: A Pascal fele gondolatmenetre irt ellenerveidre kesobb irnek
bovebben, sok kifogasom van ellenuk.
+ - Remete elkergetve lett -e (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

"""a remetenek kell mennie, akkor szerintem nincs jogod kilepesrol
"""beszelni,mert a kilepo nem tud egy olyan jol definialt es stabil eletet
"""kialakitani, hogy ne kelljen allandoan alkalmazkodnia a tarsadalomhoz.

Szerintem az, hogy eluldozik valahonnan nem kifejezett alkalmazkodas...
ennyi erovel a bengali tigrisek is alkalmazkodtak az erdoirtashoz.
A tarsadalombol nem lehet remeteseggel kilepni, hiszen a torvenyeit mindig
ervenyesiteni fogja rajtad (ha egy remete megol valakit ugyanugy vonatkoznak
ra a tarsadalmi torvenyek mint arra aki benne el)
Talan "folfele" konnyeb elhagyni, ha megveszed magadnak a barlangot, es a
beket tarsadalmi torvenyek altal biztositod akkor kilepsz, nem kell benne
elned, a jog is megvasarolhato :-( (ez akar vitaindito s lehet), a beke is
talan ??

Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS